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Mammografie-Screening

Es wäre für uns Frauen wirklich mal sehr schön, wenn die Fachleute und Ärzte sich mal einigen würden, ob es für die Früherkennung von Brustkrebs wirksam ist oder nicht.
Wir Frauen stellen uns nämlich NICHT wirklich sehr gern halb angezogen für eine etwas schmerzhafte (Quetschung der Brust) Untersuchung für nichts und WIEDER NICHTS vor einen Röntgenschirm und kriegen dazu dann "die volle Dröhnung Röntgenstrahlen" ab.
Und irgendwann gibts dann wieder einmal eine Zeitungsüberschrift "Mammografie-Screening" erkennt überhaupt nichts !
Seht mal zu Ihr Fachkräfte !!!

@ Liane8151

Es scheint wohl nicht ganz so einfach zu sein herauszuarbeiten was wirkt und was nicht.
Qualitaetsstudien dauern nunmal ihre Zeit vor allem da die hier beschriebenen Effekte Langzeitfolgen sind.

Nichts anderes als bei vielen anderen Screeninguntersuchungen

Wir müssen damit leben, dass auch im Gesundheitssystem das Geld regiert - oft ohne Rücksicht auf die Gesundheit der Patienten.
Screening-Untersuchungen sind da besonders dankbar, weil der "Markt" besonders groß ist - ALLE Menschen. Wir haben das gleiche Resultat bei den PSA-Bestimmungen und rektalen Untersuchungen für Prostatakrebs erhalten und wahrscheinlich werden weitere Screeninguntersuchungen folgen.

Problem ist: Dann gehen auch diejenigen nicht mehr zum Arzt, bei denen die Vorsorge wirklich sinnvoll wäre: Wer nämlich eine erbliche Belastung aufweist, für welchen Krebs auch immer, der sollte UNBEDINGT zu den Vorsorgeuntersuchungen gehen, egal ob Krebs oder KHK oder sonstige Krankheiten..
Wer aber gesunde Eltern aufweist, dem bringen die Vorsorgeuntersuchungen praktisch nie etwas - und führen sogar viel öfter zu echtem Schaden.

Also: Risikopatienten (erbliche Belastung oder stattgehabte Erkrankung) im Auge behalten, gesunde Menschen in Ruhe lassen.

danke Liane8151

Du sprichst mir aus der Seele. Vielleicht gibt es ja auch eine bessere Methode?
Ultraschall z.B.....Stell sich mal einer vor die Herren der sogenannten Schöpfung müssten sich ihr "Schöpfungsmodell "einquetschen lassen, dann wäre das Geschrei groß und es würde gleich eine schmerzfreie Methode kreiert.
so isses

@ Liane8151

Leider ist das in der Medizinwissenschaft so: einer sagt weiss und der nächste schwarz und beide haben Recht. Es kommt halt drauf an, ob man das Netatif oder das Foto anschaut. Und dann die Frage: welches ist das Negatif und welches das Foto?

Zum Glück werden diese Fragen öffentlich gestellt. Da kann dann eventuell ein Druck auf die Krankenkassen ausgeübt werden. Von allein werden die sicherlich nicht auf den Zugewinn durch Mamographie verzichten.

sitzen dürfen, die wohl sicher ein Interesse an immer mehr Kranken haben (sonst wäre die Gewinnmaximierung von Aktiengesellschaften in der Pharmabranche kein Thema), wird sich nichts ändern.
Wenn die Spinne mehr Fliegen fangen will, spinnt sie ihr Netz dichter.
Anstatt auf Ernährung, Umweltgifte und Nährstoffmangel hinzuweisen, wird dem Bürger vorgegaukelt, die Vorsorgeuntersuchung würde Krebs vorbeugen. Nichts ist falscher. Oft ist sogar das Gegenteil richtig - siehe Mammografie.
Aber irgendwie scheint es auch seitens der Politik kein Interesse an einer gesunden Bevölkerung zu geben. Die würde dann nämlich auch andere Dinge hinterfragen.

Alternative ?

