Hintergrund: Wie Heiligsprechungen funktionieren

26. April 2014 - 13:44 Uhr

Die Liste der Heiligen und Seligen in der katholischen Kirche ist lang - und wird immer länger. tagesschau.de erklärt, welche Voraussetzungen für eine Heiligsprechung erfüllt werden müssen und welche Wunder bei Johannes Paul II. und Johannes XXIII. eine Rolle spielen.

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Kommentare

Es mutet schon ein bisschen seltsam an ...

... als würde man neben ein berühmtes Gebäude, das die Menschheit bewundert (z.B. den Kölner Dom), eine Maurerkelle, mit dem dieses Gebäude gebaut worden ist, aufhängen, und alle, die es berühren, werden selbst große Baumeister.

Papst Johannes Paul II. war sicher in mancher Beziehung ein Werkzeug Gottes, aber ein fehlbares, wie unsereiner auch.

Es macht mich traurig, das manche Leute die Werkzeuge wichtiger nehmen als den Baumeister .....

Wunder der Unvernunft

Zwei Zitate aus dem Beitrag:
»Es gibt praktisch keine wissenschaftliche Erklärung für die Genesung, dass haben auch die kirchlichen Wissenschaftler bestätigt, die den Fall überprüften. Da ich gläubig bin, muss ich es als ein Wunder ansehen.«
»... zwar haben sich Aneurysmen auch schon auf natürliche Weise zurückgebildet...«

Okay, etwas kann in seltenen Fällen auf natürlichem Wege geschehen, aber die kirchlichen Wissenschaftler [sic!] haben keine Erklärung, deshalb erkennen sie es als ein Wunder an.
Was bedarf es mehr um zu zeigen, das Glaube außerhalb von Logik und Vernunft zu betrachten ist oder, im Umkehrschluss, nur als unlogisch und unvernünftig bezeichnet werden kann?

Eine Heiligsprechung

Wunder sind "Erklärungen" für Menschen die ihren Verstand nicht benutzen. Hätte ein Schöpfer das gewollt, hätte er die Menschen mit sehr viel kleineren Gehirnen ausstatten können.

Gut gewählte Wunder ...

Also man muß schon sagen, daß Johannes Paul II. wirklich gut überlegt hat, wo er seine Wunder einsetzt. 2 Frauen gerettet, sensationell! Damit war das ganze Elend auf dieser Welt ja zum Glück beseitigt.

Man kann sich nur wundern, woran Exemplare des Homo Sapiens alles glauben.

Wunder?

Am meisten verwunderlich ist doch die große Anzahl derjenigen, die an diesen "Hokuspokus" (dies ist meine persönliche Meinung) auch noch glaubt.
Anders als in der Wissenschaft gibt es hier keine zweite unabhängige Instanz, die Wunder bestätigt. Somit sind die Ergenbnisse unbrauchbar. Das gilt auch für die unter dem Begriff "Wunder" aufgeführten Listen in der katholischen Kirche.

schade

dass die Aufklärung gescheitert ist. Der Mensch lernt nicht dazu, glaubt frömmelnd an Wunder und wundert sich am Ende, dass er seine Lebensgrundlage zerstört hat, hofft am Ende vielleicht gar noch auf ein Wunder.

Merkwürdige Praxis

Ich kann die komplette katholische Lehre nicht nachvollziehen, das Ganze wirkt auf mich irgendwie immer wie eine Nummer von Monty Python. Da wird dann mit einer Heiligsprechung dem einen Menschen höchstoffiziell erlaubt, einen anderen Menschen zu verehren, weil dieser angeblich mittels der ihm innewohnenden Superkräfte ein Wunder gewirkt haben soll, und zwar ohne Ansage oder nachvollziehbare Kausalkette. Darf man jemanden nicht auch so verehren, einfach weil er ein beispielhaftes Leben geführt hat, und zwar ohne übernatürliches Wirken? Ist die Heiligenverehrung nicht schon auffällig nah an der Anbetung einer mit noch mehr, noch größeren Superkräften ausgestatteten Gottheit, was eigentlich nach der monotheistischen christlichen Lehre verboten ist? Und nachdem beispielsweise Mutter Teresa mal genauer unter die Lupe genommen wurde, wurde doch eigentlich ziemlich deutlich, dass diese eigentlich kein Vorbild sein kann. Es wirkt auf mich wie die Suche nach Posterboys/-girls des Katholizismus

Wunder oder Aufklärung

Wer sich z.B. ernsthaft mit (Erkenntis-) Philosophie, (Wahrnehmungs-) Psychologie und Natur-Wissenschaft befasst, und dessen geistige Kapazitäten zu mehr reichen als von Zwölf bis Mittag zu zählen, der sollte sich auch ausmalen können, dass auch der heutige Stand der Wissenschaft in Zukunft als primitiv/ stark vereinfach und unvollständig gelten kann.

