Ihre Meinung zu: Fragen und Antworten zum Abrüstungsplan für Syrien

15. September 2013 - 10:17 Uhr

Die USA und Russland haben sich auf einen Abrüstungsplan für Syrien geeinigt. Und jetzt? Bis die Waffen 2014 vernichtet sein sollen, vergeht noch viel Zeit. Wie realistisch sind die Pläne? Wo liegen die Hindernisse?

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Kommentare

"Fragen und Antworten zum Abrüstungsplan für Syrien"

Wenn die Redaktion auf Bezeichnungen wie "Assad Regime", "Regime" oder ähnliches verzichtet hätte und statt dessen die Bezeichnungen verwendet hätte die beim Verkehr zwischen zwei souveränen Staaten üblich sind, dann hätte der Beitrag von mir 5 Punkte bekommen. So hat er nur einen bekommen.

@Laurisch 11:36, "Regime" -> Angemessene Begrifflichkeit

In Wikipedia finden Sie dazu u.a. folgende Bemerkung:
"Im allgemeinen Sprachgebrauch findet ‚Regime‘ mit abwertender Konnotation vor allem für nicht demokratisch legitimierte und kontrollierte Herrschaftsformen, etwa Diktaturen oder Putschregierungen, Verwendung."

Das ist also schon einmal völlig passend. Man könnte einzig und allein kritisieren, dass damit der verbrecherische Charakter der Assad-Clique nicht hinreichend beschrieben ist. Ein Regime, welches gemäss sämtlichen seriösen Medien und Menschenrechtsberichten HAUPTverantwortlich für einen Krieg mit über 100'000 Toten, Millionen von Flüchtlingen, zahllosen zerbombten Städten und Dörfern sowie das Vergasen von Menschen ist, ist schliesslich besonders schändlich.

Aber wie Sie sehen, dürfen Sie sich in einem öffentlich-rechtlichen Forum eines Rechtsstaates dennoch als Advokat solcher Regimes darstellen.

Gefühl

Ich habe das Gefühl, daß der einzig normale und objektive Politiker in der Syrien-Geschichte, Putin ist. Alle anderen lechzen förmlich nach einen Krieg. Da werden eben Einmarschgründe konstruiert bzw. an den Haaren herbeigezogen. Kaputte Welt.

Nur beide zusammen können den großen Krieg abwenden

Nur ein international zeitweise stabilisierter Assad kann abliefern. Dazu wird er UN-Truppen benötigen.
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Den wenig den Konflikt entscheidenden Armeeüberläufern der Befreiungsfront kann das als "Verräter" naturgemäß nicht gefallen. Umgekehrt werden Assads Alawiten ihrer Abschlachtung durch die Al-Nusra-(Al-Kaida)Salafisten bei deren Sieg nicht tatenlos entgegensehen, was die gegenseitigen Grausamkeiten bewirkt.
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Es wäre nicht verwunderlich, wenn durch Kerry/Lawrow dem US-Geschöpf der Al-Kaida in der Folge der Kampf angesagt wird, den wie schon in Afghanistan und anderswo richtet es sich gegen seinen Schöpfer und bedroht zudem mit seinem islamischen Extremismus den kaukasischen Süden Russlands, das bald Olympiade in der Nähe hat.
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Eine Provokation gegen Libanon, Israel oder US-Schiffe ist zudem denkbar, um die USA ins Kriegspiel zu holen. Hier braucht es stets Klarheit mit den Russen, um nicht in die Falle gelockt zu werden.

Im Bericht steht sinngemäß,

Im Bericht steht sinngemäß, daß man im Falle eines erneuten Zwischenfalls Herr Lawrow darauf besteht, dann eindeutig zu beweisen, daß dieser anzunehmende Zwischenfall nur mit eindeutigen Beweisen der Assad-Regierung angelastet werden soll. Finde ich eigentlich für eine Selbstverständlichkeit. Danach klingt im Bericht an, daß ja Russland wieder ein Veto einlegen könnte, das finde ich auch selbstverständlich, wenn ohne echte Beweise alle Untaten der Assad-Regierung angelastet werden soll !!!! Zumal es jetzt danach klingt, als würde man vermuten, daß einige der Chemie-Waffen auch bei den Rebellen zu vermuten sein könnten . Wenn dies denn so wäre, wäre es doch auch möglich, daß das unglaublich grausame Töten mit Chemie-Waffen doch von den "Rebellen" begangen worden sein könnte und dann wäre es doch ungeheuerlich gewesen, dies der Regierung Assad anzuhängen und mit Bestrafung durch Bombardement zu drohen, denn dann wären ja wirklich keine echten Beweise vorhanden gewesen.

@ostmann 12:07, Es herrscht bereits seit 2 Jahren Krieg

Und der Einzige, der diesbezüglich seine Kriegsbereitschaft bislang hinreichend unter Beweis gestellt hat, ist Assad. Massgeblich unterstützt durch die Waffenlieferungen und UN-Obstruktionspolitik von Putin.

Es ist eine kaputte Welt, die den herrschenden Krieg in Syrien komplett ignoriert und sich stattdessen über Einmarschgründe des Westens in Syrien aufregt. Perverser geht es kaum.

Der Militärschlag fällt aus,

Der Militärschlag fällt aus, die Rebellen wollen das ignorieren und weiterkämpfen. Gut, das hätten sie auch nach einem Bombardement getan.
Aber die Motivation, die UN-Mission zu sabotieren um die USA zu ihrem nochmals angedrohten Angriff zu zwingen dürfte sehr hoch sein.
Dass die UN-Mitarbeiter ganz gezielt ins Feuer geraten könnten, dazu hat sich noch niemand geäußert.

@ Laurisch - wir helfen Ihnen gerne weiter

Wenn die Redaktion auf Bezeichnungen wie "Assad Regime", "Regime" verzichtet hätte und statt dessen die Bezeichnungen verwendet hätte die beim Verkehr zwischen zwei souveränen Staaten üblich sind.....

1. Die TS-Redaktion ist kein souveräner Staat

2. Ich schlage Ihnen vor, statt "Regime" die Bezeichnung "staatsterroristische Diktatur" zu verwenden. Würde Ihnen dies besser gefallen?

Mission: Gesicht wahren

Damit hat eine Partei schonmal definitiv verloren - das syrische Volk. Alle anderen haben es geschafft sich recht geschickt aus der Affaire zu ziehen, ohne dass es zum Gesichtsverlust kommt. Dabei ist mittlerweile deutlich dass eine diplomatische Lösung in immer weitere Ferne rückt, das was von vielen befürchtet wurde, das sich die Rebellengruppen verselbstständigen, von Extremisten unterwandert werden und so als Ansprechpartner ausfallen, von denen man auch nur einen Hauch von Vernunft erwarten kann.

Damit scheint die ganze Aktion der Vernichtung der Waffen recht unrealistisch und viel zu gefährlich. Es zeigt auch dass die Zukunft des Landes nicht mehr allein von Assad abhängig ist. Und dass die Bewaffnung der Rebellen eine verdammt schlechte Idee war und ist.

Der ursprüngliche Plan dem Land Frieden zu bringen scheint dann wohl begraben zu sein nach dem Motto 'lieber mit bekannten Diktatoren als unbekannten Extremisten.'

Russland hat entdeckt, diese

Russland hat entdeckt, diese "demokratischen Mittel" von UN und grosses Schönblah um Rechte.
>
Warum auf einmal? Anscheinend sehen die Russen eine Chance, die Machtgefüge in der Welt zu verändern, und ihre eigene Position in den alten Blöcken, die zerrissen sind, zu betonieren.
>
Die Welt braucht wirklich einige Idee des echten Zusammenhaltes (tut mir leid: aber mit Kapitalismus wird das nie was).

tagtest-12:24

Welchen Staat hat Herr Assad seit 2 Jahren mit Krieg bedroht? Hab ich da was verpaßt? Aber seit Jahren wird von einer weltbeherrschenden Macht und deren Anhänger versucht, diese Region zu destabilisieren, indem man in verschiedener Weise die sogenannten Rebellen unterstützt haben, was dann evtl. zum Sturz von assad führen sollte. Nun hat sich aber herausgestellt, daß die freiheitsliebenden Rebellen, mit der Freiheit Anderer gar nichts im Sinn haben, diese auf grausame Weise töten,( damit meine ich nicht den Chemieangriff) sondern andere Grausamkeiten, wie Enthauptungen usw.. Aber das ist den Initiatoren dieser Destabilitäten doch völlig egal, sie haben ein Ziel und das ziehen sie. durch. Was den Chemiewaffen-Angriff angeht, klingt es in Berichten jetzt so, als wären der Chemiewaffen, die jetzt rausgeholt werden sollen, in den Händen der Rebellen. Also stelle ich die These auf, daß der Angriff auch von den Rebellen begangen worden sein könnte. Schön immer den Rundum-Blick bewahren.

12:37 von na klaro

Kriegsbereitschaft!

