Interview zu Ebola: "Mehr Schaden als Hilfe"

12. August 2014 - 18:30 Uhr

Ein noch nicht zugelassenes Medikament aus den USA soll Liberia beim Kampf gegen Ebola helfen. Das sei der völlig falsche Weg, kritisiert Ebola-Experte Jonas Schmidt-Chanasit im Gespräch mit tagesschau.de. Er befürchtet fatale Folgen.

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Kommentare

Hilfe und Schaden

Einerseits ist das Medikament schon erfolgreich, wenn auch nur ein Leben dadurch gerettet wird, anderseits ist dieser für die Pharmaindustrie kostenlose Feldversuch am lebenden Objekt recht fragwürdig zumal, falls er Gewohnheit werden sollte. Davon abgesehen ist es eine Perversion unseres kapitalistische Systems, das Medikamente gegen seltene Krankheiten nicht erforscht werden, weil dabei nicht genug der Rubel rollt. Um im Jargon zu bleiben, so etwas ist krank.

Fehlgeleitet?

Wenn ich mich recht an die Meldung von heute vormittag erinnere, dann wird ZMAPP doch nur an den Ärzten bzw am medizinischen Personal angewendet? Wie soll da das Vertrauen der Bevölkerung noch weiter verspielt werden?

Sicherlich hat er recht dass man auch andere, bereits zugelassene Medikamente verwenden könnte. Generell denke ich, dass man immun-stärkende Medizin verwenden kann/sollte damit das Immunsystem der Patienten in der Bekämpfung von Ebola unterstützt wird. So kann vielleicht die Sterberrate verringert werden und damit Vertrauen wieder hergestellt werden.

Andererseits hat der Experte auch recht wenn er bemängelt dass es schon an Desinfektionsmitteln fehlt. Solches, wie auch andere Materialien, gibt es hier zu Hauf. Davon könnt man ruhig etwas mehr abgeben anstatt ausschließlich Geld in Aussicht zu stellen welches leicht veruntreut werden kann.

LG
d

Völlig falscher Ansatz?

Sie halten tatsächlich den Einsatz eines möglicherweise hilfreichen Medikamentes (Ihre Kollegen werden schon Hinweise auf eine Wirksamkeit haben) bei einer Erkrankung, die 2/3 der Infizierten tötet in dieser Situation für "sehr riskant"??? Schlimmer kann einem das Bedenkenträgertum und die Forensik die Urteilsfähigkeit kaum mehr beeinträchtigen. Hoffentlich brauche ich nicht mal in Ihre Behandlung.
Bin übrigens Zahnarzt

ZMapp: "Mehr Schaden als Hilfe"

Danke für dieses Interview. Dem Ebola-Experten Jonas Schmidt-Chanasit muss man in allen Punkten zustimmen. Am meisten nachdenklich sollte diese Antwort machen:

Warum man nicht über den Einsatz solcher Medikamente spricht, weiß ich nicht. Das hat vielleicht auch etwas mit Lobbyarbeit und dem Druck der Öffentlichkeit in der aktuellen Situation zu tun. Das führt leicht zu einer zu schnellen Fokussierung auf einzelne Medikamente, wie in diesem Fall auf ZMapp. Hier wäre es wichtig, ein unabhängiges internationales Gremium zu schaffen, das die vorhandenen Therapieoptionen evaluiert und Vorschläge unterbreitet.

Schmidt-Chanasit sieht die WHO zu Recht nicht als unabhängig an.

@fettes fataland, 19:29

"Schmidt-Chanasit sieht die WHO zu Recht nicht als unabhängig an."

Und das, obwohl er selbst für die WHO arbeitet! (-> "Zur Person").

Gerade DAS hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten produziert.
Soll hier mit einem Medikament einer US-Firma, noch völlig im Teststadium (oder darunter), herum experimentiert werden? Ergebnis offen??

Dann doch bitte vorher die mögliche Grundversorgung so weit wie möglich ausweiten, die Menschen aufklären, dass die angstmachenden "Aliens" ihnen helfen, usw. usf.

Widersprüche

-Schlimmer als 2/3 Todeswahrscheinlichkeit können die Medikamente nicht sein, er redet ja selbst nur von tödlichem Ausgang in Extremfällen.
-Bei Medizin für 50 Patiententen wird wohl kaum das Image der westlichen Medizin beschädigt. Die Leute, die dort lieber zum Kräuterdoktor gehen, bekommen in ihrer Hütte wahrscheinlich gar nichts davon mit.
-Der Ausbau der medizinischen Versorgung hat Priorität, aber warum sollte er darunter leiden, wenn gleichzeitig ZMapp hergestellt wird?
-Solange man die Menschen aufklärt und ihnen die Wahl lässt, sehe ich nicht, warum es ethisch fragwürdig sein sollte, den Menschen diese Chance zu geben.

