Kommentare

Auch mit der deutschen Wirtschaft geht es steil bergab!

Die Eurokrise und die großen wirtschaftlichen Probleme in den USA, aber auch in Indien, kommen nun auch in Deutschland an.

Auch mit der deutschen Wirtschaft geht es steil bergab!

Wir werden in den nächsten Monaten und Jahren auch hier bei uns in Deutschland einen rasanten Anstieg der Arbeitslosigkeit und der Kurzarbeit erleben.

Ich befürchte, dies wird erst der Anfang einer neuen Weltwirtschaftskrise sein, die deutlich größer sein wird als die in den Jahren 2008/2009!

@Kathgläubig: Der Abend vor einer Weltwirtschaftskrise?

Ihre Befürchtung, dass wir vor einer Weltwirtschaftskrise stehen, muss man langfristig teilen, kurzfristig bin ich mir da noch nicht so sicher.

Wir beobachten, dass die Zinslasten in allen westlichen Nationen erheblich steigen. Zur "Rettung" erzeugen die Regierung neue Schulden, was diese Zinslasten nochmals dramatisch erhöht. Die Wirtschaft wächst allerdings langsamer. Auch die Inflation fängt das nicht ab, weil bei uns die Löhne nur unmerklich steigen. Damit ist eine Weltwirtschaftskrise unvermeidbar. Die Frage ist nur, wann das passiert.

Wenn sich die noch arbeitenden Bürger weiter mit Abstrichen zufrieden geben und diese gestiegenen Zinslasten noch eine Weile bedienen, dann läuft das System auch noch so lange. Es ist also alles eine Frage der Geduld der Fleißigen. Lassen wir uns überraschen.

@kathgläubig

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Ich befürchte, dies wird erst der Anfang einer neuen Weltwirtschaftskrise sein, die deutlich größer sein wird als die in den Jahren 2008/2009!
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der anfang einer neuen krise beginnt am am ende der letzten.

das finanz- wirtschaftsmodell basiert auf zins und zinseszins sowie riesen mengen von giralgeld.

mathe der 7. klasse reicht aus um zu erkennen, dass das so nicht gut geht. das wusste man schon im altertum: jubeljahre.

wirtschaft kann nicht unbegrenz wachsen. vielleicht in der mathematik, aber nicht real. und da die reichen immer reicher werden (müssen! - zins&zinseszins) und die armen ärmer klappt alles in sich zusammen.

ich weiß, wer so etwas sagt ist sozialspinner - nein er widerspricht nur gängigen dogmen.

Die Arroganz ist unbeschreiblich

In halb Europa gehen die Lichter nach und nach aus und ausgerechnet wir Deutschen glauben, ungeschoren davon zu kommen!?

Absurd!

Das ist ungefähr genauso absurd, wie die Annahme, dass die Steuereinnahmen weiter so sprudeln wie bislang und man nicht sparen muss.

Das was in halb Europa abgeht, wird auch Deutschland erreichen. Vielleicht nicht so schlimm - aber Einsparungen wird es geben müssen.

Es ist herrlich, wenn sich deutsche Rentner und Arbeitnehmer über die Griechen und Spanier aufregen. Denn mal ehrlich - wie würde es denn den meisten Menschen hier gehen, wenn die Renten um 20 Prozent sinken und die Steuern um 15 Prozent erhöht werden würden!?

Eingespart wird eben bei Sozialausgaben und den Rentnern - das ist doch offensichtlich. Oder glauben die Deutschen, dass ausgerechnet in Deutschland das anders wäre? Wohl kaum!

Interessant ist, was Merkel von anderen fordert, sparen bis zur Schmerzgrenze, bekommt sie selbst nicht hin.

Und das ist durchaus kritisierbar!

@kathgläubig

Das ist genau die aufmunternde Haltung, die wir brauchen.
80% der Wirtschaft ist Psychologie. Eine ordentliche Portion Schwarzmalerei und solider Pessimismus werden jede gefühlte Abwärtsbewegung in eine rasante Talfahrt verwandeln.
Da gibt es nur eins: Einmauern, Pichelsteiner Eintopf in Dosen hamstern, kein Geld mehr ausgeben und die Krise (die dann sicher kommt) bei Kerzenlicht aussitzen.

@9:42 — Friedrich11

"Schwarzmalerei und solider Pessimismus"

Ich verstehe sowieso nicht, wieso unser Wirtschaft ständig wächst, wo doch diese beiden Dinge die größte Stärke der Deutschen sind.

Wachstum entsteht eben nicht durch Sparen

Die Verbraucher bekommen kein Geld, weil Arbeit ja zu teuer ist. Die Wirtschaft will kein Geld ausgeben weil es keine lukrativen Investitionsmöglichkeiten gibt (siehe Verbraucher). Und der Staat soll sparen weil er Schulden abbauen soll.

Woher soll das Wachstum denn kommen, vor allem da man ja Kasinos hat, die schlimmstenfalls vom Steuerzahler gerettet werden?

Jaja Export, irgendwer macht schon Schulden damit wir in Deutschland gut dastehen können. Die USA haben aber scheinbar keine Lust mehr immer Schulden zu machen, und wenn dann nur für die eigenen Banken.

Aber eines Gutes hat es ja: In Zukunft wird die deutsche Wirtschaftspolitik beweisen können wie gut sie aufgestellt ist. Mal sehen wie viel von der PR dann noch übrig bleibt, und vom "solide" wirtschaftenden "starken" Deutschland, mit seinen "Wundern".

@Friedrich11

Die Alternative wäre, trotz effektiv weniger Geld im Geldbeutel fleißig weiter konsumieren, damit die Wirtschaft weiter brummen kann.

Als wären nicht schon jetzt (zu) viele deutsche Haushalte deutlich überschuldet.

Wären nicht diese ganzen 0%-Finanzierungsangebote bei diversen Autofirmen und Elektromärkten, würde es einigen Menschen finaziell besser, der Wirtschaft aber schon deutlich schlechter gehen.