Und Wunder daher kein Widerspruch zur Wissenschaft sein müssen. Denn Naturgesetzte schreiben der Natur nicht vor, wie sie zu sein hat, sondern es sind Beschriebungen unter strengen Bedienungen. Bedienungen die im Versuchsaufbau nicht berücksichtigt werden, können zu andern Resultaten führen. Da man nicht alle Rahmenbedienungen kennt, kann man keine absoluten Aussagen machen.

Einfachste Fragen kann die Wissenschaft nicht sinnvoll beantworten. Was war vor/nach Beginn der Zeit, wo endet der Raum, bzw. was ist ausserhalb. Wie Bewusstsein entsteht. (Bewusstsein nicht mit Intelligenz oder Simulation von Bwusstsein verwechseln!)

es ist traurig zu sehen

wie viele Kommentatoren hier Unwissen mit Vorurteilen und persönlicher Abneigung paaren um so zu einer Pauschalverurteilung von etwas zu kommen, was sie nicht einmal im Ansatz verstehen (wollen).
An alle die, die glauben, dass Aufklärung, gesunder Menschenverstand, Humanismus und Intelligenz nicht mit Religiösität übereinstimmen können, lesen sie sich doch bitte mal die Biographie diverser Aufklärer und Wissenschaftler durch. Es muss ja nicht gleich Kants Gottesbeweis sein.

Auch wenn ich als Protestant die Heiligsprechung seltsam finde, so gibt es doch Phänomene, die nicht erklärbar sind - kleine Wunder: Selbstheilungen, die kein Arzt versteht, Liebe, Loyalität ohne Bedingungen oder Gewinn, Selbstaufopferung. All dies ist nicht mit heutigem gewinn- , effektivitäts oder wissenschaftl. Denken erklärbar

Heilige zeigen das Wunderbare in einer Welt der arrogante Selbstüberschätzung, die über alles ihr nicht begreifliche verächtlich machen. Mutiger Papst sich dem entgegen zu stellen.

@ HR. Paschulke / Thorsten F. / H.Lamm

Heilige haben keine Superkräfte. Sie sind Personen, die es geschafft haben, sich ganz zu leeren von Egomanie, so sehr zu vertrauen, so sehr zu lieben, dass sie wie eine leere Schale den Geist Gottes in sich aufnehmen können, der durch sie wirkt. Dies ist ein vollständiges Öffnen, ein "nicht mein Wille geschehe sondern deiner". Bitte informieren Sie sich doch ein wenig über "Heiligkeit" bevor Sie lästern.

@ Thorsten F. ... nein, die Welt wurde nicht gerettet. Ich verstehe Ihren Sarkasmus, Ihre Bitterkeit. Aber für zwei Menschen machen diese Wunder, die Ihnen so gering erscheinen, einen Unterschied zwischen Leben und Tod. Zwei Universen an Gedanken wurden gerettet, zwei soziale Gefüge nicht zerstört. Ich finde bei allem Sarkasmus könnte man darüber auch mal nachdenken, oder?

@ H. Lamm
bitte informieren Sie sich mal über die Qualität kirchlich-wissenschaftlicher Forschung. Sie werden staunen! Viele herausragende Wissenschaftler haben theol. Hintergrund bzw. kirchl. Förderung erhalten.

Auch Lemminge erkennen den Debugger nicht,

nicht anders verhält es sich hier mit den zutiefst atheistischen Kommentaren einiger hier.

Wunder sind absolut logisch, wenn man erkannt hat, dass sie wie beim Debugging außerhalb der Algorithmen und somit der Naturgesetze wirken.

Ja, bitte über diese Worte einmal tiefgründig nachdenken!

Heilige haben keine "Superkräfte" ...

...und ein "Wunder" muss nicht zwangsläufig wissensch. Unerklärbares sein.

