Kommentare

Versteh ich nicht

"In Deutschland, Frankreich und den zentraleuropäischen Ländern leben vor allem Türken aus bildungsfernen Schichten"

Waren das nicht vor kurzen noch alles hochgebildete Akademiker und gefragte Fachkräfte ?

Bildungsferne Schichten

Ich finde es spricht für die Demokratie der Türkei das der Kandidat der Bildungsfernen Schichten im ersten Wahlgang die absolute Mehrheit erreichen kann.....

Das könnte in Deutschland nie passieren da alles gleich geschaltet ist die Unis ,die Medien ,die Politik und alle haben die gleichen Geldgeber da kann ein Mann des Volkes leider niemals bekannt werden.......

Ein Hoch auf die Türkei

@Herr Baha Güngör

Vielen Dank für Ihre äußerst informativen, ehrlichen und unparteiischen Antworten.

Grüße
JohnBowie

Wußte ich schon

Meist kommen diese aus der Provinz, wo es wenig Arbeit gibt.

Die Großstädter mit einer durchschnittlich höheren Bildung haben keinen Grund hierher zu kommen

Und deswegen haben nur 7% gewählt?

"Die in Deutschland lebenden Türken sind nationalistischer eingestellt als in der Heimat und damit ist Erdogan für sie der passende Kandidat."

Diese Argumentation überzeugt mich nicht!

Wenn die Türken in Deutschland tatsächlich nationalistischer als in der Türkei wären, hätten sie ja wohl kaum die organisatorischen Mühen des Wählens gescheut, genau wie die eben nur 7% der - überwiegend nationalistischen - Türken in Deutschland, welche sich die Mühe des Wählens gemacht haben!

Sehr guter Bericht !

Danke an Herrn Güngör und der TS für diesen aufklärenden
Kommentar zur Wahl in der Türkei !

Klarstellung

Güngör: "Die in Deutschland lebenden Türken sind nationalistischer eingestellt als in der Heimat und damit ist Erdogan für sie der passende Kandidat"
Falsch! Ihsanoglu(Erdogans Gegenkandidat) wurde von der CHP und der ultrarechtsradikalen MHP ins Rennen geschickt! Wenn diese besagten Türken nationalistisch wären, dann hätten sie doch den Kandidaten der nationalistischen MHP gewählt. Genau so könnte man argumentieren das alle deutschen nationalistisch sind, die Merkel und die CDU gewählt haben. Dies ist eine Falschaussage von Güngör!

Güngör: "In Deutschland, Frankreich (...) leben vor allem Türken aus bildungsfernen Schichten, die einst als klassische Gastarbeiter aus ländlichen Regionen der Türkei gekommen sind."
Falsch! Auch hier redet Güngör nur den deutschen Medien nach dem Mund. Es gibt in D-Land sehr viele gebildete und studierte Akademiker die Ärzte, Informatiker, Maschinenbauer etc. sind. Diese sind nicht nationalistisch und für Erdogan! Aber das will man nicht sehen.

@assassin

Aha, Herr Güngör erzählt also die Unwahrheit? Hier in Deutschland leben also sehr viele gebildete Türken? Komisch, dass sich das in den Schul- und Ausbildungsstatistiken nicht widerspiegelt.
Die Hoffnung stirbt zuletzt, kann ich als beruflich direkt Betroffener nur sagen. Was hilft uns das Leugnen?
Grüße
JohnBowie

Er hätte das mal etws weniger pauschalisierend

ausdrücken können mit den billdungsfernen Schichten. Wir leiden hier alle schon genug unter den Vorurteilen. Natürlich war die erste Generation meist Fabrikarbeiter vom Lande. Die USA schöpfen sich seit Jahrzehnten die akademischen Überflieger ab. Türkische Ärzte und Ingenieure (aber praktisch nie Professoren) kamen in den 60ern auch in die BRD, aber nur, wenn es mit den USA oder Australien nicht geklappt hatte.
Wir sind allerdings inzwischen teils in der dritten Generation hier, und es gibt wirklich genügend türkischstämmige Akademiker und "Fachkräfte". Das sind aber häufig die, die Wahlen in der Türkei wenig kümmern oder die eh keine türk. Staatsbürgerschaft mehr haben. Während der türkische Doktorand an der amerik. Uni natürlich noch an der Entwicklung im Heimatland intressiert ist.

@JFR: da verwechseln sie was. Wenn jetzt immer von Akademikern und Fachkräften die Rede ist, sind die Bulgaren und Rumänen gemeint, die hier auf allen Großbaustellen arbeiten

Zahlenjongleur Baha Güngör

Baha Güngörs Wahl-Analyse "Deutschtürken* sind nationalistischer" lässt sich durch die im Interview genannten Zahlen nicht belegen:

1.400.000 Türken in Deutschland waren wahlberechtigt. Davon haben aber nur 7% eine Stimme abgegeben. Das sind 98.000 Stimmen. Von diesen 98.000 Stimmen enfielen 69% auf Erdogan. Das sind 67.620 Stimmen. Das heißt, dass sich die Aussage nur auf 4,83% der Wahlberechtigten Türken in Deutschland beziehen kann. Für die restlichen 95,17% trifft die Aussage entweder nicht zu, oder es kann keine Aussage getroffen werden. Darüberhinaus wäre eine nationalistische Wahl wohl eher eine Stimmabgabe für Ihsanoglu (MHP) gewesen, wie @assassin richtig klargestellt hat.

* "Deutschtürken" haben die türkische Staatsangehörigkeit abgelegt und die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen, sind daher gar nicht wahlberechtigt gewesen. In der Überschrift wurde also ein völlig falscher Begriff gewählt.

Klarstellung

Sehr geehrter Herr Güngör,

ich habe Herr Erdogan gewählt und ich bin nicht bildungsfern. Nur weil sie ihren linksklientel bedienen wollen, gibt das ihnen nicht das recht Menschen zu denunzieren die Herrn Erdogan gewählt haben.

mfg

@assassin

Zu Ihrem zweiten Punkt: Selbstverständlich gibt es in Deutschland türkischstämmige Ärzte, Ingenieure etc., aber im DURCHSCHNITT sind es mehr bildungsferne Schichten. Deswegen haben laut Güngor auch mehr Menschen hier Erdogan gewählt. Damit haben Sie Ihrer eigenen Argumentation im ersten Abschnitt widersprochen - dagegen erscheint mir Güngörs Argumentation logisch und durchdacht.

19:51 von JohnBowie

Oft ist es hilfreich ersteinmal genau zu lesen (und zu verstehen) bevor man drauflosschreibt. Ihre Kritik an "assassin" ist unberechtig. Ich stelle die Kernthesen für Sie aber gerne noch mal gegeneinander:

Baha Güngör: Erdogan wurde in Deutschland von bildungsfernen nationalistischen Türken gewählt.

assassin: Erdogan wurde in Deutschland (auch) von gemäßigten akademischen Türken gewählt.

Jetzt verstanden?

"Man musste beim

"Man musste beim Landeswahlausschuss der Türkei in Ankara über das Internet einen Termin beantragen. Viele, gerade ältere Menschen, kamen mit dieser Prozedur nicht klar."
Diese zwei Sätze sollte man mal der Piratenpartei schicken, denn deren Antwort für alles ist doch "mehr Digital" und "mehr Internet" ...

19:15, Uwe Joswig

"Ich finde es spricht für die Demokratie der Türkei das der Kandidat der Bildungsfernen Schichten im ersten Wahlgang die absolute Mehrheit erreichen kann.....

Das könnte in Deutschland nie passieren da alles gleich geschaltet ist die Unis ,die Medien ,die Politik und alle haben die gleichen Geldgeber da kann ein Mann des Volkes leider niemals bekannt werden.......

Ein Hoch auf die Türkei"

Sie haben aber eine schlechte Meinung vom "Volk", wenn Sie "Volk" mit "bildungsfern" gleichsetzen.

Die Bildungsfernen wählen übrigens überwiegend rechts, wie man auch jetzt wieder sieht.

So ist ja auch George Bush Jr. an die Macht gekommen. gebildete haben den eher weniger gewählt.

