Die Bundesregierung zeigt sich empört über die NSA-Berichte. Geheimdienstexperte Krieger hält das für scheinheilig. Die Überwachung sei bekannt, nur die Technik habe sich verändert, sagt er im tagesschau.de-Interview. Es gehe den USA vor allem um Wirtschaftsspionage.
Dann erklären wir doch mal schnell Herrn Snowden zu unserem besten Spion, bezahlen ihm die Hotels und Unkosten und sorgen für eine sichere Übersiedlung nach Deutschland.
Warum sollten wir ihn ausliefern? Liefern die USA oder England uns ihre besten Spione aus?
Ich wüsste gern, welche Agenda Wolfgang Krieger verfolgt, wenn er dermaßen verharmlost und herunterspielt. Ja, die Briten spionieren (nicht erst seit den 20ern) Deutschland aus. Es macht aber nicht nur einen technischen Unterschied, ob ich Gespräche Einzelner von hoher Bedeutung belausche, oder ob ich in die Privatsphäre eines Großteils der Bürger eindringe und deren Daten so umfangreich abgreife, dass diese gläsern und spielend leicht manipulierbar werden.
Und das Wanzen in den Büros der EU installiert wurden, diesen Verdacht hatten die verantwortlichen Techniker der EU ja schon länger, das hätte auch Krieger aus den Medien erfahren können. Zudem haben die USA diese Vorgänge bislang offenbar nicht abgestritten. Und auch diese Vorgänge kann Krieger nicht mit den 20er Jahren vergleichen, als sich die großen Mächte der Welt noch feindlich gegenüber standen. Die USA behaupten seit Jahrzehnten, unsere Verbündeten zu sein und bekommen dafür zahllose Sonderrechte.
Hätte der Mann aufgepasst, dann wüsste er, dass Snowden nicht mit Wikileaks, sondern über Poitras und Greenwald an die Presse gegangen ist. Und er wüsste sogar, dass Snowden sein Hotel von seinem ehedem üppigen Einkommen durchaus selbst bezahlen konnte.
Dass Wikileaks geholfen hat, steht auf einem anderen Blatt. Bei allen Schmähungen gegen Assange muss man doch mal wieder konstatieren: Ohne ihn und die Hilfe der ecuadorianischen Botschaft in London hing Snowden vermutlich noch in Hong Kong.
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Dass Wirtschaftsspionage betrieben würde, ist sicherlich so richtig, wie dass man nebenbei nach Terroristen sucht. Als ob es nichts bedeutete, nennt man jetzt also schon illegitime Gründe - die den Kern dieser Totalüberwachung allerdings ebensowenig treffen.
In den passt nämlich alles.
In Wahrheit sucht man Allmacht.
Natürlich, streng gesehen und streng besehen, sucht die Instanz, die versucht ist, objektiv zu sein, nach den Details, die Snowdens Taten zur Straftat machen: Dass der Daten regelrecht physisch geklaut hat.
So , rein rechtlich ist das also eine Straftat, kann man nichts machen.
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Mir kommt das als Illusion vor, aber eine , an die alle glauben, was Recht und Unrecht so gefährlich macht.
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Die Daten sind geklaut, Snowden ist ein verbrecher, auf dem anderen Auge dürfen unsere Politiker ja blind sein. Da, auf dem Auge, wo Realität und verhältnissmässigkeiten geschrieben werden. Derweil wir Steuer-CDS zumindest nicht selbst klauen, aber durchaus verwerten.
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Gemäß der Moral der USA, müssten WIR Snowden zu uns holen, damit er uns Vorteile verschafft, natürlich in erster Linie einen Schutz , und zwar vor den USA. Denn er hat praktisch eine geklaute Steuer-CD, die uns interessiert.
Alle unsere Automobilmarken haben Werke in den USA und BMW ,Porsche ,Mercedes haben dort ihre größten Absatzmärkte.
Gibt überhaupt keinen Grund für die Amerikaner in Deutschland da Spionage zu betreiben.
Das haben die alles massenweise vor Ort.
Welche Deutschen Patente in der Autoindustrie werden von den Amerikanern denn durch die Wirtschaftsspionage kopiert ?
< < < Krieger: An eine aktive Hilfe und Unterstützung glaube ich nicht. Denn der BND wird ja gründlich kontrolliert. Und er wird auch nicht über die Einzelheiten der Spähprogramme informiert sein. Das liegt ja in der Natur der Geheimdienste, dass ihre Arbeit geheim stattfindet. < < <
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Soso. Der BND wird gründlich kontrolliert.
Sie meinen das Parlamentarische Kontrollgremium, dass - zwar theoretisch über die Geheimdiensttätigkeit alles wissen, aber leider leider nicht darüber berichten, da Geheimhaltungspflicht und Strafandrohung bei Zuwiderhandlung, darf?
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Und so viel wird dem PKGr anscheinend auch nicht erzählt, oder vielleicht will es auch keiner so richtig wissen, was die eigenen Geheimdienste (Verfassungsschutz wird von denen auch "kontrolliert") so machen, oder die der USA, GB usw..
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Oder gibt es da, vielleicht noch irgendeine andere, vermutlich besonders geheime Kontrollinstanz, von der nichts weiss?
Sie schreiben:!
"Snowden ist kein Spion. Snowden ist ein Whistleblower und Whistleblower verdienen unseren Schutz!! Und dass Snowden sich strafbar gemacht hätte, ist absoluter Blödsinn!"
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Nach den Gesetzen sowohl in den USA wie auch in Deutschland, wenn er das gleiche hier gemacht hätte, ist Snowden ein Straftäter. Als jemand der sonst so häugfig Paragraphen zitiert sollten Sie das eigentlich nachvollziehen können.
Die Jubelarien einiger Internetuser über diesen Mann sind ja nachvollziehbar aber das ändert nichts an den harten Fakten der Gesetze!