Wie "Anbetung" (adoratio/latreia) & "verehren" (venerare/proskyneo) glasklar zu differenzieren sind, ist spätestens seit dem 7. Ökumen. Konzil v. Nicäa 787 nachzulesen. Gott allein gebührt die wahre latreia, Bilder (Ikonen) & Heilige werden verehrt, nicht angebetet - auch nicht Maria!

Der Heilige kann um FÜRSPRACHE angerufen werden, d.h. er bittet GOTT zu wirken - der Heilige selbst wirkt gar nichts, außer zu beten. Andersrum findet das niemand komisch: Lebende beten genauso für andere Lebende - Katholische und Orthodoxe auch für Verstorbene.

Die irdische & himmlische Kirche ist EINS und muss zusammengedacht werden - auch im Gebet!

Mit den Wundern nimmt man es alles andere als leicht - eine endlose Zahl an Prozessen wurde nie abgeschlossen, weil die Wunder gefehlt haben. Man giert also nicht danach, man ist skeptisch. Und die überprüfenden Ärzte sind i.d.R. bewusst Nichtchristen, keine Insider!!

Natürlich

Natürlich gab es die berühmten Wunder nicht wirklich bzw. es waren keine Wunder, sondern Zufälle.

Und natürlich ist es sehr schräg, dass sich die Katholische Kirche selbst feiert, indem sie Päpste heilig spricht.

Aber die Idee an sich ist gut: die Heiligsprechung von Menschen des 20. und 21. Jh. trägt dazu bei, das Gedenken an Menschen zu bewahren, die Vorbilder waren.

Gottogott

Wie viele tausend Jahre müssen denn noch verstreichen, bis der homo sapiens wirklich mehrheitlich seinen Namen verdient? Dass spontane Heilungen auf derzeit unerklärliche Weise geschehen, finde ich großartig und faszinierend - UND als großen Beweis, wie viel Potential in der medizinischen Forschung und Bekämpfung von menschlichem Leiden durch Krankheiten steckt. Was ist es doch trotz Jahrtausenden an menschlicher Entwicklungsgeschichte für ein Armutszeugnis der Gattung höchstentwickelter Lebewesen auf diesem Planeten, bei jedem gegenwärtig nicht erklärbaren Phänomen von Zauberei und göttlichen oder gar von Heiligen vermittelten Wundern auszugehen! Die Natur in seiner unvorstellbaren Vielfalt und Komplexität ist das Wundersame, das wir uns als Ehrerbietung zu verstehen bemühen müssen. Das ist das Faszinierende und das Gefühl der Erhabenheit, das unsere "Seelsorger" den Menschen vermitteln müssen, anstatt sich mit regionalen Zauberlehren ad absurdum zu führen.

Nicht erklärbare Phänomene - kleine Wunder

Was ist das nur für eine Logik? Vor 1000 Jahren konnte man u.a. die Pest und viele andere Krankheiten nicht erklären. Muss ja eine schöne Zeit gewesen sein für alle Wunder-Gläubigen. Soviel Unerklärliches und dennoch ab und an mal ein paar Überlebende.

@17:22 von Wasserkocher "Debugger"

Sie verstehen offenbar nichts vom Debuggen, sonst wüssten Sie, dass daran und dadurch nichts Wunderhaftes zu finden ist. Für die Wunder der katholischen Kirche braucht kein Mensch Grenzgebiete oder Neuland der Wissenschaft zu bemühen. Der religiöse Glaube als historischer Irrglaube ist wissenschaftlich verstanden.

Danke

den nicht wenigen nachdenklichen Menschen hier, die den Begriff Heilige/Heiliger erklären und einen jede Lächerlichmachung vergessen lassen. Eigentlich würde ich vom berichtenden Journalisten der ARD genau dies erwarten!

"Zufall" ist keine theologische Kategorie

Christen glauben daran, dass es einen realen, personalen und v.a. wirkmächtigen Gott gibt, der die Welt erschaffen und seinen Sohn in die Welt gesandt hat, der am Ende der Zeiten wiederkommen wird in Herrlichkeit.

Unter "Heilsökonomie" verstehen wir das göttliche Wirken durch die Zeit. Gott handelt PERMANENT am Menschen durch Zeichen und Wunder. Eine deskriptive, beschreibende Herangehensweise ist hier nicht zielführend, weil eine performative Deutung vorgenommen wird. Hier gibt es kein wahr oder falsch, sondern eher Deutung und Erkenntnis.