Friedensbereit sind wohl nur wenige.
Die FSA ist selbst gegen das Abkommen über Vernichtung der Chemiewaffen.
Wie soll man das verstehen?Sie streiten untereinander und selbst mit den Kurden.
Gemässigte Kräfte ,Fehlanzeige.Und jetzt fordern manche noch mehr Menschen mit Waffen zu bestücken.

Das einzige was Syrien nicht braucht sind mehr Waffen.

@na klaro

"die zumeist aus dem Ausland kommen, wehrt."

Das stimmt nicht! Beweise?

Das ganze starte noch als friedliche Demonstration, ich verstehe nicht wie alle auf die Welle aufsteigen es kam von außen, mann muss nur ein paar alte Nachrichten lesen! Da waren es noch Demonstrationen...

'Regime' passt!

Selbstverständlich ist die Assad Herrschaft ein Regime. In diesem Fall habe ich an der Wortwahl der TS nichts auszusetzen. Jetzt noch die richtigen Begriffe für die vom arabischen und westlichen Ausland finanzierten und ausgerüsteten Soldateska finden; dann kommen wir der Wahrheit ein Stückchen näher.
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In diesem (Bürger)krieg gibt es keine 'Guten'. Es gibt nur Täter und Opfer. Wer HAUPTtäter ist, mag man unterschiedlich beurteilen... falls es denn einen HAUPTtäter gibt.
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Ich sehe nicht, wie eine militärische Beendigung des Assad-Regimes die Situation die Situation der Zivilbevölkerung verbessern würde... eine Aufrechterhaltung des Status Quo (=Weiterführung des Krieges) durch Waffenlieferungen an die bestenfalls zweifelhafte FSA oder gar an islamistische Gruppierungen ebenfalls nicht.
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Bitter, aber außer einem Sieg des Regimes folgendem Druck seitens BEIDER Großmächte auf den Assadclan mit dem Ziel dessen Abdankung zu bewirken, sehe ich keinen Weg. Dazu fehlt mir die Fantasie.

Ein riskanter Sieg der Vernunft

Vernünftig deshalb, weil Chemiewaffen einen hohen Sicherungsaufwand erfordern und nur wenig militärischen Vorteil bringen.
Riskant, weil die Angst, daß solche Waffen in die Hände von Terroristen fallen könnten, bisher die massive Aufrüstung der Rebellen verhindert hat.
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Sind die Chemiewaffen erstmal weg, steht einer dauerhaften Ausweitung der Kämpfe nichts mehr im Wege, der Konflikt "normalisiert" sich sozusagen auf einem für die Weltöffentlichkeit gerade noch erträglichen Niveau von x Toten pro Woche.
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Das ist nicht zynisch, sondern objektive Wirklichkeit, wie uns die ständigen Bombentoten im Irak, die grassierende Anarchie in Liyben oder der anhaltende Unfrieden in Afghanistan zeigen: die Öffentlichkeit ist des Themas überdrüssig geworden. Das könnte auch mit Syrien passsieren, und ist vielleicht beabsichtigt.
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Der Abrüstungsplan befriedet lediglich einen durch Obamas unvorsichtig gezogene rote Linie selbst geschaffen Nebenkriegsschauplatz, er löst aber nicht den Hauptkonflikt

12:25 von kenshin

Volle Zustimmung. Und wenn man sich nicht darauf versteift, auf Biegen und Brechen das Zeug da rauszubringen, sondern die Kontrolle der Lager mit allen millitaerischen Mitteln gewaehrleist, steht dem Primaerziel, das die Waffen NICHT mehr eingesetzt werden koennen, kaum was im Wege. Und ich muss mich schon fragen, wie man darauf kommt, alles in 9 Monaten zu schaffen. Es sei denn, man rechnet die Vernichtungszeit nicht ein - die bis 2020 dauern kann, so andere Experten. Aber - wie alles, so wird der Zeitplan wohl auch hier gedehnt, wenn man sieht, das es laeuft.

12:24 von tagtest Es herrscht

12:24 von tagtest
Es herrscht bereits seit 2 Jahren Krieg.

Richtig! Und sie fordern seit 2 Jahren mehr Waffen und mehr Krieg.
Zum ersten mal sind Videos über iranische Kommandeure in Syrien aufgetaucht.Die Kurden haben den Gotteskriegern den Krieg erklärt.Es kämpfen 2 verfeindete Armeen gegeneinander.Die FSA hat imer mehr Probleme mit Al Nusra und Co.
Hizbollah Iraner hunderte Melizen und Banden.Kämpfer aus dutzenden Ländern.

Und sie fordern mehr Waffen.Also mehr Krieg ,mehr Tote.Sie setzen auf eine militärische Lösung.
Etwas anderes habe ich noch nicht von ihnen gehört.

@vanPaten: Niemand will den großen Krieg

denn in dieser Region schadet er sofort der Weltwirtschaft und somit dem Wachstum.
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"Eine Provokation gegen Libanon, Israel oder US-Schiffe ist zudem denkbar, um die USA ins Kriegspiel zu holen. Hier braucht es stets Klarheit mit den Russen, um nicht in die Falle gelockt zu werden."
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Der russischen Haltung mangelt es mE nicht an Klarheit.
Die viel größere Gefahr geht von Scharfmachern aus dem eigenen Lager aus. Teile der US-Medien scheinen geradezu enttäuscht, daß es nun (vorerst) nicht zu einem Militärschlag kommt, und diese Enttäuschung scheint mir allein der eigenen Eitelkeit geschuldet.
Manche greifen Obama an, weil er durch sein Zögern die USA jetzt in die, für manche unerträgliche, Situation gebracht hat, mit den Russen verhandeln zu müssen. Kerry habe sich durch unbedachte Äußerungen über den Tisch ziehen lassen.
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Sollte es zu Anschlägen auf US-Einrichtungen kommen, werden diese beiden schnell als Sündenböcke hingestellt werden - und müssen dann eventuell doch handeln.

@jinhaeng 13:17, Besser eine als keine Lösung.

".Sie setzen auf eine militärische Lösung.
Etwas anderes habe ich noch nicht von ihnen gehört."

Richtig. Besser eine als keine Lösung. Es geht darum, mittels militärischer Unterstützung der moderaten Opposition die militärischen Voraussetzungen so zu ändern, dass bestimmte Gruppen (Assad-Regime, Al-Kaida, Hisbollah etc.) entweder besiegt oder allenfalls an den Kapitulationstisch gezwungen werden.

@ 15. September 2013 um 11:36 von Laurisch

Und gestern forderte ein Kommentator von der Redaktion, statt "Rebellen" oder "Oppositionellen" den Terminus "Terroristen" zu verwenden. Ich bin dankbar für eine Redaktion, die nicht so vergesslich oder uniformiert ist wie so mancher Poster hier.

Jedwede Formulierung ist wertend: Von der syrischen "Regierung" zu sprechen drückte implizit eben auch deren weitgehende Legitimität aus. Letzteres wäre für mich ein Skandal, ebenso wie die Bezeichnung "Terroristen" für die desertierten Soldaten, die den Exekutionsbefehl an unschuldigen Demonstranten verweigerten.

Und nun dürfen Sie, werter Laurisch, frei darüber schwadronieren, dass dies nicht stimme, die Terroristen innerhalb der Opposition die masive Mehrheit bildeten, Assad eigentlich doch nur tut, was jeder seriöse Staatsmann in dieser Lage täte etc. Nur die Tagesschau-Redaktion ist zu einer gewissen Seriösität verpflichtet - Sie verzeihen...

@jinhaeng 12:55, Waffen für die Richtigen.

"Das einzige was Syrien nicht braucht sind mehr Waffen."

Doch, allerdings für die Richtigen, nämlich die moderaten Kräfte im Rahmen der FSA. Dass Letztere dem Chemiewaffenabkommen wenig abgewinnen können, weil es gleichzeitig die Fortdauer des Krieges bedeutet, ist eine Selbstverständlichkeit.

@ Am 15. September 2013 um 12:49 von Raroke

"Welchen Staat hat Herr Assad seit 2 Jahren mit Krieg bedroht? Hab ich da was verpaßt?"

Offensichtlich: seinen eigenen nämlich. Und er hat seine Drohung wahrgemacht.

Primat der Diplomatie....

Es ist viel erreicht, wenn Syrien bereit ist, in einem ersten Schritt seine Chemiewaffen unter Kontrolle zu stellen und diese dann in einem zweiten Schritt vernichten zu lassen.

Dass dieses nun alles in den Wirren des in Syrien tobenden Stellvertreterkrieges geschehen soll, macht dieses Vorhaben besonders heikel, zumal die US-Administration weiterhin mit einem nicht autorisierten Militärschlag droht.

Wer ein Scheitern dieser diplomatischen Bemühungen verhindern will, der muss einen realistischen zeitlichen Rahmen konzedieren und vor allem jedwede Unterstützung der Bürgerkriegsparteien unterlassen, damit das Feuer des Krieges erlischt, denn erst dann wird man das, was diplomatisch ausgehandelt wurde, auch umsetzen können.