Wer als Mitarbeiter eines Dienstes die dort gesammelten geheimen Daten kopiert und weiter gibt bzw. veröffentlich macht sich selbst der Spionage strafbar!
Wenn wir denn alle wissen, dass die USA Wirtschaftsspionage betreiben, dann würde es mich interessieren, auf Grund welcher Übereinkommen oder welchen Rechts, die USA ungestört Anlagen in Deutschland betreiben, wie z.B. die zwischen Griesheim und Darmstadt, wo täglich hunderte von Amis vorfahren und offenbar im Untergrund verschwinden. Alle hier Wohnenden antworten - nach dem Sinn der Anlage befragt - dass hier die Amis uns ausspionieren. Hat unser BND auch solche Anlagen in den USA? Wohl kaum. Wie können solche Spionagezentren ganz offen (eingezäunt, mit Waffen bewacht, unter Überwachung der dort spazieren gehenden einheimischen Bevölkerung durch den Zaun hindurch - dort befindliches Schild an die eigenen Mitarbeiter: "Attention all personell: pedestrians on the road are autorized." Danke, dass man beim Vorbeigehen nicht erschossen wird!) bei uns betrieben werden?
Dem Kommentar von Geräusch kann ich nur voll und ganz zustimmen.
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Nur, weil es keine Bestätigung gibt, dass in den Räumen der EU Wanzen gefunden wurden, heist es nicht, dass sie nicht gefunden wurden. Und selbst wenn keine gefunden wurden, heist es nicht, dass es sie nicht gibt.
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Der Geheimdienstexperte scheint auch Experte für Internationales Recht zu sein. Wie kommt er sonst darauf, dass Deutschland E. Snowden ausliefern 'müsste', liegt ein internationaler Haftbefehl vor? Und selbst wenn - was ein Staat muss und was er macht sind spätestens seit dem Wochenende zwei unterschiedliche paar Schuhe. Deutschland täte in der Tat gut daran, das Wissen Snowdens zur Verteidigung der deutschen/europäischen Wirtschaft zu Nutzen.
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Die Empörung über die Wirtschaftsspionage ist allerdings scheinheilig. Die EU wusste bereits 2001, dass sich die USA mittels Echelon in Deutschland 'umhört'.
Zitat:
"Krieger: Natürlich weiß die Bundesregierung, dass abgehört wird und dass es große Datensammelaktionen der Amerikaner gibt. "
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Wenn dem so ist und Friedrich und Merkel bereitwillig zugestimmt haben und vom Informationsaustausch partizipiert haben, haben sie sich über die bestehende bundesdeutsche Rechtsprechung hinweggesetzt. Vorratsdatenspeicherung, Briefgeheimnis, Persönlichkeitsrechte wurden ggf. ausgehebelt. Gesetze wurden gebrochen!
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Ich bin kein Jurist aber als Bürger zutiefst empört!
Wuderstand in jeder Form, sollte es war sein, das Mutti das wusste. Genug ist genug. Weg mit diesen Volksverraetern. Wer Wirtschaftsspionage duldet, gehoert in den Knast.
So, so, die geheimdienstliche Tätigkeit gegen einen Freund und Bündnispartner aus der dritten Klasse liegt also in der Natur der Sache, wenn ich Herrn Krieger richtig verstanden habe- quasi ein Naturgesetz?!
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Nein, Herrn Kriegers Expertise mangelt es an der notwendigen Distanz, daran, dass es auch eine politische Moral und Anstand gibt, wie das ja bei zweitklassigen Freunden auch gehandhabt wird, dass man nicht alles, was möglich ist, auch durchführt.
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Auch wenn Geheimdienste eine Eigendynamik entwickeln, so ist es immer das Primat der Politik, die die Geheimdienste ansetzt und die Ergebnisse abschöpft.
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Weder ist die Empörung scheinheilig, noch ist diese unverhältnismäßig- ich denke, dass sich viele Politiker und Bürger „zweitklassig“ und damit nicht angreifbar eingeordnet haben- es sind eben diese Bagatellisierungsbemühungen, die dem Souverän eine „vertrauliche“ Welt vorgaukeln, die es eigentlich nie gegeben hat und auch nie geben wird und das ist allemal eine Empörung wert...!
Da frage ich mich wirklich, woher der Professor denn wissen will, dass es die Praxis der Geheimdienste sei, alle anderen Länder ohne Ausnahme auszuspionieren. Das ist eine Verteidigung der USA ohne irgendein wirkliches Wissen dieser Praxis haben zu können.
Unter anderem die Bundesregierung bestreitet ja schließlich eine derartige Spionage bei befreundeten Staaten, indem sie das über die Kanzlerin als "inakzeptabel" bezeichnet. Woher also will der Mann wissen, dass es die Bundesrepublik dann doch tue.
Und ob die USA da spioniert hat? Jedenfalls haben sie ihren Antrag auf Auslieferung auf Geheimnisverrat gestützt. Von einer Verleumdung war da nirgends die Rede.
Mal ganz anders gefragt. Wenn Deutschland so toll ist in allem, wieso hat der BND nicht schon längst herausgefunden, dass wir abgehört und ausspioniert werden? Oder arbeiten die dort ähnlich blind, wie der Verfassungsschutz bei der NSU? Brauchen wir dann überhaupt Geheimdienste? Es wäre doch viel einfacher, wenn Frau Merkel abends kurz ihre Freunde in den USA oder Großbritannien anruft, ob es was Neues in Sachen Staatsschutz zu beachten gibt.
Vielleicht bin ich zu blöde, aber was machen die da in Berlin den ganzen Tag?
Argumentiert Herr Krieger hier. Natürlich weiß man, dass spioniert wird. Aber tolerieren darf man es politisch dennoch nicht.