Das finden Sie erstrebenswert?

Nicht repräsentativ

Baha Güngörs Analyse bezieht sich gerade eben mal auf 67.620 Stimmen, auf noch nicht einmal 5% aller wahlberechtigten(!!) Türken in Deutschland. Seine Analyse kann daher in keinster Weise repräsentativ sein.

türkischstämmige Ärzte, Ingenieure etc., aber im DURCHSCHNITT sind es mehr bildungsferne Schichten." Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Mehrheit der Deutschen Akademiker sind? Das habe ich anders erlebt

Es ist auffällig das Baha Güngör, alle Argumentationen auch leider die Vorurteile der deutschen Gesellschaft gegen die Türkei, einfach nochmal wiedergibt. Das sieht man auch an dem enormen Zuspruch der Foristen. Er wiederholt nur die wochenlang andauernden Klischees und Verallgemeinerungen. Das belustigende an der ganzen Geschichte ist, dass man hier nun einen türkischen Journalisten hinstellt, der ebenfalls haargenau das selbe behauptet. Dadurch soll der Eindruck erweckt werden, dass die Medien mit ihren Argumenten gegen die Türkei völlig richtig liegen, da ja ein vermeintlich unabhängiger Journalist, der zufällig auch Türke ist, genau zu dem selben Schluss kommt. Eine wirklich interessante und bemerkenswerte Vorgehensweise,um eine Minderheit in diskredit zu bringen

19:14, JFR

>>"In Deutschland, Frankreich und den zentraleuropäischen Ländern leben vor allem Türken aus bildungsfernen Schichten"

Waren das nicht vor kurzen noch alles hochgebildete Akademiker und gefragte Fachkräfte ?<<

Da kriegen Sie, glaube ich, einiges durcheinander.

Ich nehme an, Sie beziehen sich auf die Zuwandererdiskussion, die vor kurzem im Zuge der Erweiterung der Freizügigkeit innerhalb der EU geführt wurde. Da ging es aber überhaupt nicht um Türken. Die wandern auch kaum noch nach Deutschland ein, das ist eine Sache der Vergangenheit. Stichwort "Gastarbeiter". Da wollte man gar keine Gebildeten, weil es darum ging, "preiswerte" Kräfte für niedere Arbeiten, für die die Deutschen sich zu fein waren, anzuwerben. Da hätte Bildung gestört, denn gebildete Leute kennen ihre Rechte.

Seitdem haben sich die Zeiten gewaltig geändert.

Also ich würde von einem deutschen Bundeskanzler ...

..., der von nur 4,83% der wahlberechtigten Wähler gewählt wird erwarten, dass er - leise weinend oder nicht - nach Hause geht und sich schlicht einen neuen Job sucht. Von Interessenvertretung kann da ja nun beim besten Willen nicht mehr die Rede sein.

Das ist natürlich nur meine Meinung.

@ Itchy und Scratchy

Sehr wohl verstanden. Die Kritik von assassin an Herrn Güngör bezieht sich in erster Linie auf die Aussage, dass viele unserer türkischen Zuwanderer bildungsfern sind. Diesem Abschnitt widerspricht assassin. Erst in zweiter Linie spricht assassin von den gebildeten Türken, welche auch Herrn Erdogan gewählt hätten.

Grüße
JohnBowie

leider

haben die Türken, indem sie diesen unter Korrpuptionsverdacht stehenden religiösen Polterer gewählt haben, bewiesen, dass sie auch nicht 'schlauer' sind als die US-Amerikaner und die Italiener, die seinerzeit George Dabbeljuh bzw. dem reizenden Herrn Berlusconi (wiederholt) diese Ehre hatten angedeihen lassen.
Sofern man die Türkei nicht in der EU sehen will (wo sie nicht hineingehört), ist der Wahlausgang allerdings positiv zu sehen; denn Erdogan wird seinen Anti-Europa-Kurs weiterfahren - und so tun, als verwehre nur die böse EU den Beitritt. Das treibt seiner Religionseiferei natürlich noch mehr Eu-frustrierte Hasen in die Küche. Soll doch keiner glauben, dass der nicht weiss, was er tut...
;-)

Daraus lässt sich gar nichts ableiten.

Wenn knapp 7% zur Wahl gegangen sind, lässt sich überhaupt nichts über das Wahlverhalten der Türken aussagen. Weder ob sie liberal oder nationalistisch eingestellt sind. Es zeigt nur, dass viele entweder aufgrund der bürokratischen Hürden, aus der Gewissheit, dass Erdogan sowieso gewinnen würde, oder aus Desinteresse nicht zur Wahl gegangen sind.

20:28, assassin

Sie versuchen hier, den Medien in Deutschland eine Verschwörung gegen die Türkei zu unterstellen, und das aus dem Grunde, weil Ihnen die Tatsachen nicht passen.

Niemand unterstellt den Türken, per se ungebildet zu sein. Es ist aber eine Tatsache, daß im Zuge der "Gast"arbeiteranwerbung vorwiegend Bildungsferne angeworben wurden, und zwar nicht nur aus der Türkei, sondern auch aus den anderen Anwerbeländern. Den Grund dafür habe ich in einem Kommentar weiter oben dargestellt.

Bitte reagieren Sie nicht so nationalistisch-empfindlich. Es geht hier nicht gegen "die Türken".

Warum nur lieben Nationalisten die Opferrolle so sehr? Und damit meine ich nicht nur türkische, sondern Nationalisten im allgemeinen.

Eine andere Frage

Im Text steht das Erdogan sehr viele Stimmen von Bildungsferne Schichten bekommen hat.
Da hätte ich eine Frage.
Warum gibt es in der Türkei soviele Bildungsferne Menschen?

Kann es sein das seit gründung der Türkei Bildung & Karriere nur für bestimmte Menschen zugänglich waren?
Kann es sein das genau die Elite das jetzt heimgezahlt bekommt?

Die Bildungsferne Schicht hat nach 80 Jahren der Unterdrückung ein Weg gefunden den feinen Herren die Ihre Kinder zur Ausbildung nach USA schicken heimzuzahlen.

Das ist die Politik die Erdogan seit über 10 Jahren treibt.
So könnte man das ganze zusammen.

21:33, tom123

"Warum gibt es in der Türkei so viele bildungsferne Menschen?"

Ich würde mal behaupten, daß es in der Türkei nicht mehr bildungsferne Menschen als anderswo auch gibt.

Von denen sind aber überproportional viele nach Deutschland eingewandert, aus weiter oben dargestelltem Grund.

21:46 von fathaland slim

Die bildungsferne Schicht die vor 40-50 Jahren nach Deutschland ausgwandert ist liegt ist in der Unterzahl.
a) verstorben b) wieder zurück in die Türkei. c) zu alt: da das Wahlsystem nur mit Computer funktioniert.

Die Merheit die in Deutschland Erdogan gewählt haben konnten die deutsche Ausbildung genießen.

Die im Artikel erwähnte bildungsferne Schichten sind die Wähler in der Türkei.

22:18, tom123

"Die bildungsferne Schicht die vor 40-50 Jahren nach Deutschland ausgwandert ist liegt ist in der Unterzahl.
a) verstorben b) wieder zurück in die Türkei. c) zu alt: da das Wahlsystem nur mit Computer funktioniert.

Die Merheit die in Deutschland Erdogan gewählt haben konnten die deutsche Ausbildung genießen."

Das wäre schön, wenn es so wäre. Dummerweise hat sich in Deutschland aus Gründen, die meiner unmaßgeblichen Meinung nach zu einem Großteil bei der Mehrheitsgesellschaft liegen, auch wenn es zu weit ginge, dies jetzt zu vertiefen, die Bildungsferne teilweise bis in die dritte Generation hinein vererbt.
Ich sehe es hier in meiner Nachbarschaft in Neukölln, wo ich aber auch das Gegenteil sehe.

Dummerweise sind die Testosterongorillas mit der dicken Hose sehr auffällig und bestimmen dadurch die Wahrnehmung vieler.

Monsterkinder.

Ein Phänomen übrigens, daß Sie in jeder Gegend, in der es Ghettostrukturen gibt, beobachten können. Beileibe nicht nur da, wo Türken wohnen.

@ 22:18 von tom123

Gelebte Erfahrung ist aber, dass bei den bildungsfernen Schichten Menschen mit türkischer Abstammung überproportional vertreten sind und das seltsamer Weise in zweiter Generation mehr als in der 1. Generation. Das ist allerdings gefühlte Erfahrung. Das zeigt in großem Maße meine Erfahrung in meinem persönlichen Umfeld, die schulischen Erfolge, der Anteil an erfolgreich absolvierten höheren Ausbildungen. Die kleinen Prinzen sind oft die am wenigsten erfolgreichen im schulischen Alltag. Ihre Schwestern sind da oft erfolgreicher, zumindest bis zur meist zu frühen Heirat.

Nationalismus muss nicht schlecht sein

Heinrich Heine war Nationalist.

Aber mit dem Nationalismus in der Diaspora stehen die Tuerken nicht alleine. Chinesen sind auch so, und auch Deutsche.

23:16, deployed

"Nationalismus muss nicht schlecht sein
Heinrich Heine war Nationalist."

Dann schauen Sie sich mal die historische Situation an, in der sich Heine befand, und dann sagen Sie mir, ob Sie das wirklich vergleichen wollen.

Heine war so etwas wie ein deutscher Nationalist, als es Deutschland, so wie wir es kennen, noch gar nicht gab. Er war sozusagen Antiseparatist. Ein Kämpfer gegen repressive Autoritäten und Kleinstaaterei.

Er musste dann ja auch ins Exil nach Frankreich. Dessen Sprache er übrigens perfekt sprach.

Heine war Aufklärung und Geist verpflichtet, moderne Nationalisten sind meist antiaufklärerisch und intellektuellenfeindlich.

Trugschluss?

"Die in Deutschland lebenden Türken sind nationalistischer eingestellt als in der Heimat"

Durch seine sonstigen Einlassungen ist diese Aussage nicht eindeutig belegt.

Eine alternative Erklärung wäre nämlich: Vorwiegend Erdogan-Anhänger sind wählen gegangen (oder wurden wählen gebracht...).

Da fehlt was in der Argumentation!

Aha

@ Sascha kerner

Man könnte Ihnen recht geben. Dann wären wir aber auch nicht viel schlauer als die Amerikaner, Italiener und die vielen anderen, wenn wir von Personen vertreten werden, die mal vergessen ein Teppich aus Afghanistan zu versteuern, mit dem aus Steuern finanzierten Dienstwagen in den Urlaub fahren oder mal so eben vergessen eine Quelle in ihrer Doktorarbeit zu zitieren... Und das wollen wir doch bestimmt nicht hören, dass wir so blöd sind oder? :)

Demnächst...

Bin jetzt mal gespannt, welchen "Einfluss" Erdogan demnächst auf "seine treuen (oder treudoofen?) Deutschtürken" nehmen wird...

@Wollux

(( Am 11. August 2014 um 19:23 von Wollux
Und deswegen haben nur 7% gewählt?

"Die in Deutschland lebenden Türken sind nationalistischer eingestellt als in der Heimat und damit ist Erdogan für sie der passende Kandidat."

Diese Argumentation überzeugt mich nicht!

Wenn die Türken in Deutschland tatsächlich nationalistischer als in der Türkei wären, hätten sie ja wohl kaum die organisatorischen Mühen des Wählens gescheut, genau wie die eben nur 7% der - überwiegend nationalistischen - Türken in Deutschland, welche sich die Mühe des Wählens gemacht haben!))

Naja, könnte dennoch zutreffen. Im Artikel wird ja davon ausgegangen, dass hier In Deutschland eher die bildungsferneren Türken leben. Sollte das tatsächlich so sein, wären auch teure Reisekosten ein Grund nicht zu wählen. Von Saarland nach Karlsruhe z.B. mit der Bahn ist nicht unbedingt vom Geringverdienerlohn oder gar ALG zu bestreiten. Leben nunmal nicht alle in München oder Hamburg.

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