Was ist wenn

der Ebola Virus durch den Einsatz von zmapp Agresiver wird (Luftübertragung danach möglich)?

Ich finde die Medizin sollte sich wieder vielmehr mit Heilkräutern beschäftigen und nicht ständig Pillen Verschreiben!

@ 20:20 von Minko

Zitat: "Was ist wenn der Ebola Virus durch den Einsatz von zmapp Agresiver wird (Luftübertragung danach möglich)?"

Unwahrscheinlich, wäre wenn, schon bei den Laborversuchen passiert.

Aber Viren mutieren auch von ganz allein, die ganze Zeit, in alle möglichen Richtungen.
Irgendwann haben wir den Salat, muß aber nicht Ebola sein, da gibt's noch mehr Anwärter.

Das ist wie mit dem Einschlag eines großen Meteroriten.

Die Frage ist nicht ob, sondern wann.

Zitat: "Ich finde die Medizin sollte sich wieder vielmehr mit Heilkräutern beschäftigen und nicht ständig Pillen Verschreiben!"

Prinzipiell richtig.
Aber gegen eine Viruserkrankung sind Heilkräuter so hilfreich, wie Heftpflaster gegen einen offenen Brustkasten.
Sonst hätten ja die traditionellen Heiler Afrikas bestimmt schon ein Pülverchen dagegen.

Gruß, zopf.

@ karhufs

Haben Sie sich im Studium der Zahnmedizin nie mit den Formalitäten klinischer Studien beschäftigt? Und der damit einhergehenden Statistik?

Wussten sie, dass nicht einmal 10% der Medikamente, welche die erste Phase der klinischen Prüfung erreichen überhaupt jemals zugelassen werden?

Selbst wenn man den Einsatz als Compassionate Use bezeichnen würde, müsste sich dieses Medikament mindestens in Phase zwei der klinischen Prüfung befinden (erste Anwendung am kranken Patienten)

Wenn dieses Medikament bei 1/3 Patienten eine Besserung herbeiführt, bei 1/3 einen tödliche Nebenwirkungen hervorruft, und bei dem letzten drittel rein garkeinen Effekt hat, ist dieses Mittel REIN GARNICHT hilfreich. 2/3 der Betroffenen sterben noch immer, nur der Lieferant hat gut verdient.

Aufgrund von drei behandelten Personen kann hierüber noch keine Aussage getroffen werden.

@informat

"Solange man die Menschen aufklärt und ihnen die Wahl lässt, sehe ich nicht, warum es ethisch fragwürdig sein sollte, den Menschen diese Chance zu geben."

Weil Menschen die auf dem Sterbebett liegen alles nehmen würden. Diese Menschen können das in dem Moment ja auch nicht objektiv betrachten. Genau deswegen gibt es Ethikkommissionen. Denn exakt diese Überlegung ist ethisch nicht vertretbar.

Und von Experimenten an Bevölkerungen sollten wir eigentlich schon weg sein.

Ein vernünftiges Interview -

es ist schrecklich, wie hier im Forum wieder nur auf Aktionismus gesetzt wird und um des reißerischen Medientohuwabohus willen wieder halbgare Fakten verbreitet werden.

Diejenigen die jetzt nach dem Einsatz von dubiosen bzw. nicht ausgereiften Medikamenten schreien, möchte ich gerne hören, wenn die Medikamente (die ja starke Nebenwirkungen haben) einfach so mal angewandt würden.
Sonst wendet man sich ja gerne vehement gegen menschliche Versuchskaninchen. Aber, wie oben ja schon geschrieben, so einfach ist das nicht mit dem Testen.
Und Tierversuche kann man sowieso nicht einfach mal so in humane Versuche übersetzen, egal ob von schon vorhandenen Medikamenten oder von neuen Substanzen.
Medizin und Pharmazie gehen da nicht immer einfache Allianzen ein.
Vielleicht bringt dieser neue Ausbruch neue Erkenntnissae, Medizin ist nun einmal keine reine Naturwissenschaft, sondern im Gegenteil eine ebenso empirisch aufgebaute Sammlung von Hypothesen und deren Bestätigung oder eben nicht.

Hmmm ... also ich halte die

Hmmm ... also ich halte die Meinung dieses Experten für sehr unüberlegt, denn er argumentiert so als ob man nur ENTWEDER an einem Medikament forschen ODER die Verbreitung der Seuche eindämmen kann. Das ist doch albern.