Die Spielregeln lauten so: Solange ein Geheimdienst nicht erwischt wird, kann ihn niemand bestrafen. Fliegt er jedoch auf, ist es die Pflicht der Regierung des geschädigten Staates, auch und vor allem ihrem Volk gegenüber, entsprechende Konsequenzen zu ziehen.
Dabei ist es unerheblich, wie er aufgeflogen ist. Auch Whistleblower wie Snowden gehören nun einmal zur Geheimdienstarbeit dazu.
Es ist nun mittlerweile mehrere Tage her, seitdem die deutsche Presse von Wanzen in EU Botschaften sprach. Das sollte genug Zeit gewesen sein, diese zu finden. Anhand dieser noch zu erstellenden Fakten wird man den Wahrheitsgehalt der vermeintlichen "Spiegel" Offenbarungen erkennen können. Immerhin hat der "Spiegel" die betreffendedn Dokumente "teilweise eingesehen", als sich gänzlich von Anti-Amerikanismus leiten zu lassen - immerhin Fortschritt. Was die angebliche Wirtschaftsspionage anbelangt, wo sind die Beweise dafür? Die NSA Dokumente sind doch strikt intern- warum steht es dort nicht klipp und klar drinnen? Oder ist dieses nur eine Interpretation Deutschlands aus einer offenbar gewünschten Opferrolle? Fakt ist dass die USA Ziel solcher Spionage sind, und sich dagegen verteidigen dürfen. Viel eher scheint es hier um die (wirtschaftlichen) Kontakte Deutschlands zu fragwürdigen Staaten im nahen Osten und anderswo zu gehen. Doch das ist offenbar nicht sensationell genug.
"Die Jubelarien einiger Internetuser über diesen Mann sind ja nachvollziehbar aber das ändert nichts an den harten Fakten der Gesetze!"
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Eigenartig. Die harten Fakten werden butterweich, sobald Snowden einige Grenzen passiert hat. In Kolumbien oder Rußland wäre er ein freier und sogar hoch angesehener Mann. Schon mal drüber nachgedacht?
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Natürlich, geliebt wird der Verrat, nicht der Verräter. Gerade aber an dem Punkt wird Snowden nicht als Spion wahrgenommen. Das macht ihn auch hierzulande sympathisch, Auslieferungsabkommen hin oder her. Rechtsentwicklung und -sprechung haben nicht nur rationale Gründe, sondern beruhen auch auf Emotionen.
"Snowden ist kein Spion. Snowden ist ein Whistleblower...."
Nein, Snowden ist sowohl als auch. Er war Teil des NSA Systems und als solcher hat auch er "spioniert". Und wenn er nur eine einzige Zeile Quelltext geschrieben hat ist er Teil des Systemes gewesen.
Und nach den Gesetzen der USA hat er Geheimnisverrat begangen - auch das entspricht schlicht und ergreifend der Warheit, da beist die Maus keinen Faden ab. Es gibt zwar den Sarbanes-Oxley-Act aber ich weis nicht ob der auch Geheimdienstaktivitäten betrifft. Und natürlich braucht man solche Leute. Vorbehaltlos alles glauben würde ich aber auch so jemanden nicht alles. (Aber das liegt eher daran das ich nicht an das Gute im Menschen per se glaube)
Dann ist es also normal,daß neuerdings der normale Bürger ab gehört wird?
Erstmals wird daraus allerdings eine Kampagne gemacht,als ob es eine einmalige Sensation wäre.Ist es aber nicht.Und das sind die Nachteile des digitalisiertem und total vernetztem Zeitalters.Die Freiheit verschwindet Dateienweise,wenn man nicht aufpasst!Und es wird noch schlimmer,umso
mehr der Datenfluss zunimmt.Und darunter fallen logischerweise auch Daten von Privatpersonen.Und da muss sicherer Datenschutz her.Ist auch technisch möglich,bloß warum wird es nicht gemacht???
es denn irgendwelche Kopien Deutscher Hightech aus den USA .
Was die Amerikaner machen ist Steuerbetrüger zu verfolgen.
Das machen wir auch wenn wir Datenträger aus der Schweiz aufkaufen .
Dann ist der Einkauf solcher Datenträger ebenfalls illegal.
Sie schreiben:
"Wenn dem so ist und Friedrich und Merkel bereitwillig zugestimmt haben und vom Informationsaustausch partizipiert haben, haben sie sich über die bestehende bundesdeutsche Rechtsprechung hinweggesetzt."
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Nicht nur Frau Merkel sondern ALLE deutschen Politiker wie auch die EU Politiker wissen seit langem dass die NSA diese Daten mitliest und sammelt.
Deshalb ist ja auch die Empörung der Opposition gestern so lächerlich gewesen.
Schauen Sie sich den Kommentar aus dem gestrigen Heute Journal an, dann sehen Sie dass ALLE bereits 1998 diese Information haben. Sie finden diesen Kommentar unter dem Titel "Geheuchelte Empörung" auf den Internetseiten des ZDF!
Die rot/grüne Regierung hat zum Beispiel auf Basis dieser Daten mit den USA gemeinsam die Täterspuren in Deutschland nach dem Anschlag am 09.11.2001 verfolgt!
Oh Mann, wann kapieren Sie's endlich (um Sie mal zu zitieren), Snowden ist KEIN Whistleblower. Ein solcher ist jemand, der im Laufe seiner Arbeit auf Dinge stösst, die er aus Gewissensgründen anzeigt oder an die Öffentlichkeit bringt. Snowden hat sich jedoch, wie er selbst zugegeben hat, zum Zweck des Informationsdiebstahls sozusagen als "verdeckter Privatermittler" den Job beim NSA-Vertragsunternehmen besorgt. Also ist er ein Spion. Das ändert nichts an den Tatsachen, die er aufgedeckt hat, aber ihn als Whistleblower zu bezeichnen, ist eine Beleidigung für echte Whistleblower.
Der Beitrag reiht sich ein in eine ganze Serie unerträglicher Relativierungsversuche in diesem und anderen Medienangeboten.
Im ZDF erklärte z.B. der hauseigene "Terrorismusexperte" Elmar Theveßen die "Empörung" der Politik sei "geheuchelt", weil man ja schon lange wusste was unsere amerikanischen Freunde so alles an Möglichkeiten haben. Auch Herr Krieger ist ja der Ansicht, alle wussten bescheid, und - so die immer gleiche Argumentation - hätten daher kein Recht sich jetzt drüber aufzuregen.
Diese Argumentation ist aber selbst scheinheilig, denn OHNE die jetzt von Snowden bereitgestellten BEWEISE, HÄTTE SICH JEDER DEUTSCHE POLITIKER UM KOPF UND KRAGEN GEREDET, wenn er/sie gegen die US -Überwachung öffentlich etwas gesagt hätte. Genau deshalb ist die EMPÖRUNG (die es ja nicht nur bei ein paar Politikern, sondern in weiten Teilen der Bevölkerung gibt) mehr als GERECHTFERTIGT und notwendig, und auch nicht scheinheilig wenn die Absicht Konsequenzen zu ziehen ernst gemeint ist.
Mich würde interessieren, wie dies in der Praxis funktioniert. Man müsste die gestohlenen Informationen ja den amerikanischen Konkurrenten deutscher Firmen zukommen lassen. Das bedeutet aber, dass Mitarbeiter in Privatfirmen beteiligt wären. Das Risiko, dass dies auffliegen würde, ist m.E. relativ groß, vor allem falls das in großem Maßstab geschehen sollte. Mitarbeiter wechseln die Firmen, gehen zu Konkurrenten, sind manchmal verärgert über ihren Arbeitgeber, etc. Das ist ja auch einer der Gründe, warum z.B. Preisabsprachen manchmal bekannt werden.
Wie funktioniert Wirtschaftsspionage also?
Zu allererst sei folgendes gesagt: Alle Länder haben ihre Spione irgendwo und horchen sich gegenseitg ab. Auch wenn uns deutschen hoch und heilig versprochen wird das unser ach so regelkonformer BND nur mit authorisierung von außen andere Länder ausspioniert, werde ich da lieber eine skeptische Meinung zu haben. Denn ein Herr Obama ist genauso zur Geheimhaltung der geheimdienstlichen Aktivitäten verpflichtet, wie auch eine Angela Merkel!!!!
@JFR:
Es ist in der Tat so das es nicht nur von Firmen, sondern auch vom Land Industrie- und Wirtschaftsspionage gibt.
Sonst würden "Erlkönige" nämlich nicht existieren!
Wie und von wem Herr Snowden jetzt genau finanziert und geleitet wurde, ist ehrlich gesagt sowas von unwichtig und nebensächlich. Das Problem hier ist die massenhafte (1 Milliarde ausspionierte Telefonate Mails und SMS) Sammlung von privaten Daten die es nach deutschem Recht nicht geben darf!
warum sind die Amerikaner dann so scharf auf die Auslieferung Snowdens?
Sehr geehrter Herr Krieger
Mit ihren Einlassungen zu Edward Snowden, den Sie als "unrasierten, etwas verwirrt wirkenden Mann" mit dunklen Hintermännern beschreiben, beteiligen Sie sich an der Verwirrung der Sachverhalte. Sie schüren die Vermutung, "dass Snowden sich auch nach deutschem Recht schwer strafbar macht" und begründen dies mit Vermutungen: "Er ist mit vier Laptops geflüchtet. Er wird darauf keine Familienfotos gespeichert haben. Es ist zu vermuten, dass er mit einer gehörigen Portion brisanter Daten unterwegs ist."
Dass Snowden unter Lebensgefahr schwerste Straftaten der US-Nachrichtendienste und strukturelle Bedrohungen für die Demokratie in den USA und ihren drittklassigen Partnerländern aufgedeckt hat, darüber schweigen Sie. Dafür klagen Sie über "zerbrochenes Porzellan" in den Beziehungen zu den USA, und machen dafür "scheinheilige Empörung" bei deutschen Politikern verantwortlich.
All dies ist m.E. ein erbärmlicher Versuch, die Verantwortlichkeiten zu verwirren!
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass Sie das mit der Klassifizierung falsch verstehen wollen ... denn um Kategorien des Entgegengebringens von "Moral und Anstand" geht es dabei sicherlich nicht, auch wenn diese Interpretation Ihre Argumentation hübsch ausschmücken würde.
Ich gehe jedenfalls fest davon aus, dass man in Großbrittanien - aus Sicht des Normalbürgers - wesentlich ausspionierter lebt als in Deutschland. Und dass Daten wie Tempora durch die NSA Leiharbeiter abzugreifen sind sagt doch einiges über die Tiefe der Zusammenarbeit aus ...
Hallo Herr Professor Krieger,
wieso schützt meine Regierung meine Privatsphäre nicht - wenn sie es gewusst hat? MEINE Empörung ist nicht scheinheilig!
Bitte zeigen Sie auch einen Weg auf, wie Snowden richtlich einwandfrei uns (Deutsche) über diese feindlichen Aktivitäten der ausländischen Geheimdienste informieren hätte können?
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zugegeben.
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Falsche Freunde
Die Abhörpraxis des US-Geheimdienstes NSA gerät in Europa zunehmend unter Beschuss. Aber die Amerikaner schweigen.
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Mehr hier:
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http://www.zeit.de/2000/15/Falsche_Freunde
... sei schlau stell Dich dumm!
Da lese ich nichtsahnend im Urlaub ein wenig Trivialliteratur von Robert Ludlum, der immerhin schon ein paar Jahre Tod ist - und bin erschrocken, wie genau er das in seinen Romanen alles schon beschrieben hat.
.... und zum Schluß kommt dann immer der Held der die Welt rettet - wo bleibt der in diesem Fall - wo alle nur aufschreien, sich erschreckt zurück setzten und zum Tagesprogramm übergehen, frei nach dem Motto:" Schlimm wird es erst, wenn DIE auch noch meine Daten verkaufen"
Es geht nicht um Diebstahl, es geht NIEMALS um Diebstahl, wenn von "Datendiebstahl" die Rede ist! Im StGB gibt es ausser Diebstahl noch ein oder zwei weitere Straftatbestände.
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Und selbst wenn, verstehe ich nicht, warum Sie immer DEUTSCHE Gesetze anführen, wenn es um US-Strafrecht geht.
Es ist ja nicht so das alles falsch wäre, was der nächste "Experte" da sagt. Aber scheinbar hat Herr Krieger nicht den Umfang der Überwachung in seinen Ansätzen erfasst noch hat er die Berichte über die Reaktionen der Bundesregierung gelesen. Richtig, Spionage gibt es sogar schon seit Sun Tzu (er widmete ein ganzes Kapitel in seinem Buch darüber).
Jetzt werden wieder Doppelschichten gefahren um alles zu relativieren. Merkel wird noch zwei mal sagen, dass sie das nicht gut findet während die Herolde verkünden, dass die Kanzlerin außer sich vor Wut ist und "Aufklärung fordert".
Und natürlich kann man eine ganze Menge machen. Nur muss man heute darüber anfangen zu diskutieren. Wer meint, man kann ja eh nichts machen darf sich auch heraus halten.
Sie sollten aufhören, Gesetzestexte zu zitieren oder zu verlinken, wenn Sie diese oder den Zusammenhang zu den Vorgängen nicht verstehen. In dem Artikel der Tagesschau geht es um mutmaßliche geheime Daten auf den vier Laptops. Herr Krieger sagt: "Es ist zu vermuten, dass er mit einer gehörigen Portion brisanter Daten unterwegs ist". Ihr Hinweis auf § 90 BGB hilft hier keinen Deut weiter. Von Diebstahl der Laptops war nie die Rede. In anderen Themen rufen Sie unter Berufung auf Art. 20 Abs. 4 GG zum Widerstand auf, wobei Sie eindeutig den Artikel nicht verstanden haben. Oder aber Sie behaupten das G 10 Gesetz erlaube es den Amerikanern unsere Telekommunikation zu überwachen. Bitte diskutieren Sie künftig etwas mehr sachlich!
Tante Käthe
Unser Recht und Gesetz trägt eben so weit, wie das Polizei und Geheimdienste in unserem Sinne durchsetzen können. Darüber hinaus Rechtssicherheit zu fordern ist natürlich ein eherner Anspruch der Ideologen, pragmatisch muss man jedoch schauen wie sehr das wirklich nutzt.
Wenn Programme wie Tempora oder Prism aussetzen würden, dann wäre unsere reale Freiheit in Gefahr, weil wir unseren Geheimdiensten dann die Möglichkeiten nehmen würden, die Sicherheit herzustellen die es braucht, damit wir in dieser unser freies Leben führen können.
Das Interview gibt keine Informationen preis, die nicht schon mehrfach durch die Presse gelaufen sind.
Herr Krieger ist als Historiker weder Experte für die Rechtslage im Fall Snowden, noch glaube ich, daß er Experte für die technischen Abläufe ist. Insofern sind seine Aussagen überwiegend die eines Laien. Über den BND kennt er sich möglicher Weise besser aus. Das ist aber nicht zentraler Gegenstand der Thematik.
Einzig und allein ist die Ferndiagnose interessant, daß Snowden mit WikiLeaks zusammenarbeitet. Aber auch hier bezieht er sich nur auf bekannte britische Presseberichte.
Zu einer kritischen Aussage über die Arbeit der Geheimdienste, speziell über die NSA und den GCHQ, will er sich nicht hinreißen lassen. Das würde u.U. seine Untersuchungen im BND-Archiv gefährden.
Insofern ist das keine glückliche Wahl eines Interviewpartners durch die ARD.
Interessantheitsgrad: 0
Der Artikel des Spiegels basiert auf einem Dokument (natürlich auf englisch), das der Journalist nur TEILWEISE gesehen hat, wie er selbst schreibt. D. h. es liegt dem Spiegel nicht vor und bei den veröffentlichten Textfragmenten handelt es sich um Übersetzungen aus der Erinnerung heraus. Wer schon mal übersetzt hat weiss, dass das Original unbedingt vorliegen muss, weil man ständig den Kontext braucht.
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Keiner weiß, nach welchen Kriterien die NSA andere Staaten klassifiziert. Wir befinden uns offenbar in Kathegorie 3. Was das bedeutet, wissen wir nicht. Das hielt den Spiegels nicht davon ab, eine eindeutig negativ behaftete Formulierung zu wählen.
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Alle englischen Quellen schreiben von "third class partners", wobei es sich um eine Rückübersetzung des Spiegel-Artikels handelt, weil der Spiegel die einzige zugängliche Quelle zu der ganzen Affäre ist.
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Soviel zu den Fakten.
um diejenigen, denen die Daten eigentlich gehören, über den Diebstahl zu informieren.
Das ist also auch nach deutschem Recht strafbar meint der Herr Experte, sehr interessant zu wissen ;)
Es mag sein, dass "die" Politik Kenntnis davon hatte, dass Abhörprogramme seitens GB und USA laufen.
Ich glaube aber nicht, dass die Politik die Details und damit auch nicht das Ausmaß kannte. Und Beweise dafür scheint es hier auch nicht gegeben zu haben. So mein Fazit und meine hoffentlich nicht naive Hoffnung bisher.
Damit finde ich die Empörung auch nicht so scheinheilig wie Herr Krieger.
Wirklich pikant wird es m.E. wenn Regierungsangehörige eingeweiht gewesen wären und ggf. von den Programmen profitiert hätten - z.B. nach dem Motto: "Spioniere ruhig, aber gib' mir ein Stück vom Kuchen". Das wäre doch der absolute Gipfel und ein Skandal ohne Beispiel (Das sind die Abhörprogramme auch schon davon unabhängig betrachtet). Dann würden Fr. Merkel und Vorgänger mit Rhetorik und Aussitzen nicht mehr weit kommen.
...und Herrn Krieger: Wenn Geheimdienste eine Straftat begehen, um Daten zu sammeln, kann die Enthüllung dieses Vorgehens nicht selber eine Straftat darstellen. Ansonsten wären die Geheimdienste unkontrollierbar und sie würden bei dieser Machtfülle speziell in den USA die Demokratie aushebeln. In diesem Zusammenhang sollte man keinen Historiker, sondern einen Experten für Staats- oder Bürgerrecht befragen.
solange Deutschland am stärksten ausspioniert wird, ist sehr wohl deutsches Recht berührt!! Wann geht dass bitte in Ihre Birne rein??
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Jetzt mal Ball flach! Es ging darum, weswegen sich Snowden IN DEN USA strafbar gemacht hat und warum er DORT verfolgt wird.
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Und Sie kommen mit BGB und StGB.
"Wenn Programme wie Tempora oder Prism aussetzen würden, dann wäre unsere reale Freiheit in Gefahr, weil wir unseren Geheimdiensten dann die Möglichkeiten nehmen würden, die Sicherheit herzustellen die es braucht, damit wir in dieser unser freies Leben führen können."
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Was Sie nicht sagen... Ich geh dann mal ne Runde den Kopf auf die Tischplatte schlagen, soviel Freiheit muss sein.
Das was sie sagen ist nicht richtig! Es ist vollkommen egal aus welchem Grund Snowden beim NSA angefangen hat. Dadurch das er Mitarbeiter einer Geheimfirma ist, ist er gesetzlich dazu verpflichtet stillschweigen zu bewahren, und wird deswegen von den USA des Geheimnissverrats angezeigt!
Aber wie ich schon erwähnte ist dieser Umstand ebenfalls nicht wirksam, da er ethisch korrekt gehandelt hat.
Ethik steht über jeglichem Gesetz!
Wenn Sie für den BND arbeiten und Dinge über Geheimdiensttätigkeiten des BND in China ausplaudern, dann sind Sie aus der Sicht der Chinesen ein Whistleblower. Aus deutscher Sicht hingegen wären Sie ein Spion und würden in Deutschland wegen Spionage angeklagt werden.
Sie stellen eine sehr gute Frage. Ich persönlich halte dieses Gerede über "Wirtschaftsspionage" für populistisches Geschwätz von Leuten, die nicht viel von Wirtschaft und Industrie verstehen. "Die deutsche Wirtschaft" gibt's doch schon seit langem genauso wenig wie "die amerikanische Wirtschaft". Die grossen multinationalen Konzerne, ob jetzt mit Hauptsitz in New York oder Frankfurt, sind personalmässig und organisatorisch viel zu verflochten. Mein Schwager hat in den letzten 30 Jahren für deutsche, amerikanische, und französische Arbeitgeber gearbeitet, und zwar alle in derselben Branche. Bei dieser Struktur ist schwer vorstellbar, dass Spionage geheim bleiben würde.
Mal ne juristische Frage... Wenn Frau Merkel davon gewusst hat und nichts dagegen getan hat (nicht mal protestiert)... wäre das nicht Landesverrat (§§9X StGB)?
>>
. . dass es auch in Zukunft jedem alliierten Militärbefehlshaber unbenommen ist, die zum Schutz der Truppen notwendigen Sicherungsmaßnahmen zu treffen,
wozu auch die eigene Durchführung von Überwachungsmaßnahmen des Post- und Fernmeldeverkehrs gehört.
BZ: Und die hat die Zwei-plus-Vier-Verhandlungen 1990 überlebt?
Foschepoth: In der Tat
. Als die SPD 1990 im Bundestag wissen wollte, auf welcher Rechtsgrundlage die Special Forces der Amerikaner in Deutschland jetzt arbeiteten,
bekam sie vom Staatsminister im Auswärtigen Amt zu hören:
auf dem Aufenthaltsvertrag von 1954 und dem Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut.
Das alliierte Recht zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs ist weder in der alten, noch der neuen Bundesrepublik außer Kraft gesetzt worden.
BZ: War das Kohls Morgengabe zur deutschen Einheit?
Foschepoth: Das ist gut möglich.
<<
aus einem Interview der Badische Zeitung
ebenfalls zum Thema:
xxx .heise.de/tp/artikel/39/39408/1.html
<<
Er ist bei WikiLeaks sozusagen unter Vertrag. Snowden übernachtet in den feinsten Hotels. Wer bezahlt das? Wer bezahlt seine Flüge? Wer füttert die Medien so gezielt mit Informationen? Hinter diesem Mann steckt eine Organisation, über die wir noch kaum etwas wissen. Wir sehen nur diesen unrasierten, etwas verwirrt wirkenden Mann. Die Geschichte dazu im Hintergrund kennen wir noch nicht im Ansatz.
Er wird von wikileaks in seiner prekären Situation unterstützt, jedoch hat er nie für wikileaks gearbeitet!
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Naja, über wikileaks weiß man eine Menge, die Organisation hat nie ein Geheimnis aus sich selber gemacht und war immer sehr publik!
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Wie kann sich nur Snowden als ehemaliger Topverdienende IT'ler gute Hotels leisten? Ein Rätsel!
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Unrasiert ja, aber wieso sieht Snowden verwirrt aus??? Also ein psychisch kranker Mensch? Er sieht eher smart und nerdig aus.
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Diese Unterstellungen sind schon ein starkes Stück, um die Person Snowden zu diskreditieren!!!
"Wie funktioniert Wirtschaftsspionage?"
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Eins von vielen möglichen Beispiel: Airbus schmiert irgendjemanden und erhält infolgedessen einen Zuschlag. Boeing wird vom NSA unterrichtet und es kommt zum Verfahren.
Schöner Traum von einer freien Welt, die durch die Geheimdienste geschützt wird. Daß es die freie Welt in dem Sinne gar nicht mehr gibt, wenn unsere Persönlichkeitsrechte nichts zählen, wird von dir nicht berücksichtigt.
Worin Herr Krieger zumindest recht hat, ist, daß es den Amerikanern in erster Linie um Wirtschaftsspionage geht. So wie du das darstellst, werden täglich hunderte von Terroranschlägen durch Internetüberwachung verhindert. Das ist Unsinn und Panikmacherei, die auch von der US-Politik un der deutschen betrieben wird. Vom arabischen Frühling hatten die Geheimdienste keine Ahnung, obwohl die Anzeichen im Netz sicher überdeutlich waren. D.h. man kann die Daten gar nicht so effektiv und reaktionsschnell auswerten, daß man alle drohenden Anschläge verhindern könnte. Die Tatsache, daß es bei uns bisher zu keinen schweren islamistischen Anschlägen gekommen ist, verdanken wir Sicherheitskontrollen und der Tatsache, daß es kaum eine reale Bedrohung gibt, als letztes der TotalÜW .
Sie scheinen wieder mal ueberfordert,Snowden war ein Spion(dafuer wurde Er bezahlt)
Bis Er dann mal die Drillerpfeife(zum Glueck) rausgeholt hat!!
Ich diskutiere doch gar nicht mit Ihnen über Snowden oder das Thema an sich. Ich mache Sie lediglich darauf aufmerksam, dass Sie wiederholt Gesetze, die Sie nicht richtig gelesen und verstanden haben, zitieren oder verlinken, um damit Ihre teils abstrusen Behauptungen zu untermauern. So behaupten Sie z. B. das das G10 Gesetz "den hier stationierten us-Truppen erlaubt, uns Bürger in Zusammenarbeit mit unseren eigenen Sicherheitsbehörden auszuspähen und sämtliche Daten über uns zu sammeln". Anscheinend sind Sie aber beratungsresistent und wissen es wie immer besser.
Tante Käthe
Man muss es aber nicht ohne Widerspruch dulden. Den USA wurden zahlreiche Sonderrechte gebacken - die kann man alle einkassieren. Schluss mit freiem Zugang zu den Daten der Fluggesellschaften u. ähnlichem.
Und selbstverständlich: Kein Freihandelsabkommen, das ohnehin den USA wesentlich mehr nützt als uns.
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Anders sieht es übrigens mit den Engländern aus. Die sind so unwichtig, dass man sie ohne Schaden für uns wirtschaftlich komplett kalt stellen kann. Dafür ließen sich leicht ein paar geeignete EU-Verordnungen finden.
Ausserdem laufen die meisten Transatlantik-Datenkabel über die Insel. Das sollte man schleunigst ändern.
Sie haben vergessen, daß der BND vorher Airbus sagte, wen sie schmieren müssen...
@Thoddy Woher nehmen Sie eigentlich die Gewissheit, daß der BND NICHT weiß, wer alles abgehört wird? Nur weil er nichts sagt? Über aufgedeckte Kanäle falsche Informationen zu verbreiten, ist ja nun der älteste Spionagehut der Welt!
Guter beitrag von Ihnen, zeigt auf, das die Politik sich endlich mal um die "Souveranitaet" unseres Staates kuemmern sollte.!!
War dieses sogenannte Interview eine Relativierungsmaßnahme für unsere Regierenden u. den Aktivitäten der deutschen Geheimdienste? Viele banale Sätze, keinerlei Information, keine Aussage über die Macht, welche das Wissen über die anlaysierten Daten seitens z.B. der Politik bedeutet.
Welche Erkenntnis sollte dieses Gespräch bringen? Ging es lediglich um nebulöse Vermutungen?
Man hätte die Rechtslage für Datensammlungen, Datenweitergabe, Datenaustausch -eben die Bespitzelung u. das Analysieren der gesammelten Daten der Bürger dieses Landes-, nach den Gesetzen der BRD gründlich unter die Lupe nehmen können.
So wie du das darstellst, werden täglich hunderte von Terroranschlägen durch Internetüberwachung verhindert.
Darf man fragen ab wieviel Gewaltakten es denn zumutbar wäre, eine Speicherung von Verbindungsdaten hinzunehmen, mit der sich überhaupt keine Einschränkung der persönlichen Freiheit verbindet ... ?
...sehe ich persönlich zumindest den Versuch einer Vorbereitung das ganze unter den Teppich zu kehren.
Fakt ist - sicher spähen die Geheimdienste auch "Freunde" aus, aber dabei geht es um gezielte Spionage von Amtspersonen etc.
Dass aber durch diese massenweise Spionage im Prinzip Millionen fremder Bürger zu einem offenen Buch für die Geheimdienste fremder Länder werden ist ganz was anderes. Dabei übersieht der "Experte" dieses Beitrages etwas ganz Wesentliches - wer ein offenes Buch ist, ist unter Umständen erpressbar - auch zu Taten die im Interesse des fremden, aber gegen die des eigenen Landes gehen.
Wenn Programme wie Tempora oder Prism aussetzen würden, dann wäre unsere reale Freiheit in Gefahr
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in wie fern wird meine Freiheit durch die Programme Prism und Tempora gefördert? Dass die Programme die freie Etfaltung meiner Persönlichkeit einschränken ist mir durchaus klar.
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weil wir unseren Geheimdiensten dann die Möglichkeiten nehmen würden, die Sicherheit herzustellen die es braucht
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ich frage mich, was die Geheimdienste vor 10 Jahren gemacht haben...