Und was empfiehlt der hochgelobte Herr Professor Jüni als Alternative?
Schlau reden und forschen ist das eine, aber praktische Empfehlungen das andere. Nur wenn man bessere Ideen hat, sollte man mit solchen Meinungen an die Öffentlichkeit.

Man muss allerdings noch bedenken,

dass die Diagnosemethoden mit Röntgenstrahlen jedes Jahr besser werden. Die Erkennungssoftware wird besser, die Detektoren werden empfindlicher und die notwendige Strahlendosis wird immer geringer.
Ob nun 1000 gequetschte Brüste und zahlreiche unnötige Therapien einen verhinderten Todesfall aufwiegen, entscheiden aber nicht die Wissenschaftler, Ärzte oder Medizintechniker, sondern Politiker als Vertreter der Patienten.
Da die Untersuchung freiwillig ist, ist es jeder Patientin freigestellt, ob sie das Risiko und die Unannehmlichkeiten auf sich nimmt oder nicht. Die vorgelegte Studie erleichtert nur diese Entscheidung.

Zuviel Vorsorge kann eben auch schädlich sein

Gleiches gilt auch für die Prostata-Krebs-Vorsorge beim Mann. Viele Männer werden operiert und sind danach impotent oder inkontinent, weil bei ihnen ein frühes Krebsstadium entdeckt wurde, welches aber unter Umständen in der restlichen Lebenszeit (20-30 Jahre) nie lebensbedrohlich geworden wäre.

Ich stimme zu, dass nur bei Risikogruppen eine regelmäßige Diagnose überhaupt sinnvoll ist. Alle anderen Menschen, Frauen wie Männer, sollten sich nicht allzu viele Gedanken darüber machen. Die Mehrheit der Menschen stirbt immer noch an Herzinfarkt, Schlaganfall oder ganz profan an Altersschwäche.

Wer den Krebs bekämpfen will, muss die Ursachen erforschen und diese abstellen.. aber damit verdient man ja kein Geld!

@ isses

> Stell sich mal einer vor die Herren der sogenannten Schöpfung müssten sich ihr "Schöpfungsmodell "einquetschen lassen, dann wäre das Geschrei groß und es würde gleich eine schmerzfreie Methode kreiert.

Sich vom Arzt den Finger in den Allerwertesten stecken lassen ist auch nicht angenehm. ;)

Ich finde die Ärzte nehmen die Geschlechtsteile beider Geschlechter überproportional oft unter die Lupe.

Krebs im Gehirn, in der Lunge oder der Leber ist wohl 1000 mal schlimmer als ein Brust- oder Prostata-Tumor.

Ob ein Arzt das anlasslose Mammografieren befürwortet...

...oder nicht, hängt meiner Erfahrung nach sehr davon ab, ob er und/oder seine Klinik damit Geld verdienen. Wer teure Mammografiegeräte gekauft hat, will, dass die sich amortisieren.
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Uns Männern geht es nicht anders mit der Prostata und den PSA-Tests.
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Die Volksgesundheit steht lange schon nicht mehr im Zentrum unserer Medizin. Das gilt m.E. für Ärzte, Kliniken und Pharma-Industrie. Ich versuche mich diesem System zu entziehen wo ich nur kann.
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Es sind viele Gebiete, die einen die Haare raufen lassen: Verschiedene Imfungen, PSA-Prostata-Screening, Mammografie-Massenscreening, Medikamentenstudien (von denen bezahlt, die das Medikament auf den Markt bringen wollen), Apparate- und Medikamenten-Medizin statt Beschäftigung mit dem Patienten, Blockierung innovativer, kostengünstiger Heilmethoden etc. p.p.
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Gruß Harald Friedrich

17:03 von kk07

Warum müssen Sie gegenüber dem Professor Jüni auf die persönliche Ebene gehen?
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Es gab vor ein paar Monaten gab es bei ARD oder ZDF eine sehr aufschlussreiche Reportage bzgl. der Studien der Schweizer. Dort wurde wesentlich mehr ins Detail gegangen, als es natürlich in dem TS-Bericht möglich ist.
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Suchen Sie mal die Reportage in den Mediatheken und schauen diese an. Dann werden Sie evtl. den nachvollziehbaren Ansatz verstehen können.
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In der Reportage waren auch Frauen dabei, denen eine Fehldiagnose eine langwierige und unnötige Krebstherapie einbrachte. Und das ist der Kernkritikpunkt der Schweizer Forscher, der auch im TS-Bericht angesprochen wird, dass der Schaden den Nutzen bei Weitem übersteigt.

Es ist wie überall,

es gibt immer weniger Prozesse in unserer Gesellschaft, wo der Mensch mit seinem Wohlergehen im Mittelpunkt steht - auch im sogenannten Gesundheitswesen ist das so. Überall regiert das Geld (koste es was es wolle - und sei es auch das Leben eines Patienten) und leider sehr oft auch die ständig zunehmende Betriebsblindheit oder gar Dummheit, wenn nur genug dabei zu verdienen ist.
Schlimm genug, dass man sich - wie bei diesem Beispiel des (eigentlich sehr guten) Mammografie-Screenings - an Statistiken hochzieht und all das, was uns vorwärts bringt, in Frage stellt. Habe in meiner eigenen Familie und Verwandschaft nicht nur eine total unprofessionell gestellte und vermeidbare (Über-)Diagnose miterlebt und sehen müssen, wie zermürbend das für die Psyche eines Menschen ist. Leider gibt es immer weniger Ärzte, die mit echtem Patienteninteresse, Erfahrung und psycholoischem Feingefühl eine möglichst präzise Erstdiagnose stellen können bzw. wollen. Man ist oft nur noch eine Nummer....

Fehldiagnose + "Behandlung" = Brust ab

Das darf man nicht vergessen: Im Artikel hört sich "unnötige Therapie" so harmlos an. Oft ist es aber eine Mastektomie = Brustamputation. Die fälschlicherweise "behandelten" Frauen sind zeitlebens heftig geschädigt.
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Wenn die Gesamtsterblichkeit der Frauen durch das Screening gar nicht messbar abnimmt, aber 10 von 1000 Frauen fälschlicherweise die Brust amputiert bekommen, dann grenzt das in meinen Augen an bewusste Körperverletzung.
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Und auch die Angst, geschürt von den 10% Fehldiagnosen, kann Krankheiten und enorme Schäden verursachen.
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Gruß Harald Friedrich

wissenschaftler sind auch keine wunderheiler

wissenschaftler sind auch keine wunderheiler! es ist gut und besterbenswert dass in der krebsidagnose/-vorsorge etc. viel wissenschaft betrieben wird. die wissenschaft kann jedoch nicht davon ausgehen dass alles heilt was erfunden wird. deshalb finde ich gut dass die wissenschaftler hier pro un contra der mammografie erklären, damit betroffene und ärzte eher abwägen können was gut für einen ist und was nicht. ich jedenfalls erhoffe mir dass die wissenschaftler weiterhin daran forschen und den ärtzen nahegelegt wird wie man die patienten gut informiert

Krankenkassenaufsichtsräte

im Aufsichtsrat einer Krankenkasse sitzt sicher kein Vertreter der Pharmaindustrie.
Und mis erschließt sich auch nicht, inwiefern eine Krankenkasse aus Vorsorgeuntersuchungen Gewinn erzielt. Die Kasse zahlt die Vorsorge und eine verhinderte Krebserkrankung ist für die Allgemeinheit weitaus billiger als eine vorliegende Krebserkrankung.
Und noch etwas ganz Persönliches: Ohne Vorsorge wäre ich heute möglicherweise schon an Krebs gestorben oder zumindest unheilbar erkrankt.

Mammographie bringt angeblich nichts

Verstehe ich das richtig: es wird bei der Mammographie "nur" eine Frau weniger an Brustkrebs sterben, die sonst ohne Untersuchung gestorben wäre? Und das ist jetzt verwerflich? Frau kann nur hoffen, nicht diese "eine" Frau zu ein. 10 müssen leider eine überflüssige Krebsdiagnose hinnehmen. Auch nicht schön. Aber ich glaube, lieber eine "überflüssige" Krebsdiagnose und überlebt, als dann ohne Untersuchung tot.
Ich selbst hatte auch Unterleibskrebs (familiär NICHT vorbelastet!) und dieser wäre fast nicht erkannt worden, da die Ärztin es einfach nicht glauben/wissen wollte. Bin regelmäßig zur Vorsorge, aber bei mir hat die Krebsvorsorge einfach versagt. Bin froh, daß andere Ärzte den Krebs gleich erkannt haben, sonst wäre ich heute nicht mehr da. Ich hätte mir lieber eine "falsche" Krebsdiagnose mit ärztlicher Betreuung nach Vorsorge gewünscht, als eine "ist alles in Ordnung" Diagnose und keine Betreuung/Interesse von ärztlicher Seite bei vorhandenem Krebs, der das Leben kosten kann.

@ThePrototypen6

Zitat: "Und warum forscht denn der deutsche Staat nicht?"
Das wär mir persönlich sogar erheblich lieber als nimmersatten Geiern die Lizenz zum Gelddrucken zu geben. Es gab mal eine Statistik die besagt, dass Pharmafirmen mehr Geld für die Werbung als für die Forschung verbrauchen. Und wir bezahlen das alles mit.

Pharmaindustrie

Das Thema des Artikels ist zwar nicht auf die Pharmaindustrie bezogen, dennoch sind einige hier schnell dabei diese als die böse Wirtschaft hinter dem Gesundheitswesen darzustellen.
Aber mal ganz im Ernst, ja die Pharma-INDUSTRIE ist Teil der freien Wirtschaft und ja deshalb wird sie Forschung nur betreiben in Bereichen die zumindest irgendwann Gewinn einbringen könnten, aber ist das verwerflich?
Bezüglich Taigabaer, es ist möglich, dass mehr Geld in Werbung als in Forschung investiert wird, aber wenn dies lukrativ ist und die Arbeitsplätze und das Überleben der Firma sichern kann, find ich das auch nicht verkehrt.

Und noch eines zu der Frage, warum der deutsche Staat nicht forscht - Doch tut er, es gibt viele staatlich geförderte Projekte durch die DFG (Deutsche Forschungsgemeinschaft), besonders auch im Bereich der Krebsforschung.

Gruß
Jay

@ThePrototypen6

> Wie kann man einen solchen Bericht veröffentlichen und die Vorsorge als unnötig bezeichnen, ich finde das fahrlässig.

Weil es Fälle gab und geben wird, wo im Grunde gesunden Frauen eine Krebsdiagnose vorgesetzt wird und die sich auf Anraten der Ärzte ihre Brust/Brüste amputieren lassen.

Haben sie mal die damit einhergehenden psychischen Probleme bedacht? Wie sich die Lebensqualität einer Frau, dadurch beeinträchtigt?

Bei Männern ist es noch schlimmer. Eine falsche Diagnose und die Entfernung der Prostata hat in 90% der Fällen eine irreversible Impotenz zur Folge und in 1/3 der Fälle leiden diese Männer den Rest ihres Lebens unter Inkontinenz und müssen Windeln tragen.

Ich persönlich würde dann lieber das Risiko eingehen, dass der Krebs ausbricht, als den Rest meines Lebens Windeln tragen zu müssen und keinen normalen Sex mehr haben zu können.

@ _Mamamia_

In Anbetracht ihrer Erfahrung verstehe ich ihre Meinung. Ich teile sie aber nicht. Siehe oben.

Gerechtigkeit auch in der Medizin

> Außerdem werden bei vielen Medikamenten nur gedeckelte Preise gezahlt, was schon unverschämt ist,

Das hat etwas mit sozialer Gerechtigkeit zu tun. Nicht jeder Mensch kann sich die teuersten Medikamente leisten. Auch ein ALG-II-Empfänger hat Anspruch auf Gesundheit und ein gewisses Maß an Lebensqualität. Auch er muss sich Medikamente leisten können. Das ist kein Privileg der arbeitenden oder reichen Bevölkerung.

Ich bin manchmal echt froh in D und nicht in den USA zu leben. Die Sitten dort drüben sind für mich persönlich nicht erstrebenswert.

@Vollmond

leider sitzen Pharmavertreter, wenn man sie denn so nennen möchte - man könnte auch Lobbyisten sagen - in den KK-Aufsichtsräten. Das ändert auch nichts, wenn Sie es nicht glauben möchten.
Eine Vorsorgeuntersuchung verhindert auch keinen Krebs. Im Falle der hier erwähnten Mammografie erhöht sie sogar die Wahrscheinlichkeit deutlich. Die Menschen werden nur früher einer schulmedizinischen, sehr teuren, Therapie zugeführt, und die dadurch gefühlt längere Lebensspanne wird der Therapie und nicht der früheren Entdeckung zugeschrieben. Darum gibt es auch keinen Fortschritt.
Krankenkassen haben gar nicht die Freiheiten, z.B. denen die es möchten evtl. bio-Karottensaft zu bezahlen, statt einer Chemotherapie. Auch kann ich mir in diesem liberalen Land keine Versicherung, auch keine private, auswählen, die mir nur das erstattet, was ich möchte. Ich muss die oft zweifellos nutzlosen Therapien und Vorsorgeuntersuchungen mitbezahlen - und die ganzen Yogakurse und Fitnesscenter ebenso.

Fakten zum Screening, die auch erwähnt werden sollten

Bei der ganzen Diskussion wundert es mich stets, warum nur die Kritiker zu Gehör kommen. Hier also mal die Fakten, die ich auch dem Spiegel berichtet habe – leider ohne Gehör zu finden:

- Die Mammographie ist die effektivste Brustkrebsfrüherkennung mit der höchsten Qualität.
- Im Screening sind rund 80 Prozent der bösartigen Befunde kleiner als 2 cm und ohne Lymphknotenbefall. Vor dem Screening waren es ca 50 Prozent.
- Um Effekte einer Früherkennung in der Bevölkerung messen zu können, muss ein solches Programm zwischen 10 und 15 Jahre genutzt werden – welches erst 2019 der Fall sein wird.
- Bei einer Mammographie werden auch so genannte Krebsvorstufen entdeckt. In 30 bis 50 Prozent der Fälle kann sich daraus ein gefährlicher Brustkrebs entwickeln.
- Über 98% aller Befunde werden vor einer Operation feingeweblich untersucht.
- Der Anteil an Überdiagnosen wird mathematisch geschätzt. Hierbei kommt es zu unterschiedlichen Interpretationen.
- Studien der Kritiker sind oft veraltet

Komische Diskussion - ich finde sie mitunter frauenfeindlich

Komisch, dass immer nur das Negative besprochen wird. Frauen werden umsonst operiert, Fehldiagnosen, alles nur Geldmacherei. Dabei kennt fast jeder von uns jemanden, die durch das Screening eine Brustkrebsdiagnose bekommen hat und keine davon war böse, dass man die Diagnose rechtzeitig gestellt hat. Ich frage mich immer: Warum sollte ein Darmpolyp, aber eine Vorstufe in der Brust nicht früh entdeckt werden? Warum ist die Krebsvorsorge beim Frauenarzt etabliert und keiner beschwert sich hier über Fehldiagnosen? Ich werde weiter zum Screening gehen, auch wenn ich weiß, dass es wie bei jeder Untersuchung in der Medizin keine 100% geben kann.
Ich finde, wir sollten das Emotionale und das Politische raus halten und uns überlegen, was uns ein (weibliches) Menschenleben wert ist und was wir für Alternativen haben. Wenn dann noch einer was Besseres hat, dann können wir weiter diskutieren und dann bitte sachlich.

sehr guter Beitrag

Das ist ein sehr guter Tagesschau-Beitrag. Die zu Grunde liegende Studie ist höchst beachtlich.

Den vielen eifrigen Kritikern hier ist Unruhe anzumerken, nicht wissenschaftliche Kompetenz.

Respekt, liebe Schweizer. Danke Tagesschau.

KK-Aufsichtsrat

die gesetzlichen Krankenkassen sind Organisationen des öffentlichen Rechts, dort gibt es keinen Aufsichtsrat.
Bestenfalls die privaten Krankenkassen naben Aufsichtsräte, dort sich nur etwa 9% der Patienten versichert und zwar freiwillig.

Wieso die USA ?

In dem Bericht wird die USA als Bezugsland herangezogen.
Sorry, doch da es genau in der USA keine gesetzliche Krankenkasse gibt und alle Patienten privat versichert sindund somit hier sehr höhere Honorare erzielt werden ist das heranziehen der USA als Beispielland nicht wirklich geeignet.

Denn gerade in der USA wird mit einer Fehldiagnose sehr viel Geld verdient, ohne das man sich Sorgen um einen Regress machen muss.

Ich für meinen Teil (als Mann) bezahle lieber die Kosten für eine (sicherlich nicht überflüssige) Untersuchung mit meinem Krankenkassenbeitrag als das ich für eine Abschaffung einer Voruntersuchung wäre. ( Wobei es sicherlich keine Entlastung für den Beitragszahler geben wird)

Lieber einmal zuviel als einmal zuwenig untersucht.

Wie Dr. Brandenbusch bereits schrieb, wird in fast allen Fällen verdächtiger Mammographiebefunde zunächst eine Gewebeprobe entnommen, bevor der Tumor mit ausreichendem Sicherheitsabstand entfernt wird. In den meisten Fällen kann diese Gewebeprobe mit einer Nadel (sogenannte Stanzbiopsie oder Vakuumsaugbiopsie) entnommen werden. Nur in Ausnahmefällen wird zur Diagnosesicherung operiert, d.h. zunächst nur der verdächtige Befund (Knoten oder Verkalkungsherd) entfernt. Erst nach Bestätigung eines bösartigen Tumors durch den Pathologen erfolgt die eigentliche Operation, wobei die "brusterhaltende Therapie" seit 20 Jahren als Standard gilt. Eine Brustamputation wegen sehr großer Tumore ist wegen des Mammographiescreenings immer seltener notwendig.

Das Kreuz mit der Statistik

Wer selber nie mit Statistiken gearbeitet hat, weiß gar nicht so genau, was man da alles rauslesen oder hineininterpretieren kann. In jedem Fall trifft der Spruch: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" sehr gut.

Die korrekte Reihenfolge ist:
- Mammographie Screening
- Probenentnahme
- Brusterhaltende Op
- Bestrahlung

Das ist der Stand der Medizin, eine komplette Brustentfernung ohne Tumor (BRCA Mutationen außen vor) gibt es nicht.
Eine Statistik, die nur den Tod misst, wird der aktuellen Situation nicht gerecht. Das Mamma-Ca ist mittlerweile relativ gut behandelbar, daher sinkt die Mortalität. Aber geht es den Patientinnen deshalb gut? Behandelter Tumor oder kein Tumor, das ist die Frage um die es geht.
Die Mammographie senkt nicht unbedingt die Mortalität, wohl aber das Leiden der Frauen und dies wird natürlich nicht erfasst.

Prostata und co...

Fast jeder Mann kriegt im Alter Prostata Krebs. Die frage ist, ob er daran stirbt. Dies ist selten der Fall, weil die meisten Männer an anderen Erkrankungen sterben, ehe sie die Prostata umbringt. Kann man deshalb einfach alles wachsen lassen, weil tötet ja eh nicht?
Das Risiko muss jeder Patient für sich selbst entscheiden. Es kann gut gehen ohne Behandlung, kann aber auch schief gehen. Gleiches gilt natürlich für die Op, auch diese bietet Risiken und Nebenwirkungen.

Verzichtet man nun auf Vorsorgeuntersuchungen mit der Begründung, dass die Menschen eh durch eine andere Erkrankung versterben ehe sie von der Vorsorge profitieren?

Ich finde das schlicht Blödsinn! Geht zur Vorsorge, es kann euch das Leben retten! Wenn man dabei etwas findet, kann man sich immer noch gegen eine OP entscheiden. Aber wer gar nicht erst diagnostiziert, kann auch nicht therapieren!

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