Kommentare

Wie, der oberste Gerichtshof der USA entscheidet über die

Pleite eines souveränen Staates? Ich dachte Wirtschaft und Poitik sollten getrennt sein? Und sind es USamerikanische Ratingagenturen, die Argentinien abwerten? Bitte mehr Einzelheiten...

Einmal gemachte Schulden

... muss man auch zurück zahlen.
Das ist nicht neu und gilt für Argentinien und hoffentlich für jeden anderen Schuldner. Staaten können nicht einfach Insolvenz anmelden und sich auflösen.

@ Keilstein

Warum sollten Politik und Wirtschaft getrennt sein? Was haben Ratingagenturen damit zu tun?
Und wenn ein Staat Zahlungsunfaehig ist, dann ist er Pleite, mag er auch noch so souveraen sein.
Wo sind die Leute die behaupten, dass Schulden zurueckgezahlt werden sollen. Ich vergass, es ging ja nicht um die Ukraine, also keine Putin Trolls :-)

Uebrigens ist es keine Neuheit, dass Argentinien zahlungsunfaehig ist, dass hat in dem Land Tradition. Sie koennten reich sein, aber irgendwie fehlt den Machthabern das wirtschaftliche Verstaendnis.

@ offs Blosrohr

Falsch, Staaten können einseitig die Zahlungen einstellen, das ist sogar ihr höchstes praktisches (nicht legales) "Recht" in Schuldenangelegenheiten und wurde schon unzählige Male in der Menschheitsgeschichte durchexerziert. Jeder, der an die Mär von "risikolosen" Staatsanleihen glaubt, zumal wenn sie auch noch in einer Fremdwährung emittiert werden, unterliegt leider einem Irrglauben. Und dass nun zwei, natürlich amerikanische, Hedgefonds, auf Betreiben eines amerikanischens Gerichts (!) am Ende 100% ihres Kapitals zurück erhalten, während alle anderen Gläubiger vorher durch den Schuldenschnitt gegangen sind, ist sehr fragwürdig!

Glühendes Beispiel

Lauf AfD Logik wird Argentinien ja immer als glühendes Beispiel genannt, wenn es um Beispiele geht, wie Länder sich durch Abwertung ihrer Währung wieder gesundstoßen können.

Dass es in der Realität irgendwie nie so einfach ist, wie es sich in einem professoralen Monolog anhört, davon können die Argentinier ein Lied singen...

re lucullus

"Und dass nun zwei, natürlich amerikanische, Hedgefonds, auf Betreiben eines amerikanischens Gerichts (!) am Ende 100% ihres Kapitals zurück erhalten, während alle anderen Gläubiger vorher durch den Schuldenschnitt gegangen sind, ist sehr fragwürdig!"

Da ist gar nichts fragwürdig.

Wenn Argentinien eine Anleihe in den USA nach US-Recht aufnimmt, unterliegt es auch dem Schuldrecht gemäß amerikanischer Rechtsprechung.

20:31 von offs Blosrohr

Natürlich können Staaten sich für insolvent erklären. Allerdings gibt es tatsächlich für sie kein Verfahren - wie in den usa nach chapter 11 - , dass es ihnen erlauben würde unter einer juristischen Schutzglocke die Schuldenlage zu bereinigen, wie das z.B. GM gemacht hat.
Die Schulden, um die es in diesem Gerichtsverfahren geht, stammen übrigens noch aus den Zeiten der Diktatur, die damals hemmungslos Geld aufnahm, man kann sich vorstellen für was für heere Zwecke. Die 'freie Welt' war im Übrigen bedenkenlos bereit, diese Kredite zu genehmigen. Es handelt sich daher um illegitime Schulden, die der (einigermassen) demokratische Staat nur teilweise oder gar nicht anerkennen sollte.

@Keilstein

Ratingagenturen sind vom Staat unabhängige Institutionen zur Beurteilung der Bonität von Schuldnern. Gehen Sie mal davon aus, dass das für Argentinien ungünstige Rating Gründe hat. Auch im Finanzsektor kann man sich die Welt nicht machen, wie sie einem gefällt.

@offs Blosrohr

Einmal gemachte Schulden muss man auch zurück zahlen.

Das sehen Sie vollkommen richtig.

um 21:02 von AK

"Lauf AfD Logik wird Argentinien ja immer als glühendes Beispiel genannt, wenn es um Beispiele geht, wie Länder sich durch Abwertung ihrer Währung wieder gesundstoßen können.

Dass es in der Realität irgendwie nie so einfach ist, wie es sich in einem professoralen Monolog anhört, davon können die Argentinier ein Lied singen..."
Zitatende

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Island wäre das bessere Beispiel, obwohl auch dort inzwischen Kräfte unterwegs sind, die eine Rückkehr ins System wollen.

Abwertung wäre unsinnig

@AK:
Lauf AfD Logik wird Argentinien ja immer als glühendes Beispiel genannt, wenn es um Beispiele geht, wie Länder sich durch Abwertung ihrer Währung wieder gesundstoßen können.

Das sagt meines Wissens selbst die AFD nicht. Denn es ist relativ leicht verständlich, dass ein Land, das seine eigene Währung abwertet, damit seine Auslandsschulden vergrößert und seine Importe unbezahlbar macht. Abwertung der eigenen Währung kann niemals ein Ziel sein.

Illegitime Schulden?

@pnyx:
Die 'freie Welt' war im Übrigen bedenkenlos bereit, diese Kredite zu genehmigen. Es handelt sich daher um illegitime Schulden, ...

Den Begriff 'illegitime Schulden' gibt es nicht. Schulden sind Schulden und müssen zurück gezahlt werden. Die heutige argentinische Regierung ist in jeder Hinsicht die Rechtsnachfolgerin der Schuldner-Regierung. Diktatorische Verhältnisse ändern daran nichts.

@ karwandler

Aus amerikanischer Sicht mag das rechtlich eindeutig sein (was ich im Grunde auch nicht bestreite), aber wenn ich als Staat Argentinien die ultima ratio des Schuldenschnitts durchführe, dann muss ich es, um mal in der Juristerei zu bleiben, wie Justitia "mit verbundenen Augen" tun - also alle Gläubiger rasieren. Wenn ich das dann nicht tue, darf man sich fragen, warum und dann kann man wie üblich nur vermuten, dass mal wieder ein inoffizieller Bailout läuft à la "Es geht mich als Staat USA zwar nichts an, aber wenn du meinem Gericht nicht Folge leistest und meine (nicht-staatlichen!) Hedgefonds raushaust, dann..."
Und DAS finde ich fragwürdig.

abwertung wäre der ausweg.

wer die mechanismen einer währung nicht im ansatz versteht, braucht hier nicht behauptungen aufstellen.
.
der euro wird scheitern. es ist eine frage der zeit. und wir dürfen dabei zusehen wie er europa destabilisiert.

fed

hauptsache die fed generiert billidollars bis der arzt kommt. auch abwerten genannt. ich wünschte, dass die ihre nsaler entlassen müssten. aber das müssen sie nicht, merkel zwingt ja nur südeuropa zum suizid-sparen.

re lucullus

"wenn ich als Staat Argentinien die ultima ratio des Schuldenschnitts durchführe, dann muss ich es, um mal in der Juristerei zu bleiben, wie Justitia "mit verbundenen Augen" tun - also alle Gläubiger rasieren"

Können Sie mit allen Gläubigern tun, über die Sie Jurisdiktion haben.

Gläubiger außerhalb Ihrer Gerichtsbarkeit müssen sich davon nichts annehmen.

Wenn diese Gläubiger den Schuldenschnitt bestreiten und der Gerichtsstand im Ausland liegt, gilt das Recht des Gerichtsstands.

Wer Kredit aufnimmt unterschreibt die AGB des Kreditgebers. Vorher durchlesen ist ratsam.

Kreditwürdigkeit ?!

Unter den (u.a. genannten) Vorbedingungen bekäme NIEMAND einen Kredit.
Es sei denn...man verspricht sich andere Vorteile (zu Lasten des Schuldners)
Ein Schelm, wer Böses denkt

Zukunftsangst

@gierde zerstört:
der euro wird scheitern. es ist eine frage der zeit.

Das scheint mir mehr eine apokalyptische Zukunftserwartung zu sein. Und diese Geisteshaltung teile ich nicht. Wer eine kluge und entschlossene Währungspolitik betreibt, muss nicht ängstlich sein, zu scheitern.

Fed

@gierde zerstört

Die Fed sorgt mit Ihrer Währungspolitik im Moment nicht für eine Abwertung des Dollar. Das ist doch ein leicht zu beobachtendes Faktum.

@ karwandler

Wie gesagt, da mögen Sie durchaus Recht haben, aber dann macht der ganze Zahlungsausfall keinen Sinn. Entweder, ich verstoße grundsätzlich gegen sämtliche Zahlungsverpflichtungen (egal, in welcher Jurisdiktion, denn das wäre wohl auch in meiner Rechtsspähre nicht zulässig), und dann ist mir doch irgendeine Rechtsprechung im Ausland Wurst, oder ich zahle jeden gleich niedrig aus. Ist ne Schweinenummer, natürlich, aber dann gibt's zumindest keinen primus inter pares.

@Lucullus: Und Genau das hat Argentinien nicht gemacht.

"...aber wenn ich als Staat Argentinien die ultima ratio des Schuldenschnitts durchführe, dann muss ich es, um mal in der Juristerei zu bleiben, wie Justitia "mit verbundenen Augen" tun ..."

Und genau das hat ja Argentinien nicht gemacht. Genau diese Ungleichbehandlung fliegt ihnen seit Jahren von Instanz zu Instanz um die Ohren.

Die Verträge zu den Anleihen enthalten eine sogenannte Pari passu Klausel, dass heißt alle Gläubiger müssen gleichermaßen bedient werden und Argentinien darf sich nicht willkürlich aussuchen wer bedient wird und wer nicht.

Argentinien hat aber immer wieder versucht diejenigen die nicht freiwillig auf einen Großteils des Geldes verzichten zu erpressen indem diese dann eben gar kein Geld mehr bekommen. Genau dass verbieten die Verträge ausdrücklich und damit muss auch jeder Rechtsstaat dem Einhalt gebieten. Es ist nun mal das gute Recht eines Gläubigers nicht mit einem Schuldenschnitt einverstanden zu sein. Trotzdem müssen alle gleichermaßen bedient werden

@22:12 von Forengeschwätz

**Die Fed sorgt mit Ihrer Währungspolitik im Moment nicht für eine Abwertung des Dollar**

Aus demokratischer Sicht bedenklich, wenn privat-elitäre Gruppierungen die Macht haben, souveräne Staaten zu richten.

Wieso gefällt ihnen das ?

Deutsche Gerichte haben genauso entschieden

Nur mal so am Rande für all diejenige hier die wieder eine ganz große Verschwörung zwischen Kapitalisten, amerikanischen Hedgefonds und amerikanischer Justiz wittern:

Auch deutsche Gerichte haben schon vor Jahren so entschieden.

Als man die ehemalige argentinische Botschaft in Bonn beschlagnahmen wollte, aus genau den gleichen Gründen, kurz bevor Argentinien diese verkaufen wollte, hat Argentinien kurzerhand wieder die argentinische Fahne gehisst und einen Zettel an die Tür geklebt, dass in diesem Gebäude wieder ein Konsul oder Diplomat hausen würde, woraufhin dass Grundstück wieder argentinisches Hoheitsgebiet war und damit nicht mehr beschlagnahmt werden konnte. Und der Präsident musste mit einer Chartermaschine nach D kommen, weil die deutsche Regierung nicht garantieren konnte, dass ein Flugzeug des argentinischen Staates nicht in unserem Rechtsstaat ganz rechtsstaatlich beschlagnahmt wird. Man wollte wohl nicht die BW einsetzen um deutsche Vollstreckungsbeamte aufzuhalten.

Geliehenes Geld muss man zurückzahlen

@Harald E:
Aus demokratischer Sicht bedenklich, wenn privat-elitäre Gruppierungen die Macht haben, souveräne Staaten zu richten.
Wieso gefällt ihnen das ?

Was meinen Sie damit? Was soll mir gefallen?
Wer wird denn gerichtet? Ist es nicht normal, geliehenes Geld zurück zu zahlen? Das ist keine Gnade, sondern eine Pflicht. Es besteht keine Souveränität darin, sich über das Recht zu stellen.

Souveränität ersetzt keine Pflicht

Zitat: "Aus demokratischer Sicht bedenklich, wenn privat-elitäre Gruppierungen die Macht haben, souveräne Staaten zu richten."
um 22:42 von Harald E

Die Fed ist eine Notenbank und keine "privat-elitäre Gruppierung" (was immer das sein soll). Außerdem sehe ich keine Souveränität darin, die eigenen Schulden nicht zurück zu zahlen.

21:31 von Forengeschwätz

Da sind sie falsch berichtet. Googeln sie mal zu 'illegitimen Staatsschulden'. Es kann ja wohl nicht sein, dass ich als Staatsbürger für Schulden gerade stehen muss, die eine völlig illegitime Regierung eingegangen ist.

Argentinien muss zahlen

Das steht ausser Frage in unserem heutigen System.
Nur finde ich unser System nicht gut.
Laender bringen sich in Abhaengigkeit auf Generationen - fast alle Laender heutzutage.
Was kann der heute geborene Argentinier, Grieche oder auch Deutsche fuer die Schulden seiner Generationen zuvor? Und ist es angemessen, die Souveränität an andere Staaten und/oder Finanzies auf Jahrzehnte abzugeben?
Beispiel Griechenland: Die Bevoelkerung wird fuer sehr lange Zeit nicht mehr die Politik im Land grundlegend mitbestimmen koennen.
Die erste Generation gebt das Geld aus und die folgenden muessen die Zinsen zahlen UND muessen tilgen. Das ist nicht fair.
Forderung auf lange Sicht kann deshalb nur sein: Staaten duerfen keine Schulden haben. Sie muessen sich ihr eigenes Geld drucken und ggf. eine Abwertung ihrer Waehrung hinnehmen, wenn sie zuviel davon ausgeben.

@JFKennedy

"Sie muessen sich ihr eigenes Geld drucken und ggf. eine Abwertung ihrer Waehrung hinnehmen, wenn sie zuviel davon ausgeben."

Erstaunlich dass es noch Menschen gibt die glauben, dass die Welt so einfach funktioniert. Eigentlich ist das doch nun oft genug mit größtem Misserfolg ausprobiert worden. Man kann nicht einfach Geld drucken und dann geht es allen besser weil der Staat mehr Geld ausgeben kann. Geld ist nur bunt bedrucktes Papier und meist noch nicht mal das, sondern nur Zahlen im Computer, von denen keiner satt wird, egal wie viele Nullen man noch hinten anhängt.

Wenn Sie das Geld, rein theoretisch, abschaffen würden und am Ende werden immer noch alle satt dann funktioniert die Wirtschaft. Wenn sie Geld einfach nur drucken wird niemand davon weniger Hunger haben. Früher hat das ja wenigstens noch kurzfristig funktioniert, aber heute kann doch jeder bereits am ersten seinen Lohn in $ wechseln, falls die eigene Währung zu weich ist und damit ist die Hyperinflation da

@Forengeschwätz

Das sagt meines Wissens selbst die AFD nicht. Denn es ist relativ leicht verständlich, dass ein Land, das seine eigene Währung abwertet, damit seine Auslandsschulden vergrößert und seine Importe unbezahlbar macht. Abwertung der eigenen Währung kann niemals ein Ziel sein.

Also genaugenommen redet Bernd Lucke seit er die politische Bühne betrat von nichts anderem, als dass die südlichen Euroländer, die zum Teil nicht mal in einer wirklichen Finanzkrise stecken, aus dem Euro austreten und ihre Währung abwerten sollen um wettbewerbsfähig zu werden.

Auch Bernd Lucke bestreitet nicht die katastrophalen Folgen, nämlich dass die ehemaligen Euroländer komplett pleite gehen aufgrund ihrer Auslandsschulden. Auch dass Deutschland einen großen Teil seiner Exportstärke sofort einbüsst hat er schon zugegeben.

Jetzt fragen Sie sich wahrscheinlich, warum die AfD so eine desaströse Politik als "Rettung vor den Eurorettern" verkauft. Ich frag mich das nämlich auch...

Wünsch dir was?

Zitat: "Argentinien muss zahlen. Das steht ausser Frage in unserem heutigen System. Nur finde ich unser System nicht gut."
um 23:31 von JFKennedy

Recht und Gesetz sind aber kein Wunschkonzert.

Unsere Andrea sieht das anders..

Beispiel Griechenland: Die Bevoelkerung wird fuer sehr lange Zeit nicht mehr die Politik im Land grundlegend mitbestimmen koennen.
.
Die erste Generation gebt das Geld aus und die folgenden muessen die Zinsen zahlen UND muessen tilgen. Das ist nicht fair.
.
Das halten Sie mal unsere Andrea unter die Nase. Die sieht das völlig anders. Und unsere "starken Frauen" finden das richtig. Und die Männer haben da sowieso nichts mehr zu sagen.

also wenn

ich hier die meisten kommentare lese...

man oh man
85 Personen weltweit besitzen mehr als
35000000000 leute ,und bei diesen 85 sind alle staaten in der Kreide,wer jetzt noch von "schulden muss man bedienen" faselt ,dem ist nicht mehr zu helfen.Scheint mir aber nen deutsches Phanomän zu sein,erst der Kaiser dann wir ,wü.rg

Zitat: "Staaten können nicht

Zitat:
"Staaten können nicht einfach Insolvenz anmelden und sich auflösen."

Klar können die das...
..schon Philipp der Zweite von Spanien hat dies gemacht und das europäische Bankensystem im Mittelalter (u.a. Fugger und Welzer) mitgerissen.

König ist er natürlich geblieben und auch Spanien hat als Staat/Königreich weiter existiert.

Deswegen geht die Welt NICHT unter!
*ironie*

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