@Friedrich11: Psychologie

Da muss ich Ihnen Recht geben. Psychologie bestimmt Preise, Aktienmärkte, sorgt dafür, dass Re-Investitionen verzögert werden, keine neuen Mitarbeiter eingestellt werden uvm.

Aber selbst bei allem Optimismus wird die pure Mathematik und die reale Wirtschaft irgendwann ihren Tribut fordern, wenn die Zinslasten schneller steigen, als die wirtschaftliche Leistungskraft. Und das passiert in ganz Europa. Mit allem Optimismus muss man bereits jetzt in jedem Produktpreis durchschnittlich 40 Prozent Zinsen bedienen. Da das exponentiell steigt, wird dieses Verhältnis in immer kürzeren Abständen höher. Auch der Anteil der Zinsen bei den Staatslasten wird dann steigen und irgendwann unbezahlbar. Wenn gleichzeitig Nachfrage sinkt, Arbeitslose erzeugt werden, die weitere Sozialkosten produzieren, wird so ein System zahlungsunfähig, kürzt weiter und es entstehen Unruhen.

Bei solch nüchterner wirtschaftlicher Analyse sollte man am Ende Gefühle wie Optimismus und Pessimismus außen vor lassen.

'Schlecht

Schlecht für die Wirtschaft sind Menschen, die nur das kaufen was sie sich leisten können/ nur das Geld ausgeben was sie haben.

Eine Katstrophe sind Leute, die nur kaufen was sie wirklich brauchen.

Rezession, Boomerang, Merkel & Co

Wenn wir mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkehren - und das wird früher oder später der Fall sein - kommt es zum großen Boomerang. Wenn auch bei uns die Steuereinnahmen sinken werden – und dazu wird es zwangsläufig irgendwann kommen, wenn bei uns die Arbeitslosenquote auf 20% oder mehr geht, dann bekommen wir das zu spüren, was heute im Süden Europas passiert.

Ich prognostiziere den Ausstieg der Süd-EU-Staaten aus dem Euro. Vorher wird es über Monate Massendemos und Tote geben, dann müssen sich die Regierungen beugen. Und wenn sich der Euroraum auf Nordeuropa beschränkt, wird es zu einer immensen Aufwertung der Währung kommen.

Konsequenz:
A: Rückgang Export, Rezession, Arbeitslosigkeit, drastisch sinkende Kreditwürdigkeit in der BRD.
B: Gegenmaßnahme Abwertung (Notenpresse). Konsequenz: Inflation, Entwertung Altersvorsorge, Geldvermögen

In jedem Fall werden die Herrschaften bluten (Aktionäre, Banken, Versicherungen), die Merkel und Co heute vor den Bürgern beschützen.

@friedrich11 - Pessimist? REALIST!!!

Ich bin nicht Pessimist, sondern REALIST!

Wir alle sollten die schwierige ökonomische REALITÄT hier bei uns in Deutschland zur Kenntnis nehmen, anstatt immer mit erhobenem Zeigefinger auf andere Staaten zu zeigen.

Deutschland ist selber hoch verschuldet, obwohl die Steuereinnahmen in den vergangenen Jahren so rasant gestiegen sind wie seit Langem nicht mehr.

Deutschland hat kein Einnahmeproblem, sondern ein Ausgabeproblem! Grund dafür ist, daß unsere Politiker NICHT mit Geld umgehen können.

Auch mit Steuererhöhungen ließe sich dieses Problem nicht aus der Welt schaffen.

Im Gegenteil!
Steuererhöhungen sind immer Gift für die Konjunktur und sorgen stets dafür, daß die Konjunktur abgewürgt wird, weil im Falle von Steuererhöhungen die Kaufkraft deutlich schwindet, die Binnennachfrage deutlich sinkt.

Deutschland steht vor einer neuen, noch viel größeren Wirtschaftskrise mit Arbeitslosigkeit und Kurzarbeit als 2008/2009!

Diese Fakten haben mit "Pessimismus" überhaupt nichts zu tun!

@Trecker @flodian @MrEnigma - Zustimmung!!!

Ich stimme Ihren richtigen Ausführungen zu. Hier bin ich Ihrer Meinung!

@gierde zerstört - Richtig!

Ich denke auch, daß einige südeuropäische Staaten aus dem Euro aussteigen werden, weil diese Fässer ohne Boden und nicht wettberwerbsfähig sind.

Noch etwas:
Wer heute eine Lebensversicherung abschließt, erhält auf diese kaum noch Zinsen. Vorsorge lohnt sich also immer weniger, weil das Geld in den kommenden Jahren aufgrund der ständig steigenden Inflation mehr und mehr an Wert verlieren wird.

Die nächste gigantische Weltwirtschaftskrise ist nicht mehr eine Frage des "OB", sondern nur noch eine Frage des "WANN"!

Gruß
kathgläubig

wer hat eigentlich festgelegt, dass Wachstum der Indikator

für eine funktionierende Wirtschaft ist?
Ein Unternehmen, welches kein Wachstum hat, welches mit dem gleichen Umsatz des Vorjahres auch den gleichen Gewinn macht, wird doch auch nicht geschlossen oder stirbt! Dieser ganze Irrglaube, dass Wirtschaft nur dann erfolgreich ist, wenn jedes Jahr mehr und mehr ... Denkt mal einer logisch? Wie hoch soll das denn gehen?
Und reicht es nicht mehr in Deutschland, dann kaufen sich die Konzerne Griechenland und saugen es aus!
@Kathgläubig - stellen Sie sich die Frage - Wem nützt es?
Und sonst stimme ich den Ausführungen über psychologische Effekte und Auswirkungen zu.

Wozu noch Wachstum?

Gebetsmühlenartig wird "Wachstum" als das höchst Sakrament der Volkswirtschaft gepriesen. Immer und immer wieder. Warum?

Ewiges Wachstum wird in der Biologie/Medizin als Krebs diagnostiziert.

Also muss ein anderer Grund dahinter liegen:

Wachstum ist nötig, um ein Zinses-Zins-System am Laufen zu halten, besser gesagt, eine Zins-Schuld-Knechtschaft.

Damit dies so bleibt benötigt die Finanzelite und die politische Klasse, die beide davon profitieren - Wachstum. Banken brauchen Wachstum. Ich brauche kein Wachstum. Wachstum ist aber nur möglich bei mehr Konsum. Wenn die Real-Löhne und die Beschäftigungsrate sinken - woher soll dann Wachstum kommen. Ein Ding der Unmöglichkeit! Die Zinszahlungen führen dann zur Verarmung großer Bevölkerungsschichten - wie mittlerweile in Griechenland, Spanien und Portugal zu beobachten ist. Früher oder später wird erkannt werden, dass nicht fehlendes Wachstum das Problem ist, sondern steigende Zinslasten. Schade dass die Politik noch nicht so weit ist.

@10:18 — Kathgläubig

"Ich bin nicht Pessimist, sondern REALIST!"

Das glauben alle Pessimisten von sich selbt. Ausnahmslos.

Da der liebe Staat selbst von

Da der liebe Staat selbst von der Wirtschaft oder besser gesagt deren Überschüssen lebt, so kann er dieser niemals aushelfen; allenfalls kann der Staat, sofern er sich einen Schatz gesammelt hat, in vorübergehenden Notlagen aushelfen oder nach Unglücken wie Mißernten und Naturkatastrophen Hilfe für den Wiederaufbau gewähren. Zwar kann der Staat durch den Ausbau von Verkehrswegen oder der Einführung neuer Technologien dem Wirtschaftsleben aufhelfen, aber die Mittel hierfür muß er wieder von der Wirtschaft einsammeln, es handelt sich also um einen Kreis.
Freilich, im Bezug auf den Außenhandel vermag der Staat einiges tun, sofern er vom Freihandelswahn befreit werden kann, denn mittel Zöllen und Einfuhrbeschränkungen können die heimischen Gewerbe geschützt werden, wodurch das Geld im Land bleibt und der Wohlstand gehoben wird; doch dies ist ein zweischneidiges Schwert, obwohl die meisten Rohstoffländer bislang keine eigenen Industrien hervorgebracht haben, doch Vorsicht ist geboten.

Für den Sieger oder Gewinner einer Sache

ist und war es immer leicht zu sagen, es war zu erreichen.
In einer Gemeinschaft ist es aber falsch zu sagen,"Es kann nur Einen geben"!
Denn dieser Eine profitiert ja von der Gemeinschaft!
Es wird leider von Vielen vergessen, das Verlierer in einer Gesellschaft was kosten und es wird gerne unterschlagen, das Abhängigkeit den Erfolg beeinflusst und Umstände das Leben!
Viele glauben das jeder unter den gegebenen Bedingungen erfolgreich sein kann, die Realität beweist das Gegenteil. Viele sind eben nicht erfolgreich weil die Umstände dies nicht zulassen.
Das gilt auch für Staaten in einer Staatengemeinschaft!
Man kann diese nicht Erfolgreichen ausgrenzen, gewinnt dabei nichts, verliert aber die gegenseitige Kontrolle und Sicherheit.

Arroganz war schon immer der Gipfel für Dummheit!

Besser wäre es daher, immer zu fragen "Warum" ist das so und "Wie" kann man es oder was besser machen!

@Kathgläubig und andere

Schön, wenn Menschen so fest zu Ihren Überzeugungen stehen, auch wenn es der Glaube an den kommenden Weltuntergang.
Je mehr Leute "Krise" schreien, desto sicherer wird sie kommen. Manche Menschen scheinen es sich geradezu zu wünschen, um dann sagen zu können: "Hab ich es Euch nicht gesagt".
Reine Kassandrarufe sind keine akzeptable Position.
Ich bin selbst kein Wachstumsfanatiker, habe nur ein bescheidenes Einkommen, einen Kleinwagen und konsumiere vor allem Lebensmittel aus dem Discounter.
Meine Wünsche für eine gesunde Wirtschaftspolitik wären Investitionen in Bildung, Wissen und umweltorientierte Innovationen, dezentrale Energieversorgung, faire Außenwirtschaftspolitik.
Ich nutze meine bescheidenen politischen und gesellschaftlichen Einflussmöglichkeiten. Ich gebe meinen Kinder das mit, was ich kann: eine gute Ausbildung und als positive Weltanschauung meinen christlichen Glauben. Vielleicht werde ich so nicht die Welt verändern, tue aber mehr als nichts.

Gruß
Friedrich11

@Kiste - Immobilienblase

In den deutschen Großstädten wächst derzeit eine gigantische Immobilienblase.

Wenn diese platzt, dann können wir anhand der Negativbeispiele USA und Spanien erleben, was dies für die Banken und die Immobilienbesitzer, für die deutsche Volkswirtschaft, für schlimme und unabsehbare Folgen haben wird.....!

@ Trecker - Wirtschaft nicht verstanden?

Sie schreiben:
"Da muss ich Ihnen Recht geben. Psychologie bestimmt Preise, Aktienmärkte, sorgt dafür, dass Re-Investitionen verzögert werden, keine neuen Mitarbeiter eingestellt werden uvm."

Es stimm dass Psychologier ein wichtiger Faktor ist aber ansonsten ist das ganz sicher ein falscher Ansatz.
Unsere Wirtschaft ist in der Produktqualität und Innovation weltweit führend weil regelmäßige Re-Investitionen dafür sorgen dass die Produktionsanlagen die modernsten der Welt sind. Das senkt die Lohnstückkosten gewaltig trotz deutlich höherer Einkommen als in anderen Ländern.

Kein Unternehmer kann es sich leisten nicht zu investieren und sein Personal nicht auf dem Stand zu halten um Aufträge zügig abwickeln zu können. Sonst wäre Deutschland schon längst keine führende Exportnation mehr.
Wer etwas von Wirtschaft versteht und etwas genauer hinschaut kann dieses klar erkennen.

Kathgläubig

Sie haben mit diesem Kommentar vollkommen recht. Dann sollten Sie aber auch nicht andernorts lautstark das Betreuungsgeld fordern. Für solche Mätzchen haben wir kein Geld.

Unsere nächste Wirtschaftskrise ist aber nicht rein isoliert auf Deutschland zu betrachten. Als exportabhängiges Land sind wir auf nichtdeutsche Absatzmärkte angewiesen, die nicht zuletzt durch die Rettung der Finanzmärkte zusammenbrechen. Wir dürfen den Süden Europas nicht kaputtsparen. Wir müssen die Spekulation bekämpfen, die die Staaten bei der Refinanzierung in die Knie zwingt. Die Finanzmärkte regeln sich nicht selbst, sie müssen staatlich geregelt werden. Und da kann man nicht drauf warten bis auch der letzte mitmacht. Die Finanzjongleure, die die spanischen Banken ruiniert haben, müssen endlich zur Kasse gebeten werden, indem die Banken verstaatlicht werden. Es kann nicht sein, dass nur die Kleinen die Rechnung zahlen.

@Kathgläubig. Immobilienblase

Sie vergleichen die deutsche Immobilienblase mit USA und Spanien. Teilweise haben Sie Recht, aber in Deutschland wird es vermutlich nicht ganz so dramatisch kommen. Unsere Immobilienpreissteigerungen kommen von dem europäischen Fluchtgeld, weniger davon, dass man nicht solventen Bürgern Kredite für den Hauskauf aufgeschwatzt hat, was nämlich in den anderen Ländern passiert ist.

Bei uns kaufen Deutsche und Ausländer (vor allen Dingen die Reichen aus den Südländern) Immobilien (was sie z.B: auch in London tun). Dadurch steigen Preise und vielleicht längerfristig die Mieten. Das passiert vorrangig in großen Städten. Der Deutsche, der sich ein Eigenheim wünscht und lange dafür zahlen muss, ist dann der Benachteiligte.

Aber sollte hier ein Preisverfall entstehen, wird es nicht zu so einem Drama kommen, wie in den USA, wo weitere Kredite nur auf Basis von Preissteigerungen geliehen wurden, nur um die Zinsen zu zahlen.

Egal, das Problem liegt nach wie vor beim Zins, nicht bei Immobilien.

Derzeit ist der Realzins für

Derzeit ist der Realzins für dt. Staatsanleihen negativ, d.h. der Staat würde sich mit jeder Anleiheemission entschulden.

Die Voraussetzungen, um über ein Konjunkturpaket und Stärkung der Binnennachfrage durch Reallohnerhöhungen die Wirtschaft anzukurbeln, und zum Wachstumsmotor für Europa zu werden, sind ideal.

Aber stattdessen betreibt man lieber sogenannte "Schuldenbremsen" ganz im Sinne des neoliberalen "race to the bottom".

Verrückt

Die Kommentare hier machen mich ja leicht wahnsinnig. Gestern habe ich einen Artikel darüber gelesen, wie Journalismus den "Mainstream" verändern kann. Wie Leute, wenn Sie nur oft genug "xy" sagen, es schaffen, dass der Mainstream "xy" denkt. Ein tolles Beispiel ist Prof. Sinn, es gibt aber auch andere. Und wenn ich dann hier so lese, was geschrieben wird, scheint das zu stimmen: ständig wird hier nur nachgeplappert: "Deutsche Immobilienkrise", "böses Zinssystem", "Sparen schadet", "Euro-Austritte von Südländern", "Inflation", "20% Arbeitslose"...

Mal ernsthaft:
Kann man unsere Immoblienpreisentwicklung mit den USA oder Spanien vergleichen? Nein, weil wir hier selten Wohnungen mit wenig Eigenkapital finanzieren und weil unsere Kredite langjährig und mit festen Zinsen geschlossen werden.
Schadet sparen? Nein, es schadet nur, wenn man mehr ausgibt als man hat. Unser "Sparen" heißt ja nur, die kreditfinanzierten Ausgaben zu senken. Das hat mit Sparen eigentlich nichts zu tun.

usw.

@kathgläubig - Wirtschaft

@kathgläubig - Wirtschaft geht Berg auf.

Ich gehe davon aus das der Punkt Innovationen im Energiesektor die deutsche Wirtschaft ankurbeln wird. Warum versuchen Sie permanent Ihre Grundhaltung zu rechtfertigen. Ich lese aufmerksam mit und und halte verschiedene Statements für abgehoben. AUCH HIER. Wem hilft der Ruf nach Untergang des Systems, daher ist Optimismus angesagt und kreative Vorschläge.

-Free Simon- und Aachen

Sie haben Recht. Nicht fehlendes Wachstum ist das Problem, sondern steigende Zinslasten.
Das bisherige ständige Wachstum wurde doch nur künstlich durch Pump erzeugt. Jetzt, wo fast alle Länder komplett überschuldet sind, kann man so nicht mehr weiter machen. Ob wir wollen oder nicht, wir müssen uns wieder mehr in Bescheidenheit üben. Am problematischten wird es für die Gierhälse, weil sie dann nicht mehr wissen, woher sie ihre Millionen nehmen, jetzt wo sie sich schon so sehr daran gewöhnt haben. Hier hilft nur eine radikale Entziehungskur. Von diesen Goldmännern dürfen wir uns die Welt nicht kaputt machen lassen.

Chervolino: Optimismus und Vorschläge

Es gibt doch genügend optimistische Vorschläge. Die Analyse des Geldsystems und des Wettrennens zwischen Wirtschaft und Zins ist doch perse nichts negatives, sondern ein erster Schritt, das System zu reformieren. Es gibt doch z.B. den Plan-B, Sie können danach im Netz suchen. Es gibt genügend Vorschläge von Wissenschaftlern für alternative Geldsysteme, für ressourcenbasierendes, nachhaltiges Wirtschaften, für ein gerechteres Verteilungssystem und der Ruf nach mehr Transparenz.

Und genau deswegen ist doch die Krise und wäre auch ein Zusammenbruch etwas Positives: Nur dann kann die Allgemein den Bedarf an echten Reformen erkennen.

Den Zeitpunkt werden wir alle demnächst erleben. Die Frage ist nur, ob wir ihn auch entsprechend nutzen oder nur das Gleiche nochmal von vorne starten lassen.

@Chervolino - Optimismus? Realitätssinn!

Entschuldigen Sie bitte, daß ich Ihnen entgegnen muß, daß gerade in der heutigen Zeit, einer Zeit des weltweiten ökonomischen Niedergangs und des Schuldenmachens, kein Optimismus, sondern Sinn für die miserable ökonomische REALITÄT der Weltwirtschaft gefragt sind.

Nur dann, wenn man die Dinge REALITISCH bewertet und klar und deutlich beim Namen nennt, kann man diesen großen Problemen ins Auge blicken!

@maschmi78

"Schadet sparen? Nein, es schadet nur, wenn man mehr ausgibt als man hat. Unser "Sparen" heißt ja nur, die kreditfinanzierten Ausgaben zu senken. Das hat mit Sparen eigentlich nichts zu tun."

Ich bin zwar kein Zinskritiker, aber jedes Geld entsteht durch Schuld. Ohne Schulden, kein Geld. Das ist aber alles halb so wild. Man kann natürlich Schulden machen, und es ist auch sinnvoll (stichwort Pensionsfonds). Nur für was setzen wir das Geld ein?

Unser Sparen heißt vor allem Staatsquote senken. Dabei sind Steuerersparnisse natürlich vorzuziehen, weil das Geld kann dann in Anleihen angelegt werden (wechselt nicht den Besitzer). Das dies nicht wirklich klappt ist logisch, weil wer Sparen bedeutet immer Mehrausgaben an anderer Stelle. Wir wollen Beschäftgiung am Existenzminimum? Gut dann gibts eben keine Steuereinnahmen, aber dafür mehr Ausgaben. Dies kommt einer Schenkung gleich.

Kurz: Einfach mal aufhören wie ein Betrieb auf volkswirtschaftlicher Ebene zu agieren. Das schadet am meisten.

@ Nana

Sie schreiben:
"Ich bin zwar kein Zinskritiker, aber jedes Geld entsteht durch Schuld. Ohne Schulden, kein Geld. Das ist aber alles halb so wild. Man kann natürlich Schulden machen, und es ist auch sinnvoll (stichwort Pensionsfonds)."

Das Märchen dass Geld nur durch Schuld entsteht wird leider immer wieder genutzt um Dinge schlecht zu reden die notwendig sind um überhaupt Wirtschaft zu gestalten.
Und was haben die Pensionsfonds mit "Schulden machen" zu tun?

@Nana

Sorry, aber Ihrer Argumentation kann ich nicht folgen:

Mit Staatsquote meint man grob vereinfacht die Staatsausgaben im Verhältnis zum BIP. Die Staatsquote hat also mit Sparen gar nichts zu tun. Wenn beide Werte im Verhältnis gleich sinken, sinken die Ausgaben, die Staatsquote bleibt aber gleich.

Und dass es Geld ohne Schulden nicht geben würde, ist glatt Unsinn. Geld ist primär ein Zahlungsmittel. Man bekommt Geld für eine Leistung / ein Produkt usw., weil Geld leichter eintauschbar ist als Wolle, Milch, etc.
Wenn jemand mehr Geld erhält als er ausgibt, wird er reicher. Wenn er das Geld jemandem leiht, der es benötigt (warum auch immer), wird Geld vom handelbaren Gut und erhält einen eigenen Wert (Zins). Wird das Gut Geld weniger nachgefragt, sinkt sein Wert. Sprich: der Reiche sind ärmer. Sollten alle nur das Geld ausgeben, das sie haben, würde Geld wieder zu einem reinen Tauschmittel. Fertig.

@Bernd1: Märchen vom Schuldgeld

Um ihre Illusion vom Märchen zu zerstören, rate ich Ihnen die aktuelle Dokumentation der Deutschen Bundesbank oder der amerikanischen Fed (Modern Money Mechanics) zu lesen.

Sie werden feststellen, dass Geld nur als Schuld entsteht. Banken nehmen Kredite bei Zentralbanken als Schulden auf und verleihen Geld an Nichtbanken (wobei noch ein gewaltiger Teil bei diesem Prozess neu geschöpft/geschaffen wird).

Geld wird dabei niemals verschenkt, denn nur dann wäre es keine Schuld.

Wenn schon die hauseigenen Dokumentationen der Banken Märchenbücher sein sollen, was ist dann das Gerede Ihrer Lieblingspartei?

@ Bernd1

Wir können uns doch nur "Exportweltmeister" schimpfen, weil wir glauben, dass es innerhalb der Euro-Zone noch Staatsgrenzen gibt.

Diese ganzen Dampfplauderer vergessen nämlich zwei Dinge: Erstens, 70% der Exporte der BRD bleiben in Europa, respektive Eurozone, und zweitens ist diese ein Binnenmarkt.

@15. November 2012 - 11:56 — Nny

Reallohnerhöhung sind nicht die Lösung sondern die Ursache für die Kriese.

Höhere Löhne ohne steigende Produktivität führen nur zu Inflation und einer Verschlechterung der Wettbewerbsfähigkeit im Vergleich.

Einfache Tätigkeiten wird es immer weniger geben. Gleichzeitig steigt ständig die Zahl derer, die nicht ausreichend qualifiziert sind anspruchsvollere Tätigkeiten auszuüben.

Über Jahre hinweg wurden mit geliehenem Geld Sozialleistungen finanziert, die eigentlich hätten über Steuereinnahmen finanziert werden müssen.

Die Anzahl der Sozialleistungsempfänger muß runter, und das geht nur, in dem die Qualifikation dieser Menschen gesteigert wird, notfalls muß eine Bildungspflicht eingeführt werden. Es kann doch nicht sein, daß Menschen ein Leban lang von Unterstützung leben, weil sie nicht gewillt sind beruflich zu neuen Ufern aufzubrechen. Jeder der Lernwillig ist kann über kurz oder lang einen anständigen Job erlernen. Und einen zweiten und einen dritten, wenn's sein muß.

Unsere eigene Politik wird uns zum Verhängnis!

Als man Teile unserer Bevölkerung in immer stärkeren Maß zu Billiglöhnern machte, begann man auch die Länder kaputtzukonkurieren, die selbst zu wenig Alternativen für Teile ihrer Arbeitnehmer hatten. Wir hatten Exportüberschüsse und woanders musste folglich jemand mehr einführen, als man dort exportierte. Längerfristig brechen uns damit Abnehmer weg.
Wir hätten unsere Probleme halt anders und vor allem gerechter lösen sollen.

@bernd1

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Das Märchen dass Geld nur durch Schuld entsteht wird leider immer wieder genutzt um Dinge schlecht zu reden
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wieso märchen? das ist die definition von geld!

geld ist eine verbriefte schuld, nichts weiter. demnach kann geld nur durch schulden entstehen. zinsen sind somit vorprogrammiert, da verbriefte schuld seinen preis hat. daraus folgt, dass es immer meht giral- bzw. buchgeld im markt gibt. das muss so sein und ist vwl erstes semester.

7.klasse mathe sagt uns: wenn wir einen betrag x mit zinsen beaufschlagen, dann wächst der betrag exponentiell. erst wenig dann rasant.

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...haben die Pensionsfonds mit "Schulden machen" zu tun?
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ein pensionsfont ist nichts weiter als ein kredit. nur dass sie ihn erst abbezahlen und dann die kreditsumme bekommen.

es gibt hier kein märchen vom bösen zins. es gibt nur dogmen die befolgt werden möchten. von wirtschaftswissenschaft zu reden ist m.m. eh falsch: wissenschaft forscht ergbnisoffen. das sind dogmen aber nunmal nicht.

Wirksames Wachstum?

Eigentlich sollte das Wirtschaftswachstum abzüglich des Wachstums der Belastungen durch den Finanzsektor (also Zinszahlungen) gesehen werden. Dann würden wir sehen, dass wir seit Jahren tiefrote Zahlen schreiben. Sprich: Die exponentiell wachsende Belastung durch den Finanzsektor rast uns davon. Wir können sie mit dem eher logistischen, langsam in die Sättigung gehenden Wachstum einer 'gereiften' Industrienation niemals einholen.

Es ist wie ein Rennen eines tollen Sportwagens (Wirtschaft) gegen eine Rakete(Finanz): Am Anfang zieht der Sportwagen davon, weil er stärker beschleunigen kann (Wirtschaftswunderzeit). Bei Tempo 350 ist aber Schluss, während die Rakete erst so richtig in Fahrt kommt.

Tatsächlich interessiert bei einem Rennen aber nicht das Tempo, sondern die Positionen der Teilnehmer relativ zueinander.

Unsere Politik schlägt Tuning ('Wachstum durch Strukturreform') vor, um von 350 Spitze auf 400 zu kommen, während die Rakete schon Kurs auf den Mars nimmt. Aussichtslos!

@buemo_3

Schön, dass wir uns mal einer Meinung sind...

Zu Ihrem Gedankenmodell habe ich einige Fragen, weil ich es nicht ganz verstehe:
Nehmen wir also an, dass physisches Geld ein reines Tauschmittel ist, das, wie eine Art Dose Konservenwurst, ewig haltbar ist und nicht entwertet wird.
Frage 1: Wie schließen Sie Preiserhöhungen bei Gütern aus? Die entsprechen ja der Entwertung von Geld.

Nehmen wir weiter an, dass Ihr "Buchgeld" auf der Bank einem Negativzins unterliegt. Richtigerweise würde jede Bank versuchen, den Bestand an Buchgeld zu reduzieren. Also: kein Buchgeld mehr "bestellen" oder das bestehende schnell in die Realwirtschaft geben.
Frage 2: Würde das einem "Verleihen" von Geld gegen Zinsen entsprechen?
Frage 3: Würden die Zinsgewinne durch Verleihen das Buchgeld erhöhen, oder das physische?
Frage 4: Würde der Negativzins durch physisches Geld bezahlt werden oder durch Buchgeld?

Danke für´s "Auf-die-Sprünge-helfen"...

@ 14:03 — b_m

Die Produktivität ist aber gestiegen.
Und wenn die Arbeitnehmer - wie in Deutschland seit 20 Jahren und in den USA sogar noch länger - nichts davon abbekommen, dann können sie nicht alle Güter, die sie mit den Produktionsmitteln hergestellt und daraus ein Einkommen erzielt haben, kaufen.

D.h. die Nachfrage geht zurück und Unternehmen haben keinen Anreiz mehr zu investieren, wodurch keine neuen Arbeitsplätze geschaffen werden.

@Son Goku

"Erstens, 70% der Exporte der BRD bleiben in Europa, respektive Eurozone, und zweitens ist diese ein Binnenmarkt."

So habe ich das noch gar nicht gesehen. Allerdings sind wir von den Vereinigten Staaten von Europa doch noch ein Stück weit weg, daher dürfte die aktuelle Definition in Ordnung sein, oder? Wir denken nun mal in Staatsgrenzen. Und es gibt sie ja auch noch: politisch und sozial.

-Trecker-

Ja, es gibt genügend Vorschläge von Wissenschaftlern für nachhaltiges Wirtschaften und ein gerechteres Verteilungssystem. Diese Weisheiten scheitern nur an einem und das nennt sich "Gier". Wenn es um Geld geht, schalten viele Leute Verstand und Vernunft aus.
Wenn sich die Zinsen immer in einem Rahmen von 0-5% bewegen würden, hätten wir auch keine großen Probleme. Die ganzen Auswüchse und Krisen haben wir nur der Deregulierung der Finanzindustrie mit ihrer Renditenanpeilung von 25% und mehr zu verdanken. Diesen Renditewahn halten keine Staaten aus. Wären die Finanzmärkte seinerzeit nicht entfesselt worden, würden wir hier auch keine Kommentare über diese Themen schreiben. Die Goldman-Trickser haben doch nur auf den Moment gewartet, wo sie seriöse und spekulative Papier vermischen konnten. Das Ergebnis daraus ist bekannt: Alternativlosigkeit.

Die deutsche Wirtschaft ist gewachsen- nicht geschrumpft...

Etliche Kommentatoren, die hier Weltuntergangsstimmung verbreiten wollen, haben da wohl etwas falsch verstanden.
Damit sie auch weiterhin ordentlich wächst ist wichtig:
- Griechenland muß im Euro bleiben
- Am harten Reform- und Sparkurs in Südeuropa darf nicht gerüttelt werden. Die Länder müssen intern deflationieren um wettbewerbsfähiger zu werden.
- Die deutsche Binnenkonjunktur sollte kontinuierlich gestärkt werden

Lohnerhöhung=Inflation?

Inflation lässt sich am Ende des Tages NUR auf Geldmengenerhöhung zurückführen und NICHT auf Lohnerhöhung.
Und das Geld nur als Schuld existiert ist moderner Unsinn.
Geld war vor dem heutigen Geldsozialismus einfach nur ein Gut, nämlich das liquideste.
Erst die Einführung der Zentralbanken und deren Gelddruckerei um Staatsprojekte zu finanzieren und Deflation zu bekämpfen, hat das Geld zu einem Schuldschein gemacht.
Der Staat darf sich gerne aus dem Geld raushalten.

Fast richtig...

@ 13:50 — Trecker

Sie werden feststellen, dass Geld nur als Schuld entsteht

Buchgeld kann auch durch den Ankauf von Sachwerten geschöpft werden:

"Auch kann die Geschäftsbank den Ankauf eines Vermögenswerts durch Gutschrift des Kaufbetrags auf dem Konto des Verkäufers bezahlen. [...] Bezahlt („finanziert“) hat sie diese Immobilie mit selbstgeschaffenem Buchgeld, das sie dem Verkäufer als Sichteinlage gutschreibt." (Seite 75, "Geld und Geldpolitik" der Deutschen Bundesbank)

Dem so geschöpfte Buchgeld steht definitiv keine Schuld entgegen.

Der Begriff "Schuldgeld" ist irreführend, weil der Geld-Besitzer keine Schulden hat, wenn er für das Geld etwas geleistet hat.

Schulden hat nur der Kunde, dem die Bank den Kredit gegeben hat, weil sie auf die Rückzahlung durch ihn vertraut. Ein besserer Begriff wäre also "Vertrauensgeld".

Der Zins-Mythos

@ 14:19 — flodian

Weder ist der "fehlende" Zins im Geldsystem ein Problem noch verursacht der Zins einen exponentiellen Anstieg der Geldmenge.

Nehmen wir an, eine Bank und drei Kunden sind im Besitz von je 100 Geldeinheiten, das ergibt eine Geldmenge von 400. Gibt die Bank jedem der drei einen Kredit von hundert, wächst die Geldmenge auf 700 (B: 100, K1: 200, K2: 200, K3: 200). Nach einiger Zeit Austausch von Waren und Dienstleistungen sei der Kontostand: (B:92, K1: 220, K2: 181, K3: 207) Nun werden die Kredite zurückgezahlt, wobei 300 Einheiten gestrichen werden und 15 (der Zins) der Bank gutgeschrieben werden.

Ergebnis: B:107 K1: 115, K2: 76, K3: 102
also insgesamt 400 Einheiten - wie zu Beginn.

Obwohl es angeblich nicht möglich sein soll, ohne wachsende Geldmenge verzinste Kredite zurückzuzahlen, gelingt dies an diesem einfach Beispiel.

Zins ist nur eine Komponente der Verteilung der Wertschöpfung, nämlich die dem Fremdkapitalgeber zustehende.

@DasGegenteil: Schuld- oder Vertrauensgeld?

Im Grunde ist beides richtig. Ihre Ausnahmen spielen im Rahmen der Geldschöpfung eher eine vernachlässigbare Rolle und haben dann eher belehrenden/akademischen Charakter.

Und ja, früher gab es einmal Geld, das nicht so geschöpft wurde, das mit Hilfe von echten Einlagen, die man dafür erhalten kann, in Umlauf gebracht wurde. Es gab auch welches aus echten Edelmetallen.
Aber heute wird neues Geld vorwiegend als Kredit geschöpft. Und da dem eine winzige Mindestreserve und kaum Bargeld entgegen steht, basiert es schlussendlich auch nur auf Vertrauen, ist sehr fragil und ihre Bezeichnung ist damit ebenfalls absolut korrekt.

@das gegenteil

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Ergebnis: B:107 K1: 115, K2: 76, K3: 102
also insgesamt 400 Einheiten - wie zu Beginn
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das wäre so - wenn die bank keine zinsen nehmen würde!

die bank leiht ihnen 100, möchte aber 110, 121 etc zurück, je na nach dem, wie lange sie zurückzahlen. wie wäre es denn, wenn sie den kredit überhaupt nicht tilgen. das ist den banken am liebsten. sprich: sie zahlen nur die zinsen.

was ist dann? bleibt dann die geldmenge gleich?? kann gar nicht! es sei denn, sie holen sich das nötige geld für die zinsen aus einem neuen kredit.

schauen sie nur in die statistigen der ezb. da sieht man ganz klipp und klar, dass sich die geldmenge in der eurozone in den letzten jahren im schnitt um 5-10% pro jahr erhöht hat.

wenn man den max mustermann inflationswarenkorb vernachlässigt ( und das kann man ) und die geldmenge der wirtschaftsleitung gegenüberstellt, dann verursacht die geldmengenerhöhung jedes jahr fast 10% inflation.

das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern die ezb.

@DasGegenteil: Zahlenbeispiel

In Ihrem Zahlenbeispiel zahlen die 3 Wirtschaftsteilnehmer aber nur das geliehene Geld zurück und nicht die 15 Zinsen. Zahlen sie auch die Zinsen, sind keine 400, sondern nur noch 375 übrig.

@Trecker

Ich halte das Modell von @DasGegenteil ja nicht für hilfreich, weil es viel zu vereinfachend ist. Aber: in seinem Modell zahlen alle 5% Zinsen. Sie haben 100 Einheiten bekommen und haben 105 Einheiten abgegeben... Demnach wäre der Punkt korrekt.

"der mainstream"

die meisten Ideen beginnen klein. Das sich die Erkenntnis über gewisse Fehler in unserem System so langsam durchsetzt, ist zunächst mal gut. Die Lösung ist in jedem
Fall mit Verzicht verbunden, früher oder später... das "wann" ist quasi nur eine moralische Frage gegenüber unserer zukünftigen Gesellschaft.
Das heimtückische ist doch, dass es nach jeder Erfahrung bereits neue Herausforderungen gibt.
Deswegen kann man z.B. den Immobiliengau, der u.a. zur Kapitalkrise geführt hat nicht mit dem vergleichen, was nun in diversen deutschen Grossstädten passiert. Dabei ist es immer interessant, den Weg des Geldes zu verfolgen. Die Entwicklung des Mietzins wird grade künstlich beschleunigt, und ich würde behaupten mit nicht unerheblichen Summen aus den Gewinnen inzwischen verbotener Transaktionen, in denen abertausende Menschen veruntreut wurden und Millionen anderer die Zeche dafür zahlen.

@Tarantus - Falsche Analyse!

Zitat: "Damit sie auch weiterhin ordentlich wächst ist wichtig: Griechenland muß im Euro bleiben"

Das ist ja eine interessante These, ist gar nicht naiv und bringt bestimmt das von Ihnen gewünschte Wachstum. ;-)

Ironie off

Und wer soll Ihrer Meinung nach für Griechenlands Schulden und seine mangelhafte Wettberwerbsfähigkeit zahlen? Etwa wir, die deutschen Steuerzahler?
Oder noch unsere Kinder und Enkel?

Ich mache Ihnen einen Vorschlag:
Wenn Sie dem Fass ohne Boden namens Griechenland helfen wollen, dann tun Sie das doch bitte mit Ihrem Privatvermögen, aber verschonen Sie unser Geld und das Geld unserer Kinder und Enkel!

Sollte Deutschland Ihre These der Griechenland-Hilfe durch uns, die deutschen Steuerzahler, in die Tat umsetzen, dann wäre auch Deutschland, das selber hochverschuldet ist, irgendwann ein Fall für den Insolvenzverwalter!

Friedrich11

Wenn ich sie recht verstehe meinen sie ,, er gab zwar sein bestes, aber es war eben nicht genug,,!

@ Son Goku - Export Euro-Zone

Sie schreiben:
"Wir können uns doch nur "Exportweltmeister" schimpfen, weil wir glauben, dass es innerhalb der Euro-Zone noch Staatsgrenzen gibt.
Diese ganzen Dampfplauderer vergessen nämlich zwei Dinge: Erstens, 70% der Exporte der BRD bleiben in Europa, respektive Eurozone, und zweitens ist diese ein Binnenmarkt."

Da sind Sie wohl nicht so ganz auf der Höhe der aktuellen Daten.
Es werden lediglich noch knapp 40% unseres Exportes in die Euro-Zone exportiert und dieser Anteil schrumpft ständig!
Gleichzeitig steigt der Anteil unserer Erxporte in außereuropäische Länder und vor allem in die so genannten Schwellenländer (China, Indien, Brasilien, Russland etc.) stetig an.

Zins fehlt nicht

@ 15:16 — flodian
@ 15:17 — Trecker

Wenn Sie genau schauen, sehen Sie, dass ich die Zinsen berücksichtigt habe:

B0: 092 + 015 = 107
K1: 220 - 105 = 115
K2: 181 - 105 = 076
K3: 207 - 105 = 102
---------------------------
MX : 700 - 300 = 400

Der gezahlte Zins verschwindet nicht - er wandert zur Bank. Im echten Leben bezahlt die Bank z.B. ihre Angestellten und so gelangt das Geld wieder zu den Nichtbanken. Deswegen ist es ein Irrtum, dass der Zins fehlt.

@15:00 — Trecker: Teil 1 Geldschöpfung

"Aber heute wird neues Geld vorwiegend als Kredit geschöpft."

Da es offenbar unterschiedliche Theorien gibt, wie Geld geschöpft wird, obwohl das eigentlich nicht sein dürfte, einige Überlegungen:

Wenn jede Bank durch Vergabe eines Kredites Geld schöpfen könnte, dann wäre es völlig sinnlos, dass sich Banken selbst Geld bei der EZB oder anderen Banken leihen. Wozu sollte sich eine Bank überhaupt Geld leihen, wenn sie aus dem Nichts heraus einen Kredit vergeben könnte?

Zudem wäre es möglich, dass jede kleine Sparkasse die im Umlauf befindliche Geldmenge nach eigenem Belieben erhöht und damit selbst Währungspolitik betreibt.

Nimmt jemand einen Kredit auf, dann entsteht zwar ein neues Recht auf Verwertung (Geldmenge = Summe der Rechte auf Verwertung), das Geld dafür existierte aber bereits vorher schon.

Es geht ja nur ums Prinzip

@ 15:55 — maschmi78

Die Behauptung, dass Geldsystem würde mit mathematischer Sicherheit Finanz- & Wirtschaftskrisen hervorrufen, ist ja auch sehr vereinfachend. Und die Behauptung das sei so, weil bei der Geldschöpfung die Zinsen fehlen und deshalb müsse die Geldmenge wachsen und wegen des Zinseszinses auch noch exponentiell, ist einfach falsch und wird hier ständig wiederholt.

Wer glaubt, den Verteilungskampf zwischen Arbeits- und Vermögenseinkommen durch Abschaffung des Zinses lösen zu können ist auf dem Holzweg. Nicht das Geldystem ist schuld, sondern der neoliberale Renditewahn gepaart mit fragwürdigen bis kriminiellen Machenschaften einzelnerBanken und Banker.

Diese tragen die Schuld nicht das System!

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