Auch wenn es nicht gefällt, wird dies ohne Assad nicht möglich sein- es wird zwangsläufig zu einen "Regime Change" kommen, dass wissen alle, selbst Assad und Russland- aber auf dem Feld der Diplomatie und nicht durch Krieg und Bomben...!

13:14 von AlterSimpel

"(...) löst aber nicht den Hauptkonflikt"
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Richtig. Aber ein Punkt: Bis dato war die Welt gelaehmt. Nun endlich wird etwas wirklich GETAN. Anstelle Schreckstarre wenigstes mal Handlung. Eine einfache praktische Aufgabe, die viel Zusammenarbeit auf vielen Ebenen erfordert und unzweifelhaft sinnvoll ist. Und damit neue Tueren oeffnet. Aber auch die muss man natuerlich dann sehen und durchschreiten wollen.

@tagtest: alleinige Kriegsbereitschaft ?

"Und der Einzige, der diesbezüglich seine Kriegsbereitschaft bislang hinreichend unter Beweis gestellt hat, ist Assad."
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Nicht ganz, zu einem Krieg gehören immer mindestens zwei.
Die letzten Äußerungen der Rebellen kann ich nur als Aufruf zum totalen Krieg werten:
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" Man werde "den Vorschlag vollständig ignorieren und weiterkämpfen. Bis zum Sturz des Regimes", sagt FSA-Generalstabschef Salim Idriss."
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Dafür brauchte er auch keinen neuen Redenschreiber, denn seit zwei Jahren hat sich an der Kriegsbereitschaft der Rebellen nicht das geringste geändert.
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Da die Rebellen größtenteils auf Geld und Waffen aus dem Ausland angewiesen sind, steht diese Kriegsbereitschaft auch stellvertretend für die Financiers und Unterstützer dieses Konflikts: die Golfmonarchien und die Türkei.
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Nicht nur Assad und Russland, sondern auch S-A und Katar wären in der Lage, den Konflikt nächste Woche enden zu lassen, freilich mit denselben Folgen: ein zerstörtes und anarchisches Syrien.

@Am 15. September 2013 um 13:17 von jinhaeng

Tagtest, wie auch ich, forderten seit zwei Jahren ein Ende des Krieges. Und zwar nicht mit frommen Wünschen, sondern auf die einzig realistische Weise, nämlich eine Intervention der internationalen Gemeinschaft.

Alle, die vor zwei Jahren gegen Tagtests und meine Position argumentierten, sollten sich fragen, ob ihnen die jetzige Tragödie lieber ist - das war nämlich genau das, was wir kommen sahen. Nun ist es zu spät; eine simple Lösung des Konflikts unmöglich und das Morden wird noch viele Jahre weitergehen.

Machtvakua werden gefüllt - immer! - , die Frage ist nur von wem. Wer der UN das handeln verbietet, ermutigt implizit lokale Interessengruppen, das Recht des Stärkeren zu erproben. Deswegen sind auch radikale Pazifisten in der internationalen Politik genauso gefährlich wie religiös Radikale oder Ultranationalisten wie Putin.

Die Eckpfeiler der Lösung sind noch nicht zementiert

Die Sicherstellung und der Abtransport des Giftgases aus den zahlreichen Verstecken braucht massive auch militärische internationale Unterstützung. Assad alleine schafft diese Herausforderung nicht, zumal sogar seine eigene Armee dagegen ist. Es ist leichter 100 Container mit Geldscheinen sicher nach Zypern zu liefern, als einen Container mit Giftgas sicher aus Syrien heraus zu bringen. So gesehen wird man auch Druck auf Rebellen, deren Unterstützer, sowie auf andere Befehlshaber der Syrischen Armee und sogar auf die Baath-Partei ausüben müssen. Eine Mamut-Aufgabe. Was den bisherigen diplomatischen Erfolg anbelangt, so scheint niemand sehen zu wollen, dass man diesen vielleicht nur dem einen Reporter zu verdanken hat, der in London die eine einzige wichtige Frage an Kerry gestellt hat.

@Diego90

Verzeihen Sie mir, aber Sie dürfen eben nicht nur alte Nachrichten lesen.
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"Das ganze starte noch als friedliche Demonstration, ich verstehe nicht wie alle auf die Welle aufsteigen es kam von außen, mann muss nur ein paar alte Nachrichten lesen! Da waren es noch Demonstrationen..."
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In den "alten" Nachrichten lesen Sie zwar von erschossenen Demonstranten (und daraufhin verhafteten Polizeikommandeuren), aber nebenbei auch von erschossen Polizisten.
Und ein paar Wochen später haben wir plötzlich eine Rebellenarmee, die viel Geld und noch mehr Waffen zur Verfügung hat.
Inzwischen wissen wir, woher die meisten Gelder kamen und kommen und wir wissen auch, welche Grenze die Rebellen ungehindert überqueren konnten und können, um neue Waffen und Munition im Empfang zu nehmen.
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Ich wäre nicht überrascht, wenn wir in 30 Jahren aus Geheimdienstpapieren erfahren würden, daß die zivilen Proteste zu Beginn nur als Vorwand dienten, um eine Rebellenarmee für einen regime change aufzubauen.

13:30 von tagtest

Das ist Wunschdenken.

Haben sie schon einmal gehört dass die Al Kaida kapituliert hat?
Moderate Kräfte sind allenfalls welche die sich gegen den bewaffneten Kampf entscheiden.
Sie wollen einen militärischen Sieger sehen,was Verhandlungen und Friedensbemühungen ausschliesst.

Auch sogennante moderate Kräfte (wer soll das sein?) Töten.Was die Zahl der von ihnen vielzitierten 100.000 Toten erhöht.
Hier kann keiner gewinnen,auch Assad nicht.
Jede Waffenlieferung ,ob nun russische ,oder saudische -amerikanische führt zu mehr Toten ,Verletzen und Flüchtlingen.

Deshalb Friedensbemühungen.Die stellen immer einen Kompromiss dar,verhindern aber schlimmeres.

Hennoch-12:49

Vielleicht gehören Sie zu denjenigen, die an die "Rebellen" in Syrien glauben, aber ich nicht. Einige Berichterstattungen zeigen wohl, daß diese an Grausamkeiten gegen Andersgläubige momentan nicht überboten werden können. Genau das Problem ist es, warum dieses Land Syrien in diese Lage gebracht worden ist, weil von außen diese "Rebellen" angefeuert und unterstützt worden, obwohl man nicht annehmen kann, daß auch nur irgendein Politiker daran geglaubt haben kann, daß diese "Rebellen" freiheitsliebend sind, außer zu sich selber. So naiv kann niemand sein. Man hat das Interesse, Assad zu stürzen vor den Interessen der Zivilbevölkerung gestellt, weil man ganz andere Interessen verfolgt, z.B. die Umgestaltung des gesamten Nahen Ostens. Und Fazit ist wie schon immer in der Geschichte: Das einfache Volk überall auf der Welt sind die Bauern im Schachspiel der Global-Player.

@Klette

"Bitter, aber außer einem Sieg des Regimes folgendem Druck seitens BEIDER Großmächte auf den Assadclan mit dem Ziel dessen Abdankung zu bewirken, sehe ich keinen Weg. Dazu fehlt mir die Fantasie."
.
Vielleicht können die Äußerungen von Herrn Pinkas, eines ehemaligen israelischen Botschafters in den USA, ihrer Fantasie neue, wenngleich wenig schmackhafte Nahrung geben:
(aus der NYTimes)
“This is a playoff situation in which you need both teams to lose, but at least you don’t want one to win — we’ll settle for a tie”
...
“Let them both bleed, hemorrhage to death: that’s the strategic thinking here. As long as this lingers, there’s no real threat from Syria.”
.
Daß die Chemiewaffen vernichtet werden, wird ganz zurecht Israels Sicherheitsinteressen entgegenkommen.
Daß aber eine Seite, egal welche, im Bürgerkrieg gewinnt, daran haben scheinbar immer weniger "Mitspieler" ein Interesse.
Schlechte Zeiten also für das syrische Volk.

der kampf um eindeutigkeiten

wird somit nur auf eine neue Ebene gehieft, wenn die Frage sein wird, welche Milizen es da sind die die inspektoren angreifen ...

Was an Argumentation mit diesem Abkommen erreicht wird ist absolut horrende, am ende rücken noch die Russen als Friedenstruppe gegen die Rebellen ein - mir schwant übles, denn dass das mehr als verzweifelte Zusicherungen sind das nehm ich weder Lawrow noch Assad ab.

Ich hoffe (ich gehe davon aus) ich täusche mich, aber ich sehe an diesem Kompromis auch eine "dunkle Seite", gleichwohl alle Alternativen dazu natürlich von vornherein und offensichtlich verheerend wären.

