Kommentare

Wenn reines Meckern genügt,

... hat der EFSF zuweilen viel auszuhalten. Aber wenn richtiges Geld zählt, genießt er anscheinend beim Anleger-Publikum ein sehr solides Vertrauen. Man sollte natürlich klar stellen, dass es zunächst um institutionelle Anleger geht hinter denen dann erst private Sparer stehen.

Im Übrigen finde ich, dass es längst an der Zeit ist, die europäischen Schulden durch gemeinsame Euro-Bonds zu managen. Europa hätte dann eine viel solidere Position.

Gold ist pasee - heute druckt die Elektronik Scheinchen

Dieses Monopoly-spiel ist eigentlich interessant.
Spiel mit Zahlen:(be)greifen kann man diese aufgelaufenen Werte heute schon nicht mehr, