Kommentare

Homosexualität

... ist kein Verbrechen.
Man kann Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung nicht verurteilen. Länder wie Uganda, Sudan, Saudi-Arabien oder Russland verstoßen mit ihren Gesetzen eindeutig gegen die Menschenrechte.

Uganda, Sudan, Saudi-Arabien oder Russland,...

Was ist mit Iran, Türkei, ....... Menschenrechte, Demokratie oder Freiheit hat man erst dann, wenn man diese erkämpft und verteidigt! Dieses ist aber ein schwerer Weg, solange sich Frauen freiwillig einen Schador überwerfen und sich den Tyrannen dieser Welt hingeben.

ist das jetzt die intellektuelle Version von "geht gar nicht"?

Natürlich *kann* man Menschen wegen ihrer Hautfarbe, ihrer sexuellen Vorlieben, ihrer Religion oder Volksstammzugehörigkeit verurteilen.

Sollte man? Nein. Verstößt man dabei gegen Menschenrechte? Ja.

Aber solange uns (ja, genau, *uns*. Wir sind eine Demokratie und für unsere Politiker selbst verantwortlich!) die Geschäfte mit den entsprechenden Ländern wichtiger sind als die Einhaltung der Menschenrechte, *können* die sehr wohl.

Schoen

Nach allem was man so mitbekommen hat kam es fuer mich als echte und positive Ueberraschung. Die Aufklaerung hat auch in Afrika eine Zukunft.

Erst als der passus

Erst als der passus todestrafe für "wiedeholungstäter" gestrichen wurde stimmte das parlament zu??? Suuuper Parlament.

Dummerweise ist das Gesetz

Dummerweise ist das Gesetz nur aufgrund eines Formfehlers gekippt worden ... also wird es demnächst wohl noch einmal beschlossen werden.

Rechtsbeugung?

Der Rechtstaat besteht da halt aus "Nichts".

Die Gesetze sind in Uganda lediglich der Realität angepasst wurden. Die Realitätsverweigerer wollen halt nichts von den Realitäten wissen.

Homosexualität

Die sexuellen Präferenzen anderer gehen niemanden etwas an - und auch irgendeinen Staat nicht.

Gott sei Dank !!

Auch wenn es nur wegen eines Formfehlers gekippt sein sollte, glaube ich, dass der ugandische Staat versucht, auf diese Weise aus "der Nummer wieder rauszukommen".

Organisationen wie AllOut und die MCC (eine Kirche!) haben weltweit dafür geworben, Druck auf Uganda auszuüben.

Bleiben noch 76 Staaten, die ihre entsprechenden Gesetze noch abschaffen müssen .......

@ 16:06 von Kawin

Da stimme ich zu 99,99 % zu.

Nur "Gott" ersetze ich natürlich durch "Tao".

Das macht aber nichts, ist im Prinzip ja dasselbe. ;)

Gruß, zopf.

Positive Beispiele

Schon verständlich, daß die in erster Reihe auf die Extremen verschiedenster Art und negative Beispiele fixierten Medien auch zum Thema Umgang mit verschiedenen Sexualitätsformen sich für Länder wie Uganda und Rußland interessieren, die in Sache Schwulenrechte extreme Beispiele darstellen.

Dabei gibt es gerade in letzterer Zeit auch positive Beispiele, die zeigen wie man mit der ganzen Frage auf zivilisierte Weise umgehen kann. Wie in Ländern wie Kroatien oder die Slowakei zb, wo zuerst die von engagierten Staatsbürgern selbst gegründeten Initiativen eine öffentliche Debatte initiieren, wo ganz am Ende ein vernünftiger Kompromiss gefunden wird, wie man die von der Mehrheit der Bevölkerung unsterstützte traditionelle Vorstellung von Ehe und Familie bewahren könnte, ohne gleichzeitig jemanden bewußt zu diskriminieren, seine bürgerlichen Rechte zu entnehmen oder gar menschliche Würde zu verletzen.

@wolfgang Brosche - der "vernünftige Kompromiss"

Sehr geehrter Herr Brosche,
ich kann Ihren Ausführungen in jeder Hinsicht zustimmen. Nur: Mit Ihre Ansicht eines "vernünftigen Kompromisses" in Kroatien werden Sie bei der europäischen Schwulenbewegung auf Ablehnung treffen. In Kroatien wurde in der Verfassung die Ehe für Mann und Frau festgeschrieben. Der so genannten Homo-Ehe hat die Mehrheit der Bevölkerung eine Absage erteilt. Über diesen "vernünftigen Kompromiss" gab es natürlich und anderem auch bei mehreren Medien eine gewaltige Entrüstung. Die Extreme in Russland und Uganda sind vom "vernünftigen Kompromiss" weit entfernt.