Festhalten muss man aber den Wechsel der US-Position hin zu der neuerlichen Annahme, Assad gewähre ausreichende Stabilität für diese Aktion.

@Henoch 13:47, Vielen Dank für den historischen Rückblick

Besten Dank, dass Sie einmal darauf aufmerksam machen, DASS die "laissez faire"-Position der (zumindest sich selbst als solche wahrnehmenden, vermeintlichen) "Kriegsgegner" bereits glorreich gescheitert ist. Ja, ich kann mich noch gut daran erinnern, als der Blutzoll bei ca. 5'000 - 10'000 getöteten Menschen stand, wie sehr sich die Argumente ähnelten. Nun, das, was viele Menschen vermeiden wollten, nämlich "mehr Krieg", ist exakt so eingetreten - WEIL eben gerade NICHT eingegriffen wurde. Heute haben wir 100'000 zusätzliche Tote - eine schwere Pazifisten-Hypothek.
Der Glaube, die "Blutungen des Krieges" würden quasi wie bei einer offenen Wunde schon irgendwie einmal von alleine aufhören, und man müsse die Wunde nur sich ausbluten lassen, ist ein trügerischer Irrglaube.

Das alles ist eigentlich völlig klar. Es ist allerdings frappierend, wie weit die massenhafte Selbsthypnose des "Einfach Weiter-Verhandelns!" reicht.
Wie gesagt, vielen Dank noch einmal für die historische Rückschau.

@tagtest

Zitat: "Es geht darum, mittels militärischer Unterstützung der moderaten Opposition die militärischen Voraussetzungen so zu ändern, dass bestimmte Gruppen (Assad-Regime, Al-Kaida, Hisbollah etc.) entweder besiegt oder allenfalls an den Kapitulationstisch gezwungen werden." Von welcher 'moderaten Opposition' schreiben Sie? Meinen Sie die FSA? Ich meine dagegen, dass schon allein die personelle Unterlegenheit dieser heterogenen Truppe auch bei etwaiger militärischer 'Unterstützung' den Krieg nur in die Länge ziehen würde... mit ungewissem Ausgang. Schlimmer noch: Angeblich laufen FSA-Kämpfer seit einiger Zeit zu tausenden zu den Islamisten über, was übrigens auch nicht gerade für die 'moderate' Einstellung dieser Leute spricht. Manche Experten (z.B. Volker Wieker) sehen die FSA gar in Auflösung begriffen.
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Haben Sie eine andere Gruppierung im Sinn? Mir fällt keine ein. (Die Kurden kommen nicht in Frage, zwar noch am ehesten 'moderat'... aber da spielt die Türkei nicht mit.)

@tagtest: militärische Lösung besser als keine ?

"Es geht darum, mittels militärischer Unterstützung der moderaten Opposition die militärischen Voraussetzungen so zu ändern, dass bestimmte Gruppen (Assad-Regime, Al-Kaida, Hisbollah etc.) entweder besiegt oder allenfalls an den Kapitulationstisch gezwungen werden."
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Moderate Opposition? Sie meinen die Rebellenarmee, die seit 2 Jahren jede Verhandlung abgelehnt hat und ihren Krieg "bis zum Ende" fortsetzen will?
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Glauben Sie etwa, Terrororganiationen, Gotteskrieger oder Selbstmordattentäter würden am Verhandlungstisch "Kapitulieren"?
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Die Welt wurde mit diesem unsinnigen Krieg 30 Jahre zurückgeworfen in die Zeit der sowjetischen Invasion in Afghanistan.
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Aus ideologischen und vielleicht auch wirtschaftlichen Gründen werden Rebellen unterstützt, deren Zielsetzungen höchst verschieden und sogar fragwürdig sind, nur um eine überlegene Kraft zum Aufgeben zu zwingen.
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Ohne jahrelange Besetzung Syriens durch UN-Truppen bringt eine militärische Forcierung nur mehr tote Zivilisten.

@ 13:34 von Didi

der muss einen realistischen zeitlichen Rahmen konzedieren und vor allem jedwede Unterstützung der Bürgerkriegsparteien unterlassen

Dieser Plan ist natürlich eine Stärkung des Regimes Assad so weit gehend, dass die Rebellen bei uns dann wohl auch bald Terroristen genannt werden, und das Regime Assad auf Jahre zu genau dieser Art Marionetten-Diktatur im nahen Osten wird, wie der Westen diese auch in Ägypten oder Lybien mehr oder weniger hofiert hat.

Wer hat den UN-Ermittlern verboten zu sagen,wer das Giftgas benu

Wer hat eigentlich den UN-Ermittlern verboten zu sagen,wer das Giftgas benutzt hat?Das ist doch die wichtigste Info. Bisher wurde nur über Beweise gegen das Assad-Regime,welches auch Kriegsverbrechen begangen hat,gesprochen, Aber sie wurden nicht der Öffentlichkeit gezeigt. Es sollten zumindest die Satellitenfotos oder Transkripte der aufgefangenen Telefonate gezeigt werden. Nach den Iraklügen von 2003 und den Snowden-Enthüllungen sollte man den Behauptungen der Geheimdienste vorsichtig gegenüberstehen. Aber hier wo ein Bürgerkrieg/Stellvertreterkrieg zu einem noch größeren Krieg eskalieren kann,sollten die Beweise,die man hat gezeigt werden. Assad ist ein Teufel und seine Soldaten haben Kriegsverbrechen an Zivilisten begangen. Aber ich hoffe nur,daß hier nicht Kriegsverbrechen der Rebellen (unter denen es ja Al Nusra/Al Kaida-Terroristen gibt) unter den Teppich gekehrt werden,um das Ansehen der US-Regierung zu schützen,die ja die Rebellen auch moralisch und mit Ausrüstung unterstützt.

@tagtest, 13:30 - Jenseits von Gut und Böse

Menschenfreundlich wäre es, wenn die humanitär motivierten Menschenrechtsbellizisten sich zunächst von ihren Allmachtsphantasien als Hobbymilitärstrategen im syrischen Stellvertreterbürgerkrieg emanzipieren könnten.
Um den Menschen in Syrien zu helfen, die sowohl vom Assad-Regime als auch von den islamistisch dominierten Rebellen mittels Waffengewalt fürchterlich drangsaliert werden, müssten die Menschenrechtskrieger zudem von ihrer moralisierenden Betrachtungsweise des Syrienkonflikts ablassen. Statt das Assad-Regime als das absolut Böse und die Rebellen als das relativ Gute zu betrachten, empfiehlt sich die Befassung mit den geopolitischen und ökonomischen Interessen der Staatsmächte namens USA und Russland, die in den Stellvertreterbürgerkrieg als waffenliefernde Schutzmächte eigennützig involviert sind.
Dass die syrische Bevölkerung für konkurriende imperiale Zwecke instrumentalisiert wird, gilt es zu erkennen, um den Menschen bei der Lösung ihrer Probleme helfen zu können.

@jinhaeng 13:59, Das Ergebnis der "Friedensbemühungen"...

Weit über 100'000 Tote, Millionen Flüchtlinge (ein Drittel der Bevölkerung!), zahllose zerbombte Städte und Dörfer, Vergasung von Menschen - das ist das konkrete Ergebnis von zwei Jahren "Friedensbemühungen".

Mich wundert es immer wieder, wie selbstbewusst immer noch der "Kompromiss!" im Brustton der Überzeugung als das Non-plus-Ultra der Politik für Syrien glorifiziert wird. Wider jegliche empirische Evidenz der letzten zwei Kriegsjahre. Dass diese ignorante Position inzwischen 100'000 Tote mehr und Millionen zusätzlicher Flüchtlinge in der Bilanz stehen hat, ficht diese Gutmenschen offensichtlich nicht an. Ich werde sie aber immer wieder darauf stossen. Es soll niemand sagen, er habe es nicht gewusst.

"Hennoch" und" tagtest"

Wenn man die bevorzugten Vorgehensweisen der beiden o. g. Kommentatoren, gegen eventuelle Bedrohungen ins Zivile übersetzt, würde das bedeuten, jeden Menschen, von dem man glaubt, daß er eine Verbrechen begehen könnte, gleich mal z. B. mit einer Kugel versehen müßte. Die Polizei in Deutschland fährt aber eine Deeskalationsstrategie und darf erst eingreifen, wenn eine Tat begangen ist und nicht, wenn jemand glaubt, daß sie begangen werden könnte.
Außerdem sehe ich die, sich so entwickelte Lage ohnehin ganz anders und sehe die Schuld genau bei denjenigen, die Situationen so aufheizen, daß dann eintritt, was sie vorhergesagt haben!!!!

@Henoch: natürlicher Verlauf des Krieges ?

"Alle, die vor zwei Jahren gegen Tagtests und meine Position argumentierten, sollten sich fragen, ob ihnen die jetzige Tragödie lieber ist - das war nämlich genau das, was wir kommen sahen. Nun ist es zu spät; eine simple Lösung des Konflikts unmöglich und das Morden wird noch viele Jahre weitergehen."
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Sie tun so, als ob sich der Konflikt auf ganz "natürliche" Weise zu dem entwickelt hat, was wir heute sehen.
Wenn ich aber lese, daß sich Rebellen aus Militärdepots in der Türkei, die von ausländischen Geheimdienstoffizieren kontrolliert werden, mit neuen Waffen versorgen, dann ist das nicht "natürlich" sondern dann steht dahinter eine klare Absicht.
Nämlich die Absicht, die syrische Regierung zu schwächen, wobei die Folgen für die syrische Bevölkerung billigend in Kauf genommen werden.
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Ihre erhoffte militärische Intervention ist nur deshalb scheinbar "realistisch", weil eine Verurteilung S-As und Katars als Kriegsförderer aus wirtschaftlichen Gründen unrealistisch ist.

Es wurde schon zuviel

Es wurde schon zuviel eingegriffen.
Anderenfalls wären weniger Waffen im Spiel.Immer wenn eine Seite in der Defensive war wurde die andere umso mehr unterstützt.Und das geht auch so weiter,wenn man Friedensverhandlungen keine Chance gibt.Irgendwann muss man das tun,aber die Akteure sind noch nicht so weit.Im Libanon hat es 15 Jahre gedauert.

@Alter Simpel 14:04

Zitat aus Ihrem Beitrag von Herrn Pinkas, ehemaliger israelischer Botschafter in den USA: “Let them both bleed, hemorrhage to death: that’s the strategic thinking here. As long as this lingers, there’s no real threat from Syria.” ... Ja, den Krieg (endlos) in die Länge zu ziehen scheint in der Tat das Ansinnen zu sein. Die angedrohten Militärschläge seitens der USA hatten passenderweise ja auch NICHT die Beseitigung des Assad Regimes zum Ziel. Weiter: Ich glaube nicht an eine humanitäre Mission der USA. Ich habe bereits einige Male versucht darzulegen, dass eine DESTABILISIERUNG (nicht nur) Syriens faktisches Resultat amerikanischer Politik ist. Meinen Schluss hieraus werde ich nicht formulieren, er wurde stets editiert. Aber der Hinweis sollte erlaubt sein: Ich bin weit davon entfernt, den verschiedenen US-Regierungen Dummheit oder Kurzsichtigkeit zu unterstellen.

Ein paar Fragen fehlen

An welcher Stelle sieht man Syrien bezüglich der Menge und des Potentials an Massenvernichtungswaffen wie den C-Waffen?
Welche Interessen haben die USA im Syrien-Konflikt wirklich und wer garantiert uns, dass sie nicht selbst hinter dem Einsatz zumindest unterstützend stehen?
Wer baute die Opposition zu Assad auf und bewaffnete sie, bildete sie aus, sorgte für Nachschub, so das sie sich mit dem staatlichen Militär Syriens auf einen Krieg einlassen konnten?
Welche Ziele der "Rebellen" rechtfertigen für deren Befürworter einen Krieg mit Millionen Flüchtlingen und über 100.000 Toten?
Wer war wirklich für den Giftgaseinsatz verantwortlich und warum wollten die USA ihre angeblichen Beweise gegen Assad nie offen legen?
Wie würden andere Staaten reagieren, wenn mehrere Terrorbanden mit schweren Waffen sich in Siedlungen inmitten von Zivilisten verschanzen und diesen jegliche Flucht verbieten und gleichzeitig von dort aus weitere Schäden anrichten?

Das Ergebnis sieht man.Die

Das Ergebnis sieht man.Die FSA hat sich vorwiegend auf ein Eingreifen der USA konzentriert.Lehnt sogar die US. russische Einigung über C-Waffenkontrolle ab.Sie versuchen alles um militärisch die Oberhand zu gewinnen,aber verweigern sich Verhandlungen.
Sie sind keinen Deut besser als die syrische Armee.Sie kommen ja auch aus denselben Kreisen.Und auch sie sind für viele grausame Taten bekannt.
Hätte man sie vor 2 Jahren unterstütz,wären sie weniger grausam als alle anderen Akteure?

@tagtest: keine Überraschung

Es wird Sie kaum überraschen, daß ich Ihnen widersprechen möchte.
"Laissez faire" muss ich den USA, GB und F vorwerfen, weil sie die ideologische Unterstützung von Seiten Katars und S-As und auch die logistische der Türkei nie verurteilt haben.
Inzwischen ist das selbstverständlich.
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Inzwischen scheint die Al-Nusra-Front eine Art "Fremdenlegion" des saudischen und katarischen Geheimdienstes zu sein. Teile davon dürften auch für die permanenten Bombenanschläge gegen Schiiten im Irak verantwortlich sein.
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Insofern haben Sie recht: es wurde nicht eingegriffen, und genau so hat man den religiösen Radikalen in der Region, damit meine ich auch S-A und Katar, freie Hand gelassen.
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Nicht die Kriegsgegner, die USA selbst stehen sich im Weg: Verhandlungen mit Russland verbieten sich, weil das scheinbar einen Gesichtsverlust für das amerikanische Selbstbewußtsein bedeutet und einen längeren Militäreinsatz will dort niemand.
Die USA scheinen militärisch und diplomatisch handlungsunfähig.

@wiesengrund

ihrem Kommentar stimme ich zu. Schwarz/Weiss-Malerei führt zu einer unrealistischen Weltsicht. Beide Seiten haben Schuld auf sich geladen, auf beiden Seiten kämpfen Terroristen. Die jeweiligen Schutzmächte haben eigene, strategische Interessen. Wäre ich in Syrien, gäbe es für mich keinen Unterschied, ob ich von Rebellen oder der syrischen Armee getötet werde, oder ob daran russische- oder US-Waffen beitragen. Auf beide Seiten muss Druck gemacht werden, in ergebnisoffene Verhandlungen ohne Vorbedingungen einzutreten. Ausländische Kämpfer gehören raus aus Syrien. Am Ende müssen die Syrer selbst entscheiden können, wer sie regiert. Und alle anderen Nationen sollten unverzüglich humanitäre und logistische Hilfe leisten statt militärischer.

@Raroke 12:49 sehr guter Kommentar!

Sehr guter Kommentar. Leider ignorierend einige Mitkommentatoren die gezielte Destabilisierung völlig. Das Ausmaß des Krieges wird komplett Assad in die Schuhe geschoben. Das Morden, enthaupten oder die Geiselnahmen unbeteiligter von Rebellenseite ist ein heldenhafter antidiktatorischer Freiheitskampf und alles scheint gerechtfertigt zu sein, wenn es nur gegen Assad geht. Dann sind Millionen Flüchtlinge, über 100.000 Tote und ein Chaos wie im Irak hinterher nicht zuviel. Selbst Bomben darf man dann ruhig noch oben drein. Man bestrafe ja nur Assad. Umgekehrt darf der syrische Staat sich aber nicht gegen Terror (sogar Al Quaida ist maßgeblich beteiligt) verteidigen. Da wird auf die o.g. Verbrechen aufmerksam gemacht.
Nur ein Waffenstop an Rebellen kann Syrien befrieden! Und wer Kriegseinsätze des Westens oder der USA will, soll erst selbst hin fahren und zeigen, dass er nicht nur andere in den Tod schicken kann.

Ich sehe keine Lösung

Wie der tagesschau.de Bericht gut darlegt gibt es zu Vieles was einer kontrollierten & sicheren Entsorgung der C-Waffen entgegensteht.

Besonders in Mitten eines Bürgerkrieges.

Dies zeigt den Irrsinn es zuzulassen dass diktatorische Regime Massenvernichtungswaffen in die Hand bekommen.

Der Übergang von einem diktatorischen Regime in eine Demokratie ist oft von Bürgerkrieg begleitet.
Im Falle Syriens von einem unübersichtlichen Bürgerkrieg.
Die Bürgerkriegsparteien haben selbst unterschiedlichste, eventuell sogar höchst undemokratische Interessen.
In wessen Hände da Massenvernichtungswaffen geraten ist unklar & höchst gefährlich.

Eigentlich müßte in diesem Fall die UN mit Truppen einmarschieren, den Bürgerkrieg beenden, oder zu einem Stopp zwingen, die Massenvernichtungswaffen finden und vernichten & dann wieder abziehen.
Wenn der Bürgerkrieg danach weitergeht, wird er zumindest "nur" noch mit konventionellen Waffen geführt werden können.

Keine ganz befriedigende Lösung, aber...

14:13 von tagtest

"Heute haben wir 100'000 zusätzliche Tote - eine schwere Pazifisten-Hypothek."
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erstmal ist dies eine unverschaemte Behauptung, aber sie wollen ja nur wachruetteln, also bitte schoen. Doch die Wahrheit ist: Nachdem sich immer mehr herausstellt, das gewisse externe Laender Destabilisierung und Regimechange auf Kosten der ueber 100.000 betreiben und damit nicht aufhoeren, gehoert denen wohl die Hyopthek. Aber hier versagten nicht nur Pazifisten, sondern die ganze Welt versagte, oder besser folgte ihrer eigenen, lang zurechtgezuechteten Ego-Dynamik. Syrien ist nur ein Schauplatz fuer die ganz grosse Krankheit. Das musste einfach mal so passieren, und auch Sie konnten das nicht vorhersagen, auch wenn sie jetzt so tun. In gewisser Weise ist der Knopf fuer den atomaren Schlag immer noch da und der Idiot sitzt immer noch davor. Und das ist kein Pazifist.
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"Herr, vergiss es mit dem Hirn. Nimm ihnen nur die Waffen ab."

@Data2364: ach ja, die Beweise ...

Sie haben recht, wenn sie das Mandat der Inspektoren hinterfragen.
Es mag wissenschaftliche Gründe geben, die es verunmöglichen, den Verursacher zu benennen, doch sie wurden nie genannt.
Somit kann man vermuten, daß der Sicherheitsrat die Deutungshoheit über die Wahrheit nicht an untergeordnete Instanzen abgeben möchte.
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Eines hat der Abrüstungsplan erreicht: niemand fragt mehr nach Beweisen.
Man stelle sich vor, daß der US-Kongress, genauso wie das britische Parlament, nach der Vorlage der ach so geheimen Beweise gesagt hätte: "Das genügt uns nicht, das ist zu dünn, nicht stichhaltig!"
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Nicht nur Obama, auch Hollande wäre genauso blamiert wie Cameron.
Deshalb erscheint es mir immer unwahrscheinlicher, daß Kerrys Äußerung unbedacht war.
Denn so ist die Behauptung von Assads Täterschaft unwiderlegt, die USA stehen nicht schon wieder als Kriegslügner da und Obama kann zur Freude einiger Patrioten immer noch die Drohung eines Militärschlags verwenden.

@Klette 14:48. Destabilisierung

Das Verhalten der beteiligten Regierungen lässt für mich ebenfalls nur den Schluss zu, daß entweder ein regime change oder, als Plan B sozusagen, eine Destabiliserung und eine damit verbundene Schwächung Syriens als Partner der Hisbollah und vor allem des Irans beabsichtigt ist.
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"Meinen Schluss hieraus werde ich nicht formulieren, er wurde stets editiert. Aber der Hinweis sollte erlaubt sein: Ich bin weit davon entfernt, den verschiedenen US-Regierungen Dummheit oder Kurzsichtigkeit zu unterstellen."
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Das ist mir genau bei diesem Punkt auch des öfteren passiert.
Verblüffend: wenn man den Zynismus anderer offenlegt, steht man selbst als Buhmann da.
Und nein, Dummheit oder Kurzsichtigkeit würden in diesem Fall nicht einmal als mildernde Umstände gelten.

Danke "freier leben"-15:19__

Sie haben alle Punkte noch ergänzt, die ich in die 1000 Zeichen unterzubringen nicht in der Lage war.

@AlterSimpel

Nach Giftgasangriffen lassen sich viele Fakten eruieren. Welche Zusammensetzung hatte das Gift und welche Folgen hat es verursacht? In welchem Umkreis kam es zu Opfern? Mit welcher Trägerwaffe wurde das Gift transportiert? Hat sich das Gift radial nach außen ausgedehnt oder gab es mehrere Konzentrationen? Aus Geheimdienstbeobachtungen lassen sich z.B. abgefangene Telefonate aus der Kommandokette hinzufügen.
Wenn die UN mit dieser Aussage in die Medien geht, wird es auf Seiten der Assad-Unterstützer heißen, dass die Waffen ohne sein Wissen benutzt worden wäre. Alle audio-visuellen oder schriftlichen Beweise werden mit Sicherheit von Foristen als Fälschungen des CIA abgestempelt. Klare Indizien akzeptiert man nicht. Darum ist es müßig Beweise zu fordern.

@tagtest, 14:29 - Moralisierende Hirnakrobatik

Es bedarf einer gehörigen Portion Gehirnakrobatik, um Kritiker des militärischen Dreinschlagens im Syrienkonflikt als "Gutmenschen" zu verspotten, wenn der Spötter einer jener Menschenrechtskrieger ist, die einzig mittels der Kategorien "gut" und "böse" zu denken vermögen, sodass es ihnen unmöglich ist, über die geopolitischen und ökonomischen Interessen jener Staatsmächte nachzudenken, die eigennützig in den syrischen Stellvertreterbürgerkrieg involviert sind.

„Können die Chemiewaffen

„Können die Chemiewaffen wirklich gefahrlos unschädlich gemacht werden?
Wohl nur, wenn es gelingt, sie aus Syrien herauszuschaffen, was auch das Ziel ist. Doch ob Chemiewaffentransporte innerhalb des Landes derzeit gefahrlos möglich sind, ist eine offene Frage. Schließlich kämpft in dem Land nicht nur die Freie Syrische Armee gegen das Regime, es kämpfen auch immer mehr radikalislamistische Rebellen.“
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So, so, die Rebellen sind also die wirkliche Gefahr bei der Vernichtung der Chemiewaffen. Wundert ja überhaupt nicht, weil sie die einzigen sind, die dagegen sind. Und nicht wie in dem nebenstehenden Artikel „Ein "Akt provokativer Schwäche"?“ behauptet: „Rebellen und Assad-Truppen wollen Einigung nicht“. Sonst gäbe es ja keine Einigung. Stand ja gestern auch in dem TS Artikel „Das Ausland lobt, die Rebellen kritisieren“: „REBELLEN: "Wir können diese Initiative nicht akzeptieren". Seit wann wollen Assad-Truppen die Einigung nicht? Kopfschüttel.

@AlterSimpel und Smokings

Bei den Demonstrationen haben teilweise bis zu 1,2 Mio Menschen teilgenommen! Selbst wenn diese Zahl etwas über trieben ist, kommt sie wohl kaum durch Ausländer zustande, oder wie wollen sie in ein Land bei gerademal 20Mio Einwoher ein paar hundert tausend schmuggeln um zu demonstrieren??? Das glatter Blödsinn!
Und wenn sie die Chronik mal lesen, dann ist es wie so oft: erst sterben Demonstranten, dann irgendwann Polizisten, dann Soldaten NICHT umgekehrt. Die Aggression kam eindeutig von Assad

Das die Opposition von außen unterstüzt wird bestreite ich doch garnicht, aber das kein Zeichen dafür das sie von außen diktiert wurde da ist ein großer Unterschied!

Geschichtsklitterung zur Rettung von Ideologie

Ausgangspunkt einiger Foristen ist ihre Ideologie, dass es der Imperialismus anderer Länder sei (und natürlich vorrangig westlicher Länder wie die USA), der für alles und jedes verantwortlich ist.
Dieser Ideologie hat sich gefälligst dann auch die syrische Realität unterzuordnen. Und so wird aus dem verbrecherischen Assad-Regime, welches gemäss sämtlicher seriöser Medien und Menschenrechtsberichte HAUPTverantwortlich (ja, ja, keine Sorge, ich habe genügend belegende links in der Vergangenheit dazu gepostet...) für die Grauen dieses Krieges ist, flugs allenfalls "irgendeine" Kriegspartei, wenn nicht sogar die legitime Regierung Syriens. Und umgekehrt wird lange Zeit die Opposition in treuer Paraphrasierung von Assad-Propaganda pauschal als "Terroristen und bewaffnete Banden!" diffamiert.
Das alles ist Geschichtsklitterung pur. Tatsächlich beschwert sich die FSA zu Recht über die jahrelange Passivität des Westens. Um einige Foristen hier wieder zart mit der Realität zu konfrontieren...

@Data2364, Wer hat's den UN-Ermittlern verboten?...

"Wer hat eigentlich den UN-Ermittlern verboten zu sagen,wer das Giftgas benutzt hat?..."

Einmal dürfen Sie raten. Richtig: Die Russen.

na ob das was wird

für mich sind da nur ein paar Problemchen.
Wenn schon die UN-Kontrolleure beschossen wurden, was passiert dann mit den Abrüstungsteams?
Abrüsten geht ja vermutlich auch nicht in ein paar Sekunden, wer sichert dann die Abrüstung?
Wie gefährlich sind die Reste der C-Waffen?
Sind noch alle Waffen an dem Ort wo sie angeblich sein sollen?
Halten sich alle an die Abrüstungspläne oder wieviele stellen sich quer?

15:24 von AlterSimpel

15:24 von AlterSimpel

"Eines hat der Abrüstungsplan erreicht: niemand fragt mehr nach Beweisen."

Richtig.Ich sehe auch unten stehende Meldung nicht als Beweis.Alle anderen Abhörprotokolle der Dienste die bisher nicht vorgelegt wurden,jedoch auch nicht.Hauptsache die C.Waffen kommen aus dem Land.

Passt vielen nicht ins Bild:
ibtimes.co.uk/articles/504735/20130909/syria-chemical-attack-assad-rebels-blame-hostage.htm

Syria: Assad not Responsible for Ghouta Gas Attack, Says Freed Hostage Pierre Piccinin.

"We are sure about this because we overheard a conversation between rebels. It pains me to say it because I've been a fierce supporter of the Free Syrian Army in its rightful fight for democracy since 2012," Piccinin added.

re tagtest

"Es geht darum, mittels militärischer Unterstützung der moderaten Opposition die militärischen Voraussetzungen so zu ändern"
Tagträumerei.
Als ob man den 'Endverbraucher' von Waffen, die in ein Bürgerkriegsszenario geliefert werden, einfach festlegen könnte.
Als ob man die "guten" Rebellen zu einem Zweifrontenkrieg animieren könnte: gleichzeitig gegen Assad und gegen die "bösen" Rebellen.
Als ob in einem Bürgerkrieg der militärische Endsieg einer Partei überhaupt möglich wäre.
Als ob demnächst die Sonne im Westen aufginge ...

@Diego90 15:57, Danke für die historischen Klarstellungen.

Eigentlich haben Sie nur den Verlauf des syrischen arabischen Frühlings noch einmal richtig in Erinnerung gebracht.
Es ist aber genau dieses genuine Element dieser politischen Revolution, gegen die etliche Ideologen hier Sturm laufen. Weil dies so gar nicht in die liebgewonnenen Thesen vom weltweiten Kampf der Gross- oder auch nur Regionalmachtinteressen passt.
Danke, dass Sie an diese genuinen Interessen und Kräfte in Syrien erinnern.

@ms1963: müßig, Beweise zu fordern

Sie haben recht, daß Beweise einer Überprüfung standhalten müssen.
Augrund der Natur ihrer Herkunft werden die Beweise nur ausgewählten Gremien vorgelegt, die sozusagen stellvertretend für einen Richter und für uns eine Überprüfung vornehmen.
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Genau dies ist aber in GB geschehen, und die Beweise sind durchgefallen.
Mit Ihrer Argumentation verschließen sie konsequenterweise alle Richtungen der Auslegung, also auch die, daß Assad der Täter war.
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Trotzdem denke ich, daß die UN-Inspektoren noch eine gewisse Glaubwürdigkeit besitzen, die den lauthals vorverurteilenden Regierungen inzwischen abgesprochen werden muss.
Genau deshalb ist es so verwunderlich, daß sie lediglich den Auftrag haben, festzustellen ob, nicht aber von welcher Seite Giftgas eingesetzt wurde.
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Leider reiht sich dieses unnütze Mandat ein in die Vorgeschichte dieses Konflikts, indem die UN stets als Rivale und nicht als supranationale und damit höhere Instanz angesehen wurde.

@ tagtest

Da Sie ja so viel Wert auf präzise belastbare Äußerungen legen, sollten Sie vielleicht auch mal am Rande darauf hinweisen, dass von den etwa 100.000 Toten 2/3 Regierungstruppen sind und dass der Giftgaseinsatz durch Kräfte des Regimes nicht nachgewisen ist.

@karwandler 16:22, Annäherungen an Realität

"Als ob man den 'Endverbraucher' von Waffen, die in ein Bürgerkriegsszenario geliefert werden, einfach festlegen könnte."
Genau darum geht es.

"Als ob man die 'guten' Rebellen zu einem Zweifrontenkrieg animieren könnte: gleichzeitig gegen Assad und gegen die "bösen" Rebellen."
Die "guten" Rebellen SIND bereits in einem Zweifronten-Krieg - Welcome to reality, karwandler!

"Als ob in einem Bürgerkrieg der militärische Endsieg einer Partei überhaupt möglich wäre."
Genau darum muss es gehen, nämlich zumindest sicherzustellen, dass die "eindeutig Bösen" verlieren.

"Als ob demnächst die Sonne im Westen aufginge ..."
Sie werden lachen - genau das passiert, wenn Sie in einem Jet mit doppelter Erdumdrehungsgeschwindigkeit Richtung Westen fliegen...;-)..."Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann" (Francis Picabia, 1879 - 1963)

@tagtest: Kein russisches Verbot von UN-Ermittlungen

""Wer hat eigentlich den UN-Ermittlern verboten zu sagen,wer das Giftgas benutzt hat?..."

Einmal dürfen Sie raten. Richtig: Die Russen."
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Na, da bin ich mal gespannt, ob Sie zu ihrer Behauptung auch einen link liefern können, anstatt stereotyp immer nur Russland für alles Böse in diesem Konflikt verantwortlich zu machen.
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"Unglücklicherweise hatten die UN bereits im März versprochen, sich zur Frage nach den Verantwortlichen eines Chemiewaffeneinsatzes nicht zu äußern".
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http://tinyurl.com/nructfg

@AlterSimpel 16:38, Fragen zum Verlassen der Comfort-Zone..

So, so, da habe ich doch ein paar Fragen, um es Ihnen in Ihrer "Beweise!"-Comfort-Zone zum Chemiewaffenangriff etwa ungemütlich zu machen:

1. Wieso verbot Assad während der ersten Tage jegliche Untersuchung des Chemiewaffenangriffs?
2. Wieso haben ausgerechnet die Russen auf eine Mandatsbeschränkung der UN-Inspektoren gedrängt?
3. Wieso schweigen Sie zum Bericht der seriösen Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch, die erdrückende Indizien für das Assad-Regime als Täter offeriert ( hrw.org/sites/default/files/reports/syria_cw0913_web_1.pdf )?
4. Wieso ignorieren Sie die gleichlautenden Meldungen etlicher Geheimdienste unterschiedlicher Länder?

Es ist schon klar - wenn ein Land oder Politiker sich unbedingt heraushalten wollen, werden sie immer "Beweise!" rufen. Überzeugend ist das im vorliegenden Fall aber nicht.

@tagtest, 16:10 - Ideologisches Raumproblem

Wenn "die Russen" den UN-Ermittlern verboten haben sollen, den Verantwortlichen für die Giftgasattacke im syrischen Stellvertreterbürgerkrieg zu ermitteln, stellt sich die Frage, wie groß das Gebäude ist, in dem alle Bewohner Russlands Platz haben, um kollektive Verbote zu erteilen.

@Diego 15:57

Den Anlass für den Aufstand in Syrien lieferte das Assad Regime selber. Soweit ich mich erinnere, ging es bei den ersten Demos 2011 vor allem um bessere Lebensperspektiven, Gewährung der syrischen Staatsbürgerschaft (Kurden), Beendigung der Korruption, Beendigung der repressiven Innenpolitik, gegen Polizeigewalt, politische Verhaftungen und Folter, etc. . . . alles gute Gründe, gegen das Assad Regime zu kämpfen. Die Reaktion des Regimes war brutal, aber die Rechnung ging dieses Mal nicht auf. Die Demonstrationen wurden größer, mit bis zu hunderttausenden Teilnehmern. Ob es bereits logistische Unterstützung aus dem Ausland gab, soll mir egal sein. Sicher ist für mich, dass die Opposition sich in Syrien selber gebildet hat. Soweit scheint alles dem 'Gut-Böse' Schema zu folgen. Gilt m.E. auch noch für die Bildung der FSA durch desertierende Soldaten der regulären Armee als Konsequenz der brutalen Repression, die sie nicht länger mittragen wollte.
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Das war vor zwei Jahren. 1000 Zeichen

@Hr. Paschulke, Falsch bzw. irreführend

"Da Sie ja so viel Wert auf präzise belastbare Äußerungen legen, sollten Sie vielleicht auch mal am Rande darauf hinweisen, dass von den etwa 100.000 Toten 2/3 Regierungstruppen sind und dass der Giftgaseinsatz durch Kräfte des Regimes nicht nachgewisen ist...."

Das ist falsch (natürlich sind NICHT 2/3 der 100'000 Toten Truppen des Regimes) bzw. grob irreführend (es gibt erdrückende Evidenz für das Assad-Regime als Quelle des Giftgasanschlags, vgl. andere Posts von mir zu dieser Thematik).

@tagtest 17:04

"Sie werden lachen - genau das passiert, wenn Sie in einem Jet mit doppelter Erdumdrehungsgeschwindigkeit Richtung Westen fliegen...;-)..."Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann" (Francis Picabia, 1879 - 1963)"

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Das Problem ist nur wir sitzen nicht in einem Jet sondern auf der Erde. Das heißt wir sind in der Realität und nicht bei "Wünsch Dir was". Real gesehen geht die Sonne nach wie vor im Osten auf und geht im Westen unter.

@Diego 15:57 [2]

wir sind nicht grundsätzlich auseinander, was den Ursprung des Aufstands, der Revolution betrifft. Seitdem sind zwei Jahre vergangen. Zwei Jahre, in denen die keineswegs einheitlich agierenden Hauptakteure USA, Türkei, SA, Katar kein Interesse an den ursprünglichen Inhalten dieser Revolution zeigen, sondern die Situation für ihre jeweiligen Zwecke zu instrumentalisieren suchen. Derweil die RF und der Iran ebenso eigennützig das Regime unterstützen. Auch 2000 Zeichen reichen nicht; deshalb abgekürzt und nicht stringent: Heute stellt sich die Situation anders dar als vor zwei Jahren. Wir sehen einen Stellvertreterkrieg. Eine wie auch immer hergestellte Waffengleichheit wird den Krieg nur verlängern. Von den Kräften, die gegen das Regime kämpfen ist keine personell in der Lage, dem Land als Ganzes Stabilität zu bieten. Das kann, und das IST bitter, nur das alte Regime. Dieses gilt es nach Beendigung des Krieg ins Asyl zu schicken. Dafür bedarf es einer Einigung USA-RF, einen Deal.

@Diego 15:57 zum Dritten

Die folgende Frage geht natürlich nicht nur an Sie, Diego 90... wie kam es dazu, dass der Widerstand gegen das Assadregime so instrumentalisiert, unterlaufen, korrumpiert werden konnte, dass er sich heute nicht besser darstellt, als das zu bekämpfende Übel? Welche Interessen bestimmen zur Zeit das Geschehen in Syrien?
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Mir geht es darum, wie man das Land und die Region (ich will auch keinen Krieg z.B. zwischen Syrien und Israel... schon weil ich im zweiten Land Freunde habe) lebenswert machen kann. Und nein, mir geht es nicht um Schuld und Sühne. Ich bin in solchen Fragen ebenso zynisch und pragmatisch wie die Damen und Herren an den Schaltstellen - nur halt von einem anderen Standpunkt aus. Das Schicksal der Täter (Mehrzahl), ist für mich sekundär... nicht egal ist mir jedoch, ob das Abgeschlachte da unten weitergeht -> zeitlich, räumlich. Gruß

@Laurisch 17:47, "Die Sonne geht im Osten auf, basta!"

"Das Problem ist nur wir sitzen nicht in einem Jet sondern auf der Erde. Das heißt wir sind in der Realität und nicht bei 'Wünsch Dir was'. Real gesehen geht die Sonne nach wie vor im Osten auf und geht im Westen unter."

Ich sehe schon, meine gedankliche Lockerungsübung verträgt sich nicht mit Ihrem Bierernst...;-)...

re tagtest

"Sie werden lachen - genau das passiert, wenn Sie in einem Jet mit doppelter Erdumdrehungsgeschwindigkeit Richtung Westen fliegen"
Funktioniert nicht am Äquator, weil kein Jet mit über 3-facher Schallgeschwindigkeit fliegt. Und natürlich kann man auch behaupten, dass die Sonne weder im Westen noch im Osten aufgeht - man muss sich nur an die richtige Stelle platzieren.
Vom Sinn meiner Aussage können solche Spielchen sowieso nicht ablenken ...

@AlterSimpel 17:05, Sehr vorausschauend...!?

"Unglücklicherweise hatten die UN bereits im März versprochen, sich zur Frage nach den Verantwortlichen eines Chemiewaffeneinsatzes nicht zu äußern".

Im März, so, so. Schade nur, dass wir hier über ein Ereignis im August sprechen...

@tagtest 17:14

"1. Wieso verbot Assad während der ersten Tage jegliche Untersuchung des Chemiewaffenangriffs?"
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Offiziell war die Begründung, daß die Sicherheit der Inspektoren nicht gewährleistet werden konnte.
Erst danach gab nicht etwa Assad, sondern der Sicherheitschef der UN-Mission, ein ehem. US-General grünes Licht.
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"2. Wieso haben ausgerechnet die Russen auf eine Mandatsbeschränkung der UN-Inspektoren gedrängt?"
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Die räumliche Beschränkung des Mandats ist letztlich durch Zustimmung aller Parteien zustande gekommen, Russland hat dies allerdings vorgeschlagen.
Die Beschränkung, daß nicht nach dem Verursacher gesucht werden soll, dürfte der Tatsache geschuldet sein, daß niemand im Sicherheitsrat ein ernsthaftes Interesse an der Wahrheit hat, sofern sie einem nicht gefällt.
Das dürfte der UN auch so mitgeteilt worden sein und die entsprach diesem Wunsch.
Vielleicht war das auch der Deal: die Russen bekommen ihre räumliche Beschränkung, die USA ihre Einschränkung bei der Frage nach dem "wer".

re tagtest - manchmal läufts ... !?

Zitat:""Unglücklicherweise hatten die UN bereits im März versprochen, sich zur Frage nach den Verantwortlichen eines Chemiewaffeneinsatzes nicht zu äußern".
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Im März, so, so. Schade nur, dass wir hier über ein Ereignis im August sprechen..."
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Diejenigen, die glaubwürdig für die Ahndung von Verbrechen eintreten, finden es in der Tat sehr schade, daß die Verbrechen aus dem Frühjahr nun nicht untersucht und ggf. (auch) nicht gesühnt werden.
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Die UN-Inspektoren, welche beim Verbrechen vom 21.08.13 bereits vor Ort waren, kamen nun leider nicht mehr dazu, ihrer eigentlichen Aufgabe nachzukommen: Frühere Vorkommnisse zu untersuchen, welche u.a. auch den "Rebellen" zugeschrieben werden. Schade.
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Im Übrigen sollte die Freude überwiegen, daß im Idealfall das Teufelszeug unschädlich gemacht werden kann. Ein deutlich höherer Nährwert als temporärer Beschuß mit Marschflugkörpern bei vorher ausgegebener Agenda, eben keinen Regierungswechsel herbeizuführen.

@tagtest: HRW

"3. Wieso schweigen Sie zum Bericht der seriösen Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch, die erdrückende Indizien für das Assad-Regime als Täter offeriert?
4. Wieso ignorieren Sie die gleichlautenden Meldungen etlicher Geheimdienste unterschiedlicher Länder?"
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Ein Militärschlag ist kein Wunschkonzert, dafür kann man sich nicht auf diejenigen Indizien verlassen, die einem gerade gefallen.
Und das, was als Beweise bezeichnet wird, hat zB dem britischen Parlament nicht ausgereicht, um die Täterschaft der syrischen Regierung zuzurechnen.
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Außerdem sollten wir alle stutzig werden, wenn HRW und "etliche Geheimdienste" gleichlautende Meldungen veröffentlichen.
Dies ist meist ein Zeichen, daß einer vom anderen abgeschrieben hat, die Indizien werden dadurch nicht stichhaltiger, im Gegenteil.
Außerdem sind die Länder nicht unterschiedlich: sie eint, daß sie alle einen regime change wollen.

@tagtest, 18:12 - Denkkraftmangel?

Hoffentlich sind die "gedanklichen Lockerungsübungen" nicht so strapaziös, dass nicht ausreichend Denkkraft übrigbleibt, um sich mit den geopolitischen und ökonomischen Interessen zu befassen, die jene Staatsmächte antreiben, die eigennützig in den syrischen Stellvertreterbürgerkrieg involviert sind.

@tagtest: bezeichnend

""Unglücklicherweise hatten die UN bereits im März versprochen, sich zur Frage nach den Verantwortlichen eines Chemiewaffeneinsatzes nicht zu äußern".

Im März, so, so. Schade nur, dass wir hier über ein Ereignis im August sprechen..."
.
Das ist nicht schade, sondern verräterisch.
Oder haben sie etwa einen link, wonach die USA, GB oder F darauf gedrungen hätten, das Mandat der Inspektoren auf die Täterschaft auszuweiten?
Sie haben es nicht.
Stattdessen hat man schon vor Beginn der Untersuchung den angeblichen Täter präsentiert und die Schwerter gewetzt.
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Das wäre ja noch schöner, wenn man sich die Außen- bzw. Kriegspolitik von UN-Inspektoren oder gar von Tatsachen vorschreiben liese.

17:04 von tagtest

"Die "guten" Rebellen SIND bereits in einem Zweifronten-Krieg."
Sind sie nicht. Sie eiern rum, loesen sich auf, streiten sich mit den anderen Gruppen. Was sie wollen ist aus denen eine schlagkraeftige Armee mit kiloweise Waffen machen, die dann, da offiziell zur Ritterschaft der Demokratie geschlagen, aber mal so richtig von den Islamisten, und zwar ueberall, angegriffen wird, und (!) die zugleich gegen Assad marschieren soll? Und tschuess, FSA, kann man da nur sagen. Und wieso klammern sie sich so an das Bild einer "guten" FSA? Ignorieren Sie alle hier geposteten Hinweise zu deren hoechst zweifelhaften Zusammensetzung? Der sicherlichlich vorhandene, kleine moderate Teil wird mit Waffen wohl kaum zur Superarmee.

Darstellung: