Unter dem Gazastreifen existiert ein weit verzweigtes Tunnelsystem: Hamas-Kämpfer schleusen sich dadurch unbemerkt nach Israel. 2006 wurde der israelische Soldat Schalit durch einen solchen Tunnel entführt. Auch nach Ägypten führen die unterirdischen Bauten.
dass niemand im Forum gegen diese Tunnel protestiert, obwohl sie als Waffenlager und als Transportwege für Terroristen dienen.
Ist Gewalt gegen Israel tolerierbar, Gewalt durch Israel aber nicht?
Wenn ich praktisch im winzigen Käfig sitzen müsste und eingesperrt wäre, dann würde ich auch auf die Idee kommen, einen Tunnel zu bauen um mit Lebensmitteln, Medizin und dem Nötigsten versorgt zu werden.
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Warum spricht man den Palästinensern diese Option vollkommen ab ?
Aber diese Eingesperrt sein, können sich bei uns höchstens die West-Berliner vorstellen.
Die Versorgung mit Waren war für die Berliner aber später bestens gesichert.
Ich kann aber nicht glauben, dass Tunnel von dieser Größe und mit den heutigen (israelischen) Mitteln nicht entdeckt werden können - und zwar praktisch alle.
@15:28 von ms1963:
"Es ist bezeichnend, dass niemand im Forum gegen diese Tunnel protestiert, obwohl sie als Waffenlager und als Transportwege für Terroristen dienen."
Konsequenterweise müssten sie dann gegen alles in Gaza protestieren. Es dürfte wohl kaum ein Gebäude geben, das sich nicht von Terroristen nutzen ließe - selbst wenn es nur zu Wohnzwecken ist. Dasselbe gilt für jede Straße, jeden Weg und jeden Tunnel.
Aus dem von Dr.Kawasaki (15:18) zitierten Beitrag der TS:
"Die Tunnel sind seit der Abriegelung des Gazastreifens durch Ägypten und Israel der Hauptversorgungsweg: Benzin, Tiere, Lebensmittel und Waffen kommen illegal durch sie hindurch."
Hinweis: Ich habe bewusst nur drei der vier Warentypen hervorgehoben, damit diese nicht überlesen werden.
Ich möchte gern auf den Post von Dr. Kawasaki über Ihnen verweisen. Die Tunnel dienten immer zum Schmuggel und es gibt seit langem Berichte darüber. Da in Gaza kein von unabhängiger Import-/Export stattfinden darf, werden ebenso dringend benötigte- aber auch "Luxus"güter darüber geschmuggelt. Es wird hier oft so dargestellt als ob Gaza die Rechte eines eigenen Staates hätte, was aber leider nicht so ist. Ausführliche Vergleiche mit Apartheid Regimes lasse ich hier weg. Mit ein wenig Empathie verstehen Sie vielleicht die Motivationen beider Seiten - oder eben keiner.
Ich finde ehrlich gesagt weder Gewalt gegen Israel tolerierbar noch durch Israel. Mörder bleiben Mörder, völlig egal welcher Herkunft, oder Religion er angehört.
Ist Gewalt gegen Israel tolerierbar, Gewalt durch Israel aber nicht?"
Gerade auf sehr viele Deutsche trifft
Ihre Vermutung leider zu.
Bedauerlicherweise auch auf sehr
viele junge deutsche Judenhasser.
Da sie ihren Hass nicht einmal begrün-
den können, handelt es sich wohl über-
wiegend um recht primitive und un-
gebildete Zeitgenossen.
Es ist nicht einmal auszuschließen,
dass eine Vielzahl von denen auch zu
den selbsternannten Putin-Verste-
hern zählt und nicht erkennen will,
dass Rußland gewaltsam die Krim
anektiert hat und den Terrorismus
in der Ukraine und anderen ehema-
ligen Sowjetrepubliken stärkt.
Die Güte Gottes und die Dummheit
vieler Menschen sind eben grenzen-
los.
Ihre Kritik ist etwas voreilig, wenn gerade mal ein einziger Kommentar vor Ihnen steht.
Natürlich ist Gewalt von beiden Seiten nicht tolerierbar, aber hier gibt es schon massive Unterschiede in der Dimension der angewendeten Gewalt!
" Ich habe bewusst nur drei der vier Warentypen hervorgehoben, damit diese nicht überlesen werden."
Ich denke eher, dass Sie sehr bewußt
die Terroristen und die Waffen nicht
erwähnt haben.
Auch der UNO ist sehr wohl bekannt,
wozu diese unterirdischen Systeme
dienen.
Das hat sie gerade wieder betont.
U. a. auch zur Lagerung der Raketen
die auf Israel abgefeuert werden.
dient wohl hauptsächlich dem Schmuggel illegaler Waren sowie Waffen.
Wenn Israel feststellen muss, dass andauernd aus dem Gazastreifen ihre Städte beschossen werden, so kann ich sehr gut verstehen, dass sie irgendwann zurückschlagen und die Versorgungsadern verstofen wollen.
Leider schießen die Feiglinge der Hamas von Krankenhäusern, Kindergärten und Wohnhäusern und verstecken sich hinter Zivilisten. Mir ist völlig unverständlich, dass trotzdem große Teile der Bevölkerung hinter ihnen steht und sie auch noch direkt oder indirekt unterstützen.
Den Palestinensern könnte es, anhand der Millionen und Milliarden, die von der EU, IWF usw. in das Gebiet gepumpt wurden, wirtschaftlich erheblich besser gehen. Aber genau dies will diese kriminelle Vereinigung namens Hamas verteidigen, da dann ihre Macht schwinden würde. Die PLO hat dies bereits erlebt.
Es ist bekannt, dass die Tunnels nicht nur für den Transport von Lebensmitteln genutzt werden. Sondern auch von Waffen. Oder fallen die vom Himmel?
Meiner Meinung nach sollten Israel und Ägypten die Grenze für lebenswichtige Güter öffnen. Gerne auch mit intensiven Grenzkontrollen. Hilfsgelder sollten nur sachbezogen fließen. Gäbe es dann trotzdem noch ein Tunnelsystem, könnte niemand mehr über dessen Zweck argumentieren
Schon als die Türken vor Wien standen, wurden Tunnel gegraben, ABER man konnte sie auch entdecken. Im Ersten Weltkrieg war das Lauschen nach Tunnelgrabungen ebenfalls eine wichtige Aufgabe.
Niemand hier kann mir erklären, dass Israel dies nicht auf dem eigenen Territorium machen könnte und dabei jeden grenzüberschreitenden Tunnel entdecken könnte.
Bodenradar, Mikrofone, Infrarot, ... die technischen Möglichkeiten sind ziemlich groß heutzutage und deshalb besteht kein Grund dafür in den Gazastreifen einzudringen. Immerhin ist Gaza nicht im Hoheitsgebiet Israels.
Zitat: "Ich denke eher, dass Sie sehr bewußt
die Terroristen und die Waffen nicht
erwähnt haben."
Lesen Sie doch bitte richtig.
@ Brathamster schrieb (Zitat):
"Aus dem von Dr.Kawasaki (15:18) zitierten Beitrag der TS:
"Die Tunnel sind seit der Abriegelung des Gazastreifens durch Ägypten und Israel der Hauptversorgungsweg: Benzin, Tiere, Lebensmittel und Waffen kommen illegal durch sie hindurch."
@ Brathamster geht in seinem Beitrag sowohl auf die Terroristen, als auch auf die Waffen ein.
Ihr Vorwurf ist damit vollkommen gegenstandslos.
Gruß, zopf.
Man sollte Wissen das Israel kein Zement bestimmte Medikamente und vieles mehr nicht auf legalen Weg nach Gaza hineinläßt.
Ohne die Tunnel wär die Versorgungslage in Gaza desaströs und die Menschen hätten eine geringere Überlebenschance.
@16:04 von europeo:
"Ich denke eher, dass Sie sehr bewußt die Terroristen und die Waffen nicht erwähnt haben."
Niemand bestreitet die Nutzung der Tunnels für terroristische Zwecke. Viele verschweigen aber, dass sie auch dem Lebenserhalt der Zivilbevölkerung dienen. Das muss betont werden und genau das habe ich getan.
Da schließe ich mich Ihnen ziemlich vollständig an. Das wäre ein gute temporäre Lösung bis endlich klar ist wie es mit den Menschen im Gaza weitergehen soll und wie ihre Perspektive aussieht.
europeo: "Ich denke eher, dass Sie sehr bewußt die Terroristen und die Waffen nicht
erwähnt haben."
Er hat die Waffen sehr wohl erwähnt.
ms1963: "Es ist bekannt, dass die Tunnels nicht nur für den Transport von Lebensmitteln genutzt werden. Sondern auch von Waffen."
Habe ich auch nie bestritten. Ich habe lediglich die Funktion der Tunnel auch als Transportweg für Konsumgüter für Zivilisten hervorgehoben, weil das im Artikel mit keinem Wort erwähnt wurde.
z.B. den Grenzübergang Rafah öffnen und ausbauen würde.
Dann könnte man dort alle benötigten Güter in den Gazastreifen einführen. Wenn man dort ein internationale Zöllnergruppe stationiert, die die Ein- und Ausfuhren kontrolliert, gäbe es keine Probleme.
Um Gaza halbwegs zu versorgen, werden täglich mindestens 400 LKW Ladungen benötigt. Diese und natürlich mehr zu kontrollieren, ist ein ziemlicher Aufwand, aber das sollte es der UN schon wert sein, um das Leben der Palästinenser zu verbessern und Israels Sicherheitsbedürfnisse zu erfüllen.
Über Isreal könnte man ja zusätzlich Waren liefern, so dass über Rafah nur die Dinge (wie z.B. Baumaterial) transportiert werden müssten, die unter israelischer Blockade stehen, selbstverständlich keine Waffen, sondern nur von der UN freigegebene Ware.
An dummsvhwaetzer: Der feigling ist derjenige, der gezielt über die köpfe von menschen fliegt und bomben ausspuckt! Der kriminelle ist der jenige, der kinder, moscheen und krankenhäuser zertsört. Der verbrecher ist israel, die nie eine UNO-resolution akzeptiert hat. Israel mit unterstützung der EU und USA macht was sie will.....bombardieren, entführen, töten und will von PALÄSTINA einen jüdischen staat machen. Also Basta! wer ist der terorrist? Wo ist die menschenwürde?
Leider verdrehen Sie hier total die Wahrheit. Die ersten Resolutionen zur Aufteilung der Region Palästina wurde von den Arabern abgelehnt nicht von Israel. Genauso wie viele folgende Resolutionen.
Israel bombardiert nicht willkürlich Moscheen und Krankenhäuser. Um ein korrektes Bild zu zeichnen müssen Sie bitte dazu sagen, dass die bombardierten Moscheen und Krankenhäuser als Waffenlager und Abschussrampen gedient haben und somit legitime militärische Ziele waren. Hätte die Hamas dort keine Waffen eingelagert, wären sie auch nicht bombardiert worden. Das ist keineswegs kriminell.
Im übrigen gibt es bereits einen jüdischen Staat. Einen Staat Palästina hat es noch nie gegeben.
"Im übrigen gibt es bereits einen jüdischen Staat. Einen Staat Palästina hat es noch nie gegeben."
Da kommen also westliche Kolonialmächte, beanspruchen das Gebiet für sich. Lassen dort die Juden ansiedeln, die dann die Zivilbevölkerung vertreiben. Sagen dann, ihr habt keine rechte, weil nach unserem Recht ihr gar keinen Staat hattet. Junge, Junge, können Sie sich auch nur ansatzweise vorstellen, wie fremd und egal den Arabern unser Rechtsverständnis ist? Können sie sich vorstellen, dass unser Staatsgebilde den ursprünglichen Beduinen völlig absurd erscheint? Dass unser "Recht" auch nur von begrenzter Dauer ist? Und nur weil eines Tages die Europäer sich zu den Herren der Welt erhoben hatten, muss die Welt jedoch nicht das alte Rechtssystem fortführen. Die Palästinenser hatten noch nie einen Staat im unseren SInne, weil sie keinen Staat brauchten. Alle hatten seit der Antike ihre eingesessenen Gebiete und alles war in Ordnung. Dann kamen die Engländer und Zogen die ersten Grenzen.
Es gab nach dem 1. WK eine Mandatsgebiet Palästina. Und das die Araber die Teilung ihres Gebietes ablehnen, wer will ihnen das verdenken.
Der von der PLO übrigens 1988 ausgerufene Staat Palästina wurde übrigens von über 100 Staaten anerkannt.
Ich habe übrigens heute morgen ein Interview mit Jürgen Todenhöfer gesehen. Seine Aussage, im Gazastreifen lebt man wie in einem Käfig und die Tunnel seien lebensnotwendig, kann ich nur zustimmen.
Durch diese Tunnel kommen nämlich nicht nur Waffen, wie uns gern erklärt wird, sondern auch Baumaterialien, Lebensmittel und Medikamente.
Ich denke, das Zahlenverhältnis sagt alles: das Menschenleben eines Israelis ist so viel wert wie das von 250 Palästinensern. Vor zwanzig Jahren betrug das Verhältnis noch 10:1. Wie wird es in weiteren 20 Jahren aussehen? Wie viele Palästinenser werden dann sterben müssen, wenn ein Israeli zu Schaden kommt? Und wenn es keine Tunnel mehr gibt, dann wird anderes dafür herhalten müssen, den Umrechnungskurs für Menschenleben stabil zu halten, bzw. weiter zu erodieren.
Bitte beweisen Sie mir, dass es in den weggebombten krankenhäusern waffen gibt. bitte tun Sie das. Dass Israel sich damit rechtfertigen will ist doch glasklar. Ehrlich gesagt glaub ich den Ärzten des roten Kreuzes mehr als den Agressor dieses Krieges.
Wissen Sie eigentlich wie klein Palästina ist? Wo soll mann denn dort bitte militärstützpunkte haben. Die nähe zu Zivilisten ist dort unvermeindlich. Würden Sie als Palästinenser, der diese grauenhaften Taten der Israelis, die Massenverdrängungen, die zweitklassengesellschaft, die armut, die Abriegelung, die Schikanen, den Diebstahl ihres Hofes oder ihres Hab und Guts, die Wasserabriegelung, den Tot ihrer Familie und Freunde dulden? Würden Sie in dieser zweck und hoffnungslosen Lage nicht versuchen dagegen anzukämpfen?
Ich fühle den Leid der Palästinenser mit und leider kann ich niemanden der in dieser Lage die Israelis unterstützt so richtig nachvollziehen.
Ich habe alles mit meinem eigenem Auge in Israel gesehen.
Das Land ist umzingelt von Ländern und Menschen die alle Israels töten möchten. Um sich das mal klar zu machen, sie wohnen in Berlin und in ganz Brandenburg leben Menschen die sie und ihre Familie auf das tiefste Hassen und umbringen möchten und es auch ständig versuchen. Da wird man schon etwas aggressiv!
Es wäre gar kein Problem wenn die palästinensischen Führer (und die anderen wie Iran) ihr Ziel aufgeben würden alle Israels ins Meer zu jagen. Dann würde es auch mehr Geld und Unterstützung geben und bessere Lebensbedingungen für alle Palästinenser. Daran hat die Hamas aber kein Interesse weil dann ihr Daseinszweck und ihre Machtanspruch obsolet wäre. Da ziehe ich auf jeden Fall ein demokratisches Israel einem diktatorisch geführten Palästina vor!
@Brathamster
"Es dürfte wohl kaum ein Gebäude geben, das sich nicht von Terroristen nutzen ließe - selbst wenn es nur zu Wohnzwecken ist."
Ich denke, ohne es zu wissen, haben Sie hier einen wichtigen Hinweis gegeben.
Hamas bekennt sich zur Politik der menschlichen Schutzschilder:
http://www.memri.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/4340.htm
Auf dem See und Landweg können Lebensmittel, Benzin und andere Güter eingeführt werden. Leider keine Silvesterraketen ...
Wer Ironie findet, drucke den Beitrag aus und kreise sie Gelb ein.
Dagon
unter den gesamten GS primär nur für Medizin, Lebensmittel ist wohl reichlich abstrakt. Einmal, ist für Medizin und Lebensmittel der GS nicht komplett “abgeschottet“ und keiner muß diese Dinge in GS in Tunneln transportieren, zum anderen machen diese Tunnel im Grenzbereich NACH Ägypten für diesen Zweck (Versorgung) vielleicht noch Sinn, und man kann sie noch ‘schön‘ schreiben. Welchen Zweck hat diese massive Tunnelhäufigkeit nach Osten und Süden, und Innerhalb des GS, frage ich die Hamas-Versteher ? --Kurzum, volles Verständnis für die Bodenoffensive, A: um der originären Aufgabe der IDF gerecht zu werden die Bevölkerung des Staates Israels, vor den seit Jahren anhaltenden Terror zu schützen und B: Bevölkerung in GS von dieser widerwärtigen Geiselhaft zu befreien.---
Übrg., mal einen Moment vorgestellt es wäre umgekehrt, Israel hätte Waffenruhe und UN-Feuerpause gebrochen, Waffen in Schulen und KH und immer wieder den GS beginnend attackieren,...was wäre hier Los......dann zu Recht
@europeo: Besten Dank für Ihren Beitrag.
Die Deutsche Linke ist grob seit den 1968-ger gegen Israel, und letztlich doch eliminatorisch antisemitisch, eingestellt. Es tummeln sich im Antisemitismus neben Nazis, Islamisten (Faschisten) auch "linke Gruppen. Wenn ich da an "Die Linke" denke.
Nun ja, das paßt zu den Putinverstehern ...
Kritik gegen die israelische Politik sieht anderes aus.
Dagon und Ende meiner Beiträge
Leider werden die geschichtlichen Hintergründe nur seit dem vergangenen Jahrhundert betrachtet. In diesem Gebiet lebten abwechselnd Araber, Israelis und Palästinenser und geht man ganz weit in die Vergangenheit zurück, begreift man, warum die Juden vom gelobten Land sprechen.
Zum jetzigen Konflikt trägt die Hamas eine Hauptschuld, anstatt sich zu arrangieren, wird weiter mit Gewalt gegen Israel Hass gesät. Verurteilungswürdig ist gleichermaßen die Verwendung menschlicher Schutzschilde, sowie die Unterstützung der Terrorgruppe Hamas. Ich betone ausdrücklich, Gewalt ist keine Lösung, doch manchmal ist es unvermeidlich. Es liegt in der Hand der Bewohner des Gaza-Streifens diese Situation zu ändern.
"Sie verlaufen zumeist im Grenzgebiet zu Israel und Ägypten [...] und dienen unterschiedlichen Zwecken."
Aha. Und welchen Zwecken? Vielleicht auch der Versorgung der normalen Bevölkerung mit Lebensmitteln, Medizin und Co??? Immerhin ist der Gazastreifen abgeschottet. Wie sollen die Menschen sonst versorgt werden?
Damals hat man zumindest hier noch gesagt, wozu die Tunnel auch noch dienen:
http://www.tagesschau.de/ausland/gaza-tunnelwirtschaft100.html
"Lebensmittel" steht da. Schlecht, dass die Meldung heute ohne jede Erklärung von "anderen Zwecken" spricht und nur die illegalen Zwecke nennt, nicht aber die legitimen, wie Lebensmittelversorgung!