Gottes Wirken bleibt i.d.R. verborgen, da er sich nicht aufdrängt/aufzwingt. Bei sog. "Wundern" tritt es deutlicher zutage, aber aus der Perspektive des Gläubigen ist das alltägliche Realität: Gott existiert, Gott wirkt.

Damit sind diese Dinge weit weniger spektakulär, als sie außerkirchlich gerne gehypt und oft der Lächerlichkeit preisgegeben werden.

Deswegen empfinde ich so einen abwertenden Rummel als respektlos.

Wunder

Also ich finde man macht es sich bei der Sache mit den Wundern ziemlich leicht: wenn man sich etwas nicht erklären kann, postuliert man ein Wunder, statt zu sagen "ich kann es zum jetzigen Zeitpunkt nicht erklären".

Das Religionen ihre Berechtigungen haben, möchte ich gar nicht absprechen und man kann es vielleicht indirekt damit erklären, dass sie evolutionär noch nicht verschwunden sind. Ich denke einer der Hauptgründe ist die Sinnfindung in einer Umgebung, die eigentlich keinen Sinn hat (z.B. Natur).

Was die Heiligsprechung angeht, finde ich betreibt man hier cherry-picking, d.h. man nimmt die guten Sachen und blendet die schlechten aus. Konsequenterweise müsste man z.B. das (sehr tragische!) Ereignis vom letzten Freitag, bei dem ein für J.P.II. aufgestelltes Kreuz einen Wallfahrer erschlug, negativ gegen eins der "Heilungswunder" rechnen! ;-)

re b.pauls

"Auch wenn ich als Protestant die Heiligsprechung seltsam finde, so gibt es doch Phänomene, die nicht erklärbar sind - kleine Wunder"

Da sind Sie aber bei einem komplett anderen Wunder-Begriff. Ihre "kleinen" Wunder" gehen nicht auf eine besonders fromme Person zurück, der quasi als Auszeichnung durch ein höheres Wesen die Fähigkeit, ein Wunder zu bewirken, verliehen wurde.

@L.Ludwig

Ich verstehe vom Debuggen allein schon deswegen mehr als sie, weil ich Informatik studiert haben.
Was sie aber nicht verstanden haben ist das, was ich geschrieben habe.

Debuggen bedeutet, dass in einem Programm Werte verändert werden können ohne dass man sich der Algorithmen die dem Programm zugrunde liegen, bedienen muss.

Wenn man eine Simulation über einen Fischteich schreiben würde, dann bilden die Algorithmen die Naturgesetze ab, um der Simulation eines Fischteichs gerecht zu werden.
Wenn nun in der Simulation ein Fischer (NPC) einen Fisch fängt und in einen Korb legt, dann befindet sich in diesem Korb erst einmal nur genau ein Fisch, genau so wie es die Algorithmen vorgegeben habe.
Greift man aber nun mit einen Debugger in das Programm ein und ändert den Wert für die Fische im Korb und macht daraus 4000 Fische, dann hat man an den Naturgesetzen, die der NPC sieht, vorbei, die Anzahl der Fische erhöht, der NPC sagt dazu dann Wunder obwohl das Wunder der Logik folgt.

Christentum ist keine Zauberei!

Ich empfinde es als unhaltbar despektierlich und verletzend, das Christentum in die gleiche Schublade mit Zauberei und Esoterik zu stecken.

Eine der zentralen Säulen der Fundamentaltheologie ist neben der "Demonstratio religiosa" und "Demonstratio christiana" v.a. die Frage danach, warum wir überhaupt Grund haben, von göttlicher Offenbarung sprechen zu können, wie diese gedacht werden kann, sich nach außen kenntlich macht - und v.a. wie göttliche Offenbarung von Scharlatanerie und Zauberei abzugrenzen und zu unterscheiden ist.

Man unterstellt uns permanent Naivität und Volksverblödung, obwohl dieser These jede erdenkliche Grundlage fehlt.

Daher würde ich vor der Tätigung solch herablassender Aussagen dazu raten, einmal eine Einführung in die Fundamentaltheologie durchzulesen und sich kundig zu machen.

Auf dieser Grundlage ist sachgerechte Kritik in jedem Fall berechtigt und legitim.

Alles andere ist billiger Populismus.

@Wasserkocher, 17:22

Wunder sind absolut logisch, wenn man erkannt hat, dass sie wie beim Debugging außerhalb der Algorithmen und somit der Naturgesetze wirken.
Ja, bitte über diese Worte einmal tiefgründig nachdenken!

Ich habe Ihren Rat befolgt und tiefgründig nachgedacht. Ihr Beispiel schadet, glaube ich, Ihrer Absicht eher.
Beim debuggen findet der Programmierer Fehler, die er selbst gemacht hat, weil ihm nicht klar war, wie sehr sich sein Programm an die Algorithmen und Naturgesetze hält, auch an Stellen, an denen er diese übersehen hatte.
Kein geglücktes Argument.

Thematische Ausrichtung

Sehr geehrte NutzerInnen von meta.tagesschau.de,

bitte achten Sie bei der Erstellung Ihrer Kommentare auf die thematische Ausrichtung. Kommentare, die zu sehr vom Thema abweichen, können nicht freigeschaltet werden.

Mit freundlichen Grüßen

Die Moderation
meta.tagesschau.de
P.S. Diese Mitteilung gilt allen TeilnehmerInnen dieser Diskussion.

re lingualpfeife

"Daher würde ich vor der Tätigung solch herablassender Aussagen dazu raten, einmal eine Einführung in die Fundamentaltheologie durchzulesen und sich kundig zu machen."

Der Tip ist so ähnlich wie die Anmutung, man solle doch nicht die Herkunft der menschlichen Zivilisation von Aliens bezweifeln, bevor man sich über die Werke von Dänikens kundig gemacht hat.

Ich kann beim besten Willen nicht von christlicher Fundamentaltheologie erwarten, dass sie etwas anderes tut als die Möglichkeit und Wahrheit göttlicher Offenbarung zu begründen.

nochmal @Wasserkocher, 18:29

Nun, ich habe auch Informatik studiert (was auch auf @L.Ludwig zutreffen könnte, wissen Sie's?), so dass Sie zumindest nicht per ordre del Mufti sagen können, Sie verstünden mehr davon als ich.
Das nachträgliche Verändern von Werten in einem Programm unternehmen auch Sie nicht "an den Naturgesetzen vorbei", das ist Unsinn. Sie bedienen sich der Physik.
Sonst würde ich ein Wunder wirken, wenn ich bei meinem Kontostand mit dem Bleistift einfach noch ein paar Ziffern davor schreiben würde.

re Wasserkocher

"Greift man aber nun mit einen Debugger in das Programm ein und ändert den Wert für die Fische im Korb und macht daraus 4000 Fische, dann hat man an den Naturgesetzen, die der NPC sieht, vorbei, die Anzahl der Fische erhöht, der NPC sagt dazu dann Wunder obwohl das Wunder der Logik folgt."

Ich fürchte, mit Ihrem Fischteich-Algorithmus sind Sie selbst ins Wasser gefallen.

Dre Fischer "sieht" keine Naturgesetze, sondern ist seinerseits Objekt der Programmlogik. Wenn Sie die Variable 'Anzahl Fische gefangen' statt auf 1 auf einen beliebigen anderen Wert setzen, geht das Programm eben mit diesem Wert weiter.

Warum Sie meinen, dafür einen Debugger einsetzen zu müssen, weiß ich nicht, aber man muss ja nicht alles verstehen - vielleicht ist auch das ein Wunder ...

@b.pauls, 17:02

An alle die, die glauben, dass Aufklärung, gesunder Menschenverstand, Humanismus und Intelligenz nicht mit Religiösität übereinstimmen können...
Liebe, Loyalität ohne Bedingungen oder Gewinn, Selbstaufopferung. All dies ist nicht mit heutigem gewinn- , effektivitäts oder wissenschaftl. Denken erklärbar

Ich beobachte täglich "Liebe, Loyalität ohne Bedingungen oder Gewinn, Selbstaufopferung", und lebe sie selbst, so gut ich das kann. Natürlich stehen sie nicht im Widerspruch zur Religiosität, aber sie setzen sie auch nicht voraus. Anstand gibt es unabhängig vom Glauben.
Andererseits halte ich die Religion mit ihrer Demutsforderung und ihrer Vertröstung auf Entschädigung nach dem Tod für einen entscheidenden Faktor für das Weiterbestehen einer Gesellschaft, die auf "Gewinn und Effektivität" fokussiert ist und damit Ungerechtigkeit, Krieg, Armut, Ausbeutung und Versklavung produziert.

@frosthorn & karwandler

@frosthorn
Ihr Satz
"unternehmen auch Sie nicht "an den Naturgesetzen vorbei", das ist Unsinn. Sie bedienen sich der Physik."
zeigt, dass sie es gar nicht verstanden haben.

Sie machen schon den riesen Fehler, dass sie im Programm simulierte Physik mit der Realphysik gleichsetzen.
Auch war ihr Bezug auf Bugs reparieren völlig falsch, die Moderation hat meinen anschließenden Beitrag leider nicht online gestellt, ich werde es aber nicht noch einmal schreiben, also belasse ich es dabei.

Was mein Beispiel zeigt ist aber folgender wesentlicher Punkt, der Blickwinkel von uns Menschen auf das Verständnis dieser Welt ist eingeschränkt, daher ist es unmöglich, Wunder zu widerlegen.
Das Beispiel mit dem Debugging das zeigt, dass es auch anders gehen kann und der NPC trotzdem keine Ahnung davon hat macht dies deutlich.

@Karwandler
Sie sind hier leider ein Opfer der Zeichenanzahl geworden, die ich in einen Beitrag reinschreiben kann, wäre mehr möglich gewesen, hätte ich es anders geschrieben.

Religion, Zauberei und Esoterik ...

"Ich empfinde es als unhaltbar despektierlich und verletzend, das Christentum in die gleiche Schublade mit Zauberei und Esoterik zu stecken. "

Es verletzt Sie doch niemand persönlich, wenn er die Echtheit von Wunder hinterfragt.

Und das bestimmte Leute, Relegion in der gleichen Schublade wie Zauberei und Esoterik abgelegen, ist doch ihr gutes Recht.

Ist das nicht eher ein "Schlusslicht"?

Zwischen "Gott allein gebührt die wahre Iatreia" und der Naturidolatrie des Debuggens, wo man Fischer durch ein paar kleine "cheats" satt machen kann - wer soll sich da entscheiden? Und dann noch: "Da man nicht alle Rahmenbedienungen (Bedingungen?) kennt, kann man keine absoluten Aussagen machen." Der Apfel könnte Herrn Galileo also nur zufällig auf den Fuß geflogen sein (bildlich gesprochen), ebenso gut hätte er aber auch in Richtung Mond abheben können? Nun gut, das wäre dann echt ein Wunder. - Und, liebe Anhänger der Glaubenswahrheiten, man muss über solchen Themen doch nicht den Humor verlieren. Kurios und "despektierlich/verletzend" ist nicht dasselbe.

Naja.....

...mir persönlich ist es egal ob Johannes Paul II heilig gesprochen wird oder ob die unfehlbare katholische Kirche auf die Idee käme sämtliche Besenstiele der Republik heilig zu sprechen..
.
Aber was JP II. angeht könnte ich mir gut vorstellen das manch ein Bürger in Nicragua einen "dicken Hals" ob der Seligsprechnung bekommt. Seine damalige Stipvisite, ich glaube das war 1983, in Nicaragua hatte definitiv einen schalen Beigeschmack und uferte in Managua aus huntertausenden Kehlen jene Antwort, die der jetzt heilig gesprochene nicht hören wollte. Mich würde auch interessieren was wohl Enesto Cardenale oder Romero zur Heiligsprechnung sage würde. Gut, letztere Person kann sich nicht mehr dazu äußern, da er ja vone jenen Kräften ermordert wurde, die JP II. mehr unterstützte als es den Geknechteten Recht war..
.
Wichtiger ist für mich aber eine ehrliche Diskussion zum Thema Trennung von Kirche und Staat. Hierzu gehört auch die Frage der direkten und indirekten Steuersubventionierung...

@ B.Pauls

Ich bin leider gerade beschäftigt, kann deshalb nur in aller Kürze antworten. Ich wollte keinesfalls zum Ausdruck bringen, dass alle religiösen Menschen dumm und einfältig seien, selbstverständlich gibt es auch herausragende Geister, die durchaus auch religiös sind. Ich kann dies als Atheist zwar nicht nachvollziehen, möchte es aber auch nicht bestreiten. Genauso habe ich auch vor religiösen Menschen Respekt, solange es eben keine Fanatiker sind und diese nicht versuchen, die Freiheit Dritter und die Freiheit des Geistes und der Wissenschaft zu behindern. Ich habe Respekt vor dem Menschen, jedoch keinen Respekt vor der Religion, da sie diesen meiner Meinung nach nicht verdient. Religionen haben insgesamt einfach zuviel Schaden angerichtet, als dass ich sie respektieren könnte. Zudem sind sie meiner Meinung nach von ihrem Kern her unwahr.

@rheinland, 20:08

Wichtiger ist für mich aber eine ehrliche Diskussion zum Thema Trennung von Kirche und Staat. Hierzu gehört auch die Frage der direkten und indirekten Steuersubventionierung...
Wenn Sie wüssten, wie gerne auch ich diese Diskussion führen würde. Aber die Moderation hat schon um 18:48 den mahnenden Zeigefinger gehoben. Ich fürchte, in diesem Thread wird das nichts.

@Mogrymillian

Nach christlicher Glaubenslehre ist es so, es gibt das Diesseits und das Jenseits.
Alles was wir kennen ist das Diesseits, also unsere materielle Welt, über das Jenseits wissen wir nichts was man mit wissenschaftlichen Methoden messen könnte.
Unsere Welt funktioniert nach physikalischen Regeln & Gesetzmäßigkeiten und wir versuchen Modelle über diese aufzustellen, die wir dann Naturwissenschaft nennen.
Wenn wir uns nun als Analogie das Beispiel mit der Simulation herauspicken, dann wären wir die NPCs und die physikalischen Gesetzmäßigkeiten wären die Algorithmen nach der unsere Welt bzw. die Simulation arbeitet.
Würde Gott nun durch Debugging in unsere Welt eingreifen, dann würde er dafür nicht die Algorithmen also die physikalischen Gesetzmäßigkeiten benötigen, weswegen unsere Modelle, die wir darüber aufgestellt haben, also die Naturwissenschaft, unbrauchbar wären um dieses Phänomen des Wunders zu erklären und doch wäre es nicht unlogisch, weil Debugging nicht unlogisch ist.

@Wasserkocher 21:11

Durch Ihren letzten Post verstehe ich jetzt, was Sie uns sagen wollen, danke hierfür.
Noch bleibt mir allerdings rätselhaft, dass die Allmacht sich dadurch manifestiert, dass alle paar Jahre ein Aneurysma oder ein Parkinsonleiden "debuggt" wird, aber für grundlegende Revisions, z.B. uns von der Zerstörung des Planeten abzuhalten, oder die einen vor der Ermordung durch die anderen zu bewahren, scheinbar keine Entwicklerkapazität zur Verfügung steht.
Entschuldigen Sie, wenn ich religiöse Gefühle verletze, aber mit meiner Ausdrucksweise möchte ich lediglich den bisherigen Stil der Diskussion fortsetzen.

Ergänzung zu meinem Beitrag @21:11

Unser Bezugssystem erlaubt es also nicht, Wunder zu erklären. Bestenfalls können wir sagen, da ist etwas passiert, aber wir haben keine Erklärung dafür.
Wir müssten das Bezugssystem also verlassen und ein anderes wählen, nämlich das außerhalb der Simulation. Dann würden wir es erkennen.
Vielleicht ist das Jenseits dieses Bezugssystems, Personen die behaupten eine Nahtoderfahrung gehabt zu haben, geben ja immer an, dass das Jenseits viel realer und die größere Realität ist als unser Diesseits.

Dann noch etwas bezüglich dem Debugging, es geht in diesem Beispiel nicht um die Behebung von Fehlern, sondern um den Sachverhalt dass das Debugging von außerhalb des Programmcodes geschieht.
Und wenn der Programmcode die physikalischen Gesetzmäßigkeiten unserer Welt darstellt, dann verletzen das Wirken von Wunder, als Debugging nicht den Programmcode bzw. unsere Physik.
Deswegen würde ich auch Abstand davon nehmen, dass mit Cheats zu erklären, denn Cheatfunktionen sind oft selbst Teil des Prog.

Zu langsam

die regeln der heiligsprechung in der katholischen kirche sind definitiv zu hart, ganz besonders was die länge der prozeduren betrifft. das ist wohl nur dadurch zu erklären, dass sie noch aus dem mittelalter stammen, als die durchschnittliche lebensdauer des menschen viel kürzer als heute war. unvorstelbar, dass nach dem tode von Johannes XXIII ganze 50 jahre vergehen mussten, bis er heilig gesprochen wird - und im fall von Pius XII sind heutzutage immer noch nicht mal alle vorbereitungsprozeduren zu ende.

dabei konnte zumindest Johannes Paul schon dann heilig gresprochen werden, als er noch am leben war, da an seinem Heiligtum kaum jemand ernste zweifel schon damals hatte. und dass jetzt seine heiligsprechung mit so ungewöhnlicher für die katholische kirche eile durchgeführt wird, ist auch ein zeichen davon.

umso notwendiger, dass die regeln zumindest für die zukunft etwas gelockert werden würden, damit die heiligsprechung von Benedikt und Franziskus viel schneller gehen könnte

@Thomas Wohlzufrieden

was für ein "wahres gesicht" der kirche? das sollten sie mal näher erklären. darüber hinaus: gibt es eigentlich ein thema, das sie nicht versuchen gleich schlecht zu reden?

@eseip @ lingualpfeife:

Zu den Klagen über angeblich verletzende Kommentare möchte ich anmerken: im Vergleich zu den zahlreichen Schmähungen und Drohungen, die in den verschiedenen "heiligen Schriften" über uns "Ungläubigen" ausgegossen werden, ist das hier Geschriebene doch recht harmlos. Ich finde, man sollte nicht überempfindlich sein. Es gehört zu einer Streit- und Diskussionskultur, dass Leute, die ein anderes Weltbild haben, sich auch einmal pointiert bis polemisch äussern dürfen.

@ lingualpfeife: "Ich empfinde es als unhaltbar despektierlich und verletzend, das Christentum in die gleiche Schublade mit Zauberei und Esoterik zu stecken."

In dem Sinne, dass er unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, ist der Glaube an Wunderheilungen (im Sinne von "göttliches Eingreifen in die Naturgesetze") nicht anders als der Glaube an Astrologie oder magische Steine. Von der Hand zu weisen ist der Vergleich also nicht.

@frosthorn

Danke für ihre Frage.
Bezüglich so Sachen wie "die Zerstörung des Planeten verhindern", die Menschheit vom Hunger zu retten, Gewalt auszurotten usw. so sind das keine Fehler, sondern um es mal in Analogie des Simulationsbeispiels zu sagen, Teil des Quest.

Man muss sich eines ganz klar machen. In der christlichen Religion geht es nicht um das Diesseitige, sondern um das Jenseitige.
Also der Rettung der Seele vor dem Schuldspruch des Gesetzes (siehe AT) aufgrund begangener Sünden. Es geht also darum in den Himmel zu kommen und nicht in die Hölle. Denn die Welt des Diesseits, das werden wir Menschen alle noch verlassen.

Darüber könnte man jetzt aber noch stundenlange Vorträge halten, dies ist in ein paar wenigen Sätzen gar nicht zusammenzufassen und sprengt auch hier den Rahmen des Themas "Wunder", deswegen würde ich hier für den Anfang auf das Lesen der Bibel, insbesondere dem NT, verweisen.

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ich muss gestehen, ich verstehe nichts vom debugging etc. und genau deshalb habe ich auch das empfinden, dass diese vergleiche überhaupt nichts mit der bevorstehenden heiligsprechung zu tun haben. in meinen augen ist es einfach nur ein aufgeblasenes wissen (oder pseudo-wissen), was hier in dem thread absolut nichts verloren hat.
schlimmer kann man ein thema nicht verfehlen.
lesen sie die bibel, dann wissen sie, um was es geht und was die hintergründe sind.
in diesem fall nützen ihnen auch 50 jahre informatik-studium nichts.

@sasquatsch

es ist mir bewußt. dass so ein forum gerne von atheisten benutzt wird, die häufig sinnfreie bzw. unhumorige beiträge abliefern, nur damit man ein paar lacher auf seiner seite hat. aber dass das manchmal für einen gläubigen christen zutiefst verletzend sein kann, kommt etlichen anscheinend gar nicht in den sinn.
permanent und überall wird toleranz propagiert. bei diesem thema jedoch lassen viele eben diese toleranz vermissen.
btw, was ihre "holocaust"-theorie betrifft: wenn das ihre "wissenschaft" ist, na dann...
sie unterstellen, dass jeder deutsche vom holocaust wusste und ihn befürwortete. das war erwiesenermaßen bei weitem nicht so.
es gab übrigens damals bereits 80 mio. deutsche.

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