Snowden ist ein Verräter . Was dachte er wozu ein Geheimdienst gut ist , doch genau dazu , was der NSA macht . Und jeder dadurch verhinderte Terroranschlag beweist das . Wenn ich etwas zu verbergen hätte würde ich mich auch beschweren wenn jemand mitliest .Aber so interessant bin ich nicht . Wenn eine Firma sich ausspionieren lässt ist sie doch selbst schuld .Absicherung kostet nun mal Geld. Keiner käme doch auf die Idee Geheimnisse auf einer Postkarte zu verschicken.... .
"Dann ist es also normal,daß neuerdings der normale Bürger ab gehört wird?"
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Nein, ist es nicht. Dass der normale Bürger abgehört wird, ist der eigentliche Skandal, an den sich anscheinend schon viele gewöhnt haben. Politiker werden schon lange abgehört und die wissen das auch. Dass der normale Bürger so ausgeforscht wird, ist neu. Ich wette das wussten unsere Politiker auch, vielleicht haben sie sogar ihren Teil dazu beigetragen. Das entsetzte Getue der Politik ist tatsächlich nur Heuchelei.
Darüber hinaus Rechtssicherheit zu fordern ist natürlich ein eherner Anspruch der Ideologen,
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was ist denn mit dem Datenverkehr, der nur ausschliesslich in D. stattfindet? Darf man für diesen Datenverkehr die Einhaltung der deutschen Gesetze fordern?
zitat
"... bis hin zu Grünenchef Jürgen Trittin, der politisches Asyl für Snowden fordert, was ja völlig unmöglich ist, weil wir ein Auslieferungsabkommen mit den USA haben."
Natürlich hat Deutschland ein Auslieferungsabkommen mit den USA. Nur darf ein politisch Verfolgter nicht in das Land abgeschoben werden, von dem er verfolgt wird. Würde die "politische Verfolgung" anerkannt werden, so dürfte gar nicht in die USA ausgeliefert werden.
Zudem sind die Vorwürfe der USA auf Spionage bezogen. Nur handelt es sich hier um einen Whistleblower und somit wäre ein Auslieferungsgesuch schwach begründet. Allerdings gilt das auch für das Argument der politischen Verfolgung.
Vielleicht kann die Tagesschau in den nächsten Tagen einen Staatsrechtler zu dieser Frage befragen. Herr Krieger scheint mir hier nicht kompetent genug zu sein.
Sie schreiben:
"Eigenartig. Die harten Fakten werden butterweich, sobald Snowden einige Grenzen passiert hat. In Kolumbien oder Rußland wäre er ein freier und sogar hoch angesehener Mann. Schon mal drüber nachgedacht?"
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Ja, darüber denke ich häufiger nach.
Nicht jedes Land ist eine echte Demokratie mit "relativ normaler Gesetzgebung", so wie wir es kennen. Und dass Länder wie Russland oder Kolumbien nicht nur deswegen einen Herrn Snowden aufnehmen weil es dort keine Straftat wäre ist ja wohl auch offensichtlich.
Da gibt es ja wohl ganz andere Motivationen, und wenn es nur darum geht die USA zu ärgern!
Schonmal jemand vom BND gehoert? Und Lidl und Aldi und wie sie nicht alle heissen. Heucheln wir da nicht ein wenig Deutschland??
Mit Sicherheit. Nur geht es jetzt darum, die politische Verantwortung zu tragen. Und da wird das Eis auf einmal ganz dünn. Nix gegen schnell, aber der Vorgang läuft ja schon über Jahre.
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Entweder hat die Politik schon lange die Geheimdienste nicht mehr im Griff, was in einer Demokratie gar nicht geht; oder die Politik deckt die Geheimdienste und das im Endeffekt auch gegen eigene Bürger und Wähler. Wie gefährlich soetwas ist, zeigen die Statements aus den USA, in dem sofort unisono behauptet wurde, die Lauschangriffe wären nur gegen "Ausländer" gerichtet gewesen. Unsere Politiker haben Ahnungslosigkeit vorgegeben; ob das wahr ist, wird sich schnell zeigen. Und wenn unser Geheimdienst den Rahm mit abgeschöpft hat, ist unsere Regierung im Obligo.
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Dann müssen die Köpfe der Verantwortlichen rollen, denn je nach Gesetzeslage ist bei uns strafbar, was in den USA erlaubt ist und wer das deckt, macht sich mit strafbar
Wirtschaftsspionage gefährdet Wachstum und Arbeitsplätze in Deutschland und Europa.
Die Bundesregierung steht in der Pflicht unsere Bürgerrechte, den Schutz der Privatsphäre, zu sichern.
Snowden trägt zum Schutz der Bürgerrechte bei und schützt langfristig vor dem Abbau von Arbeitsplätzen durch Wirtschaftsspionage. Er deckt auf, dass selbst Bundesregierung und hohe EU-Organe bespitzelt wurden.
Gelingt es nun den USA nicht nur Grundzüge eines globalen Überwachungsstaat aufzubauen sondern auch die Aufklärung der illegitimen Schnüffelei zu kriminalisieren?
Snowden muss für seine Verdienste für die freie Welt Schutz bekommen. Nur ein politisch und wirtschaftliche starkes Land kann dem angekündigten amerikanischen Druck entgegen treten. China lehnt selbst die Achtung der Bürgerrechte ab. Nur Europa kann der Repression der USA standhalten und glaubhaft für einen Schutz der Bürgerrechte eintreten. Innerhalb der EU steht Deutschland als stärkstes Land in der Verantwortung.
Sehr geehrte User,
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Ihre Redaktion
Dann erklären wir doch mal schnell Herrn Snowden zu unserem besten Spion, bezahlen ihm die Hotels und Unkosten und sorgen für eine sichere Übersiedlung nach Deutschland.
Warum sollten wir ihn ausliefern? Liefern die USA oder England uns ihre besten Spione aus?