@ Wolfgang Brosche

Wie sieht dann so ein Kompromiss aus? Kann nicht jeder seine Vorstellung von Familie ausleben wie er moechte, ungeachtet von Homosexuellen?

Für Schwulenrechte

Auch in Russland engagieren sich viele Menschen für Schwulenrechte. Insgesamt geht das aber unter, weil das dortige politische System sehr konservativ und undemokratisch ist und allgemein die Rechte von Minderheiten nicht achtet.

16:33, Wolfgang Brosche

" wo ganz am Ende ein vernünftiger Kompromiss gefunden wird, wie man die von der Mehrheit der Bevölkerung unsterstützte traditionelle Vorstellung von Ehe und Familie bewahren könnte, "

Das verstehe ich nicht. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung die traditionelle Vorstellung von Ehe und Familie unterstützt, dann kann sie diese ja leben und somit bewahren. Niemand hindert sie daran.

Man sollte die Mehrheit allerdings daran hindern, Minderheiten dazu zu zwingen, nach ihren Vorstellungen zu leben, solange es die Rechte der Mehrheit nicht tangiert.

Daß ich schwul bin und einen Mann liebe, hat auf das Leben meines Nachbarn keinen Einfluß. Es ist einzig und allein mein Leben und das meines Freundes.

@fathland slim - Niemand hindert Sie daran

Niemand hindert Sie daran in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung zu leben. Niemand will in Europa Verhältnisse wie in Uganda und Russland. Aber: Die Keimzelle der Gesellschaft ist die Beziehung zwischen Mann und Frau. Die gleichgeschlechtliche Beziehung mag Liebe und Treue beinhalten und "ist einzig und allein Ihr Leben und das Ihres Freundes". Für die GENERATIONENFOLGE ist diese Art der Beziehung jedoch bedeutungslos. Und dieser GRUNDSÄTZLICHE Bedeutungsunterschied zur Beziehung zwischen Mann und Frau sollte sich in einer Gesellschaft und in der Verfassung eines Landes ausdrücken und anerkannt werden. Deshalb: eingetragene gleichgeschlechtliche Partnerschaft ja, "Homo-Ehe" absolut nein.

17:46, @ane

" Die Keimzelle der Gesellschaft ist die Beziehung zwischen Mann und Frau."

" Und dieser GRUNDSÄTZLICHE Bedeutungsunterschied zur Beziehung zwischen Mann und Frau sollte sich in einer Gesellschaft und in der Verfassung eines Landes ausdrücken und anerkannt werden. Deshalb: eingetragene gleichgeschlechtliche Partnerschaft ja, "Homo-Ehe" absolut nein."

Niemand auf dieser Welt sollte staatlich verpflichtet werden, Keimzelle zu sein. Eine Gesellschaft ist keine Menschenzuchtanstalt.

Die Menschen werden sich vermehren, ganz egal ob der Staat das vorschreibt oder nicht. Die erdrückende Mehrheit empfindet heterosexuell, unabhängig von irgendeiner Gesetzeslage, und wird deswegen Ihre so heiß verehrte Keimzelle gründen.

Deswegen verstehe ich diese ganze Diskussion wirklich nicht. Lassen Sie doch einfach der Natur ihren Lauf.

Oder meinen Sie, daß die Mehrheit eigentlich schwul ist und gesetzlich gezwungen werden muß, sich zu vermehren?

17:46 von @ane

Und dieser GRUNDSÄTZLICHE Bedeutungsunterschied zur Beziehung zwischen Mann und Frau sollte sich in einer Gesellschaft und in der Verfassung eines Landes ausdrücken und anerkannt werden.

Warum? Sind sie dann auch dafür, dass Paare, die keine Kinder bekommen wollen oder können anders behandelt werden sollen als Paare mit Nachwuchs?
Und wo sehen sie dann beim Schritt von der gleichgeschlechtlichen Partnerschaft zur Homo-Ehe den entscheidenden Unterschied, der genau diesem "grundsätzlichen Bedeutungsunterschied" nicht mehr Rechnung trägt?

@fathaland slim

Natürlich darf jemand leben so wie er will. Genau gegen dieses Recht verstoss das ugandische Gesetz, weshalb jetzt es vom Verffassungsgericht verständlicherweise auch gekippt wurde.

Gleichzeitig zeigen aber die jüngsten Beispiele aus mitteleuropäischen Ländern wie Kroatien, die Slowakei oder zuletzt Mazedonien in positiver Weise, dass die Respektierung dieses jedem Individuum zustehenden Rechts in seinem Privatleben nicht unbedingt zu grossen Veränderungen im öffentlichen führen muss.
Man kann das auch Vorsicht nennen, was durch historische Erfahrungen der Menschen in der Region leicht zu erklären ist, viel zu oft wurden ihnen die Reformen nur mit dem Fortschritt begründet worden, bis am Ende eine kolektive Ernüchterung kam.
Auf den Erfahrungen basiert sich auch ihre Meinung, dass die Ehe einfach so redefinieren, nur weil das eine Interessengruppe mit dem Fortschritt begründet, eine genauso unvernünftige Extreme wäre wie das von ultrareligiösen Lobbygruppen initiierte Gesetz in Uganda

"Kompromiss" - Gefahr durch Homo-Ehe?

Zitat: "[...] wo ganz am Ende ein vernünftiger Kompromiss gefunden wird, wie man die von der Mehrheit der Bevölkerung unsterstützte traditionelle Vorstellung von Ehe und Familie bewahren könnte, ohne gleichzeitig jemanden bewußt zu diskriminieren, seine bürgerlichen Rechte zu entnehmen oder gar menschliche Würde zu verletzen [...]"

Ich verstehe immer noch nicht den Tenor nach dem heterosexuelle Ehen irgendwie "trotzdem bewahrt" werden müssen. Als würden diese "beschädigt", wenn auch Homosexuelle miteinander Ehen eingehen können. Wenn sich mein Nachbar ein Auto kauft, ist mein eigenes Auto dann in Gefahr und muss auch "bewahrt" werden? Wieviele heterosexuelle Ehen haben Homosexuelle bereits zerstört?

Ich kann diese Schutz- und Behütungsretorik gegenüber der heterosexuellen Ehe überhaupt nicht nachvollziehen, ganz ehrlich, erklärt's mir!

@ane

Aufgrund von Krankheit war ich bei meiner (Hetero-)Eheschliessung bereits zeugungsunfähig.
Ihrer Ansicht nach hätte diese Ehe also nie geschlossen werden dürfen.

Auch unsere Nachbarn sind ein kinderloses Paar. Keine Ahnung, warum, aber sicherlich wollen sie diese erfolglose Ehe auch anullieren?

Wie wollen sie eigentlich die erfolgreiche Zucht sicherstellen? Muss eine Zeugungsfähigkeitsbescheinigung regelmäßig beigebracht werden, um eine Ehe aufrechtzuerhalten?

Und was ist mit Ehen, die zwar fähig, aber unwillig sind, sich fortzupflanzen? Auch anullieren, oder mit Zwangsmaßnahmen zur Fortpflanzung anhalten?

@ 18:21 von fathaland slim: Menschenzuchtanstalt

Zitat: " Eine Gesellschaft ist keine Menschenzuchtanstalt."

Es gibt leider Ideologien die das anders sehen.

Man hat auch schon in DE versucht die "richtigen" Menschen zu züchten.

Traurig aber wahr.

Gruß, zopf.

Re-ane

vollkommen Ihrer Meinung -- volle Punktzahl

um 17:46 von @ane

"Deshalb: eingetragene gleichgeschlechtliche Partnerschaft ja, "Homo-Ehe" absolut nein."

Das ist unsinnig. Korrekt muss zwischen zwei ganz anderen Partnerschaften unterschieden werden: mit Kinder und ohne Kinder.

Ein Mann/Frau-Paar ohne Kinder trägt genausowenig zur Generationenfolge bei wie ein Mann/Mann-Paar ohne Kinder oder ein Frau/Frau-Paar ohne Kinder. Diese drei Partnerschaften müssen absolut gleichgestellt sein; alles andere verstößt gegen das Grundgesetz.

re @ane

" Für die GENERATIONENFOLGE ist diese Art der Beziehung jedoch bedeutungslos."

Wenn die Generationenfolge das ausschlaggebende Kriterium wäre, dürfte auch die kinderlose Ehe keine sein.

Oder: Dann gibt es auch nur die heterosexuelle Partnerschaft, bis sie durch die Geburt eines Kindes zur Ehe erklärt wird.

zu W. Brosche: der Gleichheitsgrundsatz kennt keinen Kompromiss.

ein "vernünftiger kompromiss"?

"alle menschen sind gleich, es sei denn, eine mehrheit möchte eine minderheit lieber mit einem halbherzigen kompromiss abspeisen"?

nein, so steht es nicht im grundgesetz.

ich fände es übrigens gut, wenn sich auch die tagesschau abgewöhnen könnte, "schwule" als falschenn oberbegriff für "homosexuelle" zu verwenden.

zu @ane: realitätsverleugnung

sie schreiben: " Für die GENERATIONENFOLGE ist diese Art der Beziehung jedoch bedeutungslos"

ich weiß nicht, ob Sie eine_n partner_in haben oder nicht. falls ja: wie würde er_sie reagieren, wenn er_sie erführe, dass Sie den wert Ihrer beziehung vor allem im kinderkriegen sehen?

vor allem aber: die generationenfolge ist ja nicht allein damit gesichert, dass kinder gezeugt werden, sondern die müssen ja auch liebevoll versorgt werden. den tausenden (!) von schwulen und lesbischen eltern, die das allein in deutschland jetzt schon übernehmen, diese leistung einfach abzusprechen, das ist schlicht realitätsverleugnung.

gesetze sollten aber auf der realität beruhen und nicht auf dem augen-zuhalten.

Ehe - Homoehe - .......ehe

"Natürlich soll niemand wegen seiner geschlechtlichen Identität diskriminiert werden dürfen. Doch das begründet umgekehrt noch keine Verpflichtung, alle möglichen sexuellen Gemeinschaftsmodelle am Ehebegriff partizipieren zu lassen.", schrieb am 22. Juli die FAZ ("Eine unglaubliche Gleichmacherei") Das heißt bezogen auf Uganda, dass die dortigen Menschenrechtsverletzungen Homosexuellen gegenüber verwerflich sind. Es muss allerdings @ane zugestimmt werden, wenn auf den grundsätzlichen (das bedeutet unter Juristen, dass es auch Ausnahmen gibt) Unterschied hingewiesen wird. Und welche Lebensform verlangt dann noch eine Gleichstellung mit der Ehe? Sind dann Dreiecksbeziehungen und anderes auch ehegleich?

Es ist schon ein Unterschied,...

...ob man offen dazu aufruft, eine Minderheit quasi auszumerzen (Uganda) oder ihr nur nicht in jedem Lebensbereich die gleichen Rechte zugestehen will wie der Bevölkerungsmehrheit (Deutschland). Ersteres ist durchaus zu verurteilen, letzteres zumindest teilweise verständlich (Ich selbst bin auch Anhänger dieser Philosophie!). Und es spielt prinzipiell keine Rolle, ob die Gründe gegen eine völlige Gleichberechtigung rein positivistisch-materialistisch nachvollziehbar sind! Viele Menschen im ach so auf- und abgeklärten Abendland müssen wieder begreifen, dass Begründungen für politische Vorgehensweisen, welche sich auf die Bereiche "Tradition", "Religion" oder gar "Ideologie" beziehen, eben nicht bloß relativierbarer "Überbau" sind, sondern für viele noch reale Bedeutung besitzen. Gerade wenn es auch um das Zwischenmenschliche geht! Hier mit Phrasen wie "Das ist doch rein irrationale Homophobie!" oder "Das sind Zustände wie im 3. Reich!" um sich zu werfen, ist jeder Diskussion abträglich!

re @eger

"Und welche Lebensform verlangt dann noch eine Gleichstellung mit der Ehe? Sind dann Dreiecksbeziehungen und anderes auch ehegleich?"

Sie vermengen hier (unabsichtlich?) private und gesetzliche Lebensformen.

Für die gesetzlichen Lebensformen steht die Monogamie als gesellschaftlicher Konsens fest.

Privat können Sie sich ruhig polygam vergnügen. Aber wie gesagt, eben privat.

Etwas genauer

"Es ließ unter anderem lebenslange Haftstrafen für Homosexuelle zu ..." Die lebenslange Haftstrafe bezog sich meines Wissens nach auf homosexuelle Handlungen an Kindern, da haben auch wir hohe Strafen. Insofern ist dieser Teil des Gesetzes nicht ganz so verkehrt wie der Rest.

@Neuländer

"Somit haben Konservative 100% ihrer Forderungen fortsetzen können und Schwule 0%. Das ist kein Kompromiss."

Tja, so ist es nun mal mit den Referenden, dass eine Seite gewinnt, und die andere verliert. Eine Selbstverständlichkeit in der Demokratie eben.