Abgesehen davon MUß bei einem solchen Medikament doch die Wirksamkeit bei Kranken irgendwann getestet werden ... warum also nicht jetzt? Dass das Medikament nur in sehr sehr sehr begrenzten Mengen vorliegt, ist doch nebensächlich. Es geht ums Prinzip und die Frage "wirkt es oder nicht?"

Ebola Medikamente

Ebola ist so gut wie immer tödlich, deswegen würde ich ein nicht zugelassenes Medikament nehmen, wenn es diese Möglichkeit gibt.

Bei einer Sterberate von über

Bei einer Sterberate von über 90% kann der Schaden von einem nicht alle Tests (aber sicher nicht wenigen) durchlaufenen Medikament nicht so hoch sein wie der, der vom Virus selbst ausgeht. Zu viel Bürokratenpopcorn gefuttert oder Angst dass Zombies entstehen könnten? *kopfschüttler*

@klippsi 20:07

ORF.AT hat vor 1-2 Wochen über Institute berichtet, die erforschen, inwieweit zugelassene Medikamente sich auf den Verlauf völlig anderer Erkrankungen auswirken. Dabei fiel auf, dass Amiodiaron (eigentlich eine Art Betablocker) die "Kommunikation" des Ebolavirus beim Eindringen in eine Körperzelle extrem stört. In den Zellkulturversuchen wurde die Reproduktionsrate des Virus auf eine Bruchteil reduziert. Es wäre insofern kein Heilmittel (schon gar nicht im fortgeschrittenen Stadium), könnte aber die körpereigene Abwehr sehr unterstützen.
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Die Nebenwirkungen sind wohlbekannt, man wüsste also, wem man das Medikament zumuten kann.

@ Yamaha

Wir kennen das Risikopotential aber eben leider noch nicht. Tatsächlich sind die meisten verfügbaren Biologicals unter dem Ziel entwickelt worden, durch erhöhte Spezifität weniger Nebenwirkungen zu verursachen. Dieses Ziel ist aber nicht immer erreicht worden, ob das hier zutrifft wissen wir noch nicht.
Nicht-humane Proteine sind immer ein Risiko, mal mehr, mal weniger.

Ob man das Zeug verwenden soll oder nicht ist eine schwierige Ethische Frage, ich bin froh Sie nicht beantworten zu müssen.

Wenn, wie im Interview gesagt, aber andere, erprobtere Mittel zur Verfügung stehen, sollten diese meiner Meinung nach auf jeden Fall Vorrang haben

Hintergründe

Heute meldet das Wall Street Journal, dass Mapp Biopharmaceutical all seine Vorräte an ZMAPP kostenlos an einen afrikanischen Staat geliefert habe.
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Im März 2014 hatte das staatliche Gesundheitsinstitut (NIH) eine Förderung von bis zu 28 Mio. Dollar für ein neues Forschungscenter zwecks Herstellung eines Antikörper-Cocktails gegen Ebola ausgeschrieben. Unter der Leitung von Dr. Erica Ollmann Saphire, Professor am Scripps Research Institute (TSRI) arbeiten u.a. auch Forscher der US Army, amerikanischer + kanadischer Unis sowie Wissenschaftler aus Uganda.
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Die weltweite Lizenz für das Medikament erhielt der Hersteller nur wenige Tage vor der Infektion von Dr. Brantly + Writebol.
Je schlimmer die Seuche wütet, desto lauter werden die Stimmen, die den Einsatz experimenteller Therapien in Westafrika befürworteten. Forscher, Regierungsbeamte, Firmenvertreter - sie alle fordern, die nicht zugelassenen Arzneien aus Mitgefühl anzubieten.
(Quellen auf Wunsch, da Platz dafür nicht ausreicht).

typisch deutsch

Die WHO macht keinen Hehl daraus, das es eine ethisch problematische Situation ist und eben nur gerechtfertigt, da die Sterblichkeit bei Ebola so hoch ist. Anstatt das journalistisch sauber darzustellen, kommt hier mal wieder zuerst jemand der Bedenken hat.
Den Konflikt hier darzustellen ist völlig richtig und notwendig. Aber es gibt schon ein halbvoll, halb leeres Glas. Und da kann man sich schon im Sinne der Barmherzigkeit fragen, sollte man das was da in dem Glas ist teilen, ob halbvoll oder halbleer.

@Rosa L. - zu teuer für die meisten Afrikaner

Unter den von Ihnen genannten und sicher bedenkenswerten Gesichtspunkten verstehe ich eigentlich gar nicht, wieso da 28 Mio. Dollar zu Forschungszwecken bereit gestellt wurden.
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Hatte es denn außerhalb Afrikas Ebola-Ausbrüche gegeben? Ich glaube nicht, jedenfalls fand ich das nicht erwähnt.

vielleicht sollte man genauer

vielleicht sollte man genauer beobachten, wie das Medikament wirkt. So abscheulich es sich anhört, von einer Pharmafirma sollte dieser Vorschlag sicher nicht kommen, aber man könnte in den Schattenseiten der Situation eine Studie (Testung) durchführen .

Andererseits! Muss das so objektiv sein, dass man sofort das Mittel absetzt, wenn zu viele Todesfolgen auf das Medikament zurückzuführen sind. Ob es genug anatomische Möglichkeiten dort in Afrika gibt, ist die nächste Frage.

Eigentlich kann man das von aussen ohne nähere Kenntnisse nicht beurteilen. Leider ist in dieser Welt so vieles von Geldgier und so weiter verdorben, dass man niemanden mehr trauen kann.

@ klippsi

Mir ist klar, dass es keine Medikamente mit einer Zulassung für die Indikation einer Ebola-Infektion gibt.
Bei Medikamenten, welche für eine andere Indikation auf dem Markt sind wissen wir aber wenigstens, mit welchen Nebenwirkungen wir rechnen müssen. Außerdem wurde in dem Artikel, wenn ich mich recht erinnere, ein japanischen Mittel erwähnt welches sich bereits in Phase 3 der klinischen Prüfung befindet. Diese sollten bevorzugt angewendet werden.

schlechter Film...

Wie viele extrem schlechte Zombie und Seuchenfilme beginnen mit einer Infektion die mit einem experimentellen Wirkstoff behandelt werden... Ergebnis das Virus mutiert und wird am Ende über die Luft verbreitet... Gentechnisch veränderter Mais führt bei komplexen Organismen wie Kühen und Schweinen zu Unfruchtbarkeit, wie wirkt wohl ein hochkonzentriertes Extrakt aus einer gentechnisch veränderten Tabakpflanze auf einen so einfachen, leicht mutierbaren Organismus wie ein Virus, wenn er flächendeckend eingesetzt wird... Klingt echt nach einer Spitzen Idee. Fortsetzung folgt...

@Rosa L.

Oh wei, da habe ich mich falsch ausgedrückt.
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Nein, ganz im Gegenteil.
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Ich meinte, Ihren Bedenken folgend, dass die westliche Welt nur was tut, wenn es für sie ist und auch teuer bezahlt werden kann - daher fragte ich, was diese Forschungsausgaben motiviert hat.

Wie stellt sich Herr Schmidt-Chanasit

eine nach europäischen Kriterien (GCP) durchgeführte Erprobung eines solchen Medikamentes vor. Abwarten bis in Europa massenhaft Ebola-Fälle auftreten, mehrere Monate auf das Votum einer Ethikkommission warten, die Hälfte der Probanden mit Placebo behandeln und jeden Todesfall als serious event aus der Studie nehmen. Und das alles nur bei 18-65 jährigen nicht schwangeren Freiwilligen, potetiell Nicht-Infizierten.Oder so ähnlich.
Es ist da schon ein kleiner Untesrschied zwischen einem neuen Blutdrucksenker und einem Mittel gegen eine hochinfektiöse Krankheit mit einer hohen Letalität.Und der nicht erprobte Einsatz eines bekannten Mittels (Verapamil/Amiodaron) ist sowas von off-label, das ist ja fast noch schlimmer!

90% Letalität

Der "Ebola-Experte" verliert eines aus den Augen: Die Machtlosigkeit gegen den gefährlichsten Virusstamm der Welt.

Und tut mir einen gefallen: Schleppt die Krankheit nicht ein. Was die Spanier taten, war zum einem Sinnlos und zum anderen warghalsig.

Es ist teuer

darauf zu warten, wenn Ebola nach Europa kommt, dies muss nicht einmal jetzt passieren, sonder erst in 10 Jahren oder in 30 Jahren, dann wird es richtig teuer.
Medikamente für die es keinen Markt gibt, macht es Sinn von Regierungen, der NATO , der UNO, UN entwickeltn zu lassen oder Gelder für diese Entwicklung zugeben.
Auch eine Einschätzung, daß diese Medikamente tötlicher als Ebola sein könnten und damit mehr Schaden verursachen klingt ehr unwahrscheinlich und auch nicht logisch, aber da bin ich jetzt kein Experte.
Aber das es ein Problem geben sollte wem man diese Medikamente gibt, ist wohl sehr fragwürdig, natürlich gibt es da einen logischen Plan -> Primär: Erkrankte Helfer, da diese Ebola stoppen, Sekundär: Risiko Gruppen bei denen die Überlebungschancen am schlechtesten stehen. War eine einfache Antwort wusste nicht, dass dies ein Problem darstellt, denke jeder hätte dies mühelos und einfach beanworten können, war eine seltsame oder erfundende Problematik ?

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