Mit dem Kompromiss war aber eigentlich die Tatsache gemeint, dass Schwule in Kroatien auch weiter das Recht haben, ihre Lebensgemeinschaft als eingetragene Partnerschaft registrieren zu lassen, trotz der Niederlage im Referendum, das übrigens bei weitem nicht nur von Konservativen getragen wurde. Darunter auch von vielen engagierten jungen Leuten, die, im Gegenteil zu ihrem Ruf, grosse Freude empfanden, an einer gesellschaftlichen Debatte teilzunehmen.

Denselben zivilisierten Weg hat übrigens auch das Parlament im Nachbarland Ungarn 2011 gewählt, als der Schutz von Ehe und Familie vor der Umdefinierung in der Landesverfassung verankert wurde, das schon bestehende Gesetz zur eing. Partnerschaft aber auch weiter zu gelten bleibt.

Warum ist die Ehe so wichtig?

Es stellt sich eigentlich die Frage, warum Millionen von Paaren, die ohne Trauschein jahrelang mit oder ohne Kinder zusammenleben, sich nicht diskriminiert fühlen. Es gibt für sie nicht einmal einen abgemagerten Rechtsstatus des Zusammenlebens, wenn man von der GbR einmal absieht. Warum fordern Homosexuelle so vehement die Gleichstellung ihrer Beziehung mit der Ehe? Ist das der Gleichheitsfuror der Minderheiten? Oder will man ein bürgerliches Rechtsinstitut aufweichen? Diskriminierung à la Uganda will doch niemand in Deutschland.

re wolfgang brosche

"Mit dem Kompromiss war aber eigentlich die Tatsache gemeint, dass Schwule in Kroatien auch weiter das Recht haben, ihre Lebensgemeinschaft als eingetragene Partnerschaft registrieren zu lassen"

Die eingetragene Parnerschaft ist nicht mehr als eine Worthülse. Entscheidend für die Frage nach Gleichberechtigung ist, ob die eingetragene Partnerschaft familienrechtlich, erbrechtlich, steuerrechtlich etc. eine Gleichstellung mit der heterosexuellen Ehe bedeutet.

Wenn nicht, bleibt es trotz Worthülse bei der de facto Diskriminierung.

Welche Statistik stand Ihnen

Welche Statistik stand Ihnen zur Verfügung ?

22:09, @eger

"Es stellt sich eigentlich die Frage, warum Millionen von Paaren, die ohne Trauschein jahrelang mit oder ohne Kinder zusammenleben, sich nicht diskriminiert fühlen."

Die Frage ist ganz einfach zu beantworten. Weil sie nämlich heiraten könnten, wenn sie wollten. Die allerwenigsten homosexuellen Paare wollen übrigens heiraten, und auch die meisten heterosexuellen Paare, mit und ohne Kinder, die ich kenne, haben das nicht geplant. Selbst meine 86jährige Mutter lebt mit ihrem Partner seit 40 Jahren in "wilder Ehe".

Aber, wie Sie ganz richtig fragen:

"Ist das der Gleichheitsfuror der Minderheiten?"

Ja, ist es. Man kann es auch "Antidiskriminierungsfuror" nennen.

Für einige ist es eben eine große Frechheit, daß Schwarze, Moslems, Juden, Stotterer, Linkshänder und all dieses Gesocks tatsächlich nach Gleichberechtigung giert.

Unverschämtheit.

re @eger

"Es stellt sich eigentlich die Frage, warum Millionen von Paaren, die ohne Trauschein jahrelang mit oder ohne Kinder zusammenleben, sich nicht diskriminiert fühlen."

Die haben überhaupt keinen Grund sich diskriminiert zu fühlen, warum denn? Jeder DARF ja, wenn er will, auf den Rechtsstatus der Ehe verzichten. Der Knackpunkt ist, ob man gesetzlich von dem Rechtsstatus ausgeschlossen wird.

Ich finde Ihre Argumentation mit den freiwillig Ehelosen sehr absonderlich.

Vor der eigenen Haustür kehren

Es gibt in Deutschland mehrere Kirchen und Religionsgemeinschaften, die bis zum heutigen Tag Homosexuelle als Sünder darstellen, welche nicht das ewige Heil/Leben ererben werden. Sie dürfen bestimmte Berufe nicht ausüben, wenn sie geoutet sind oder werden aus der Religions- und Familiengemeinschaft ausgeschlossen und mit Mördern auf eine Stufe gestellt.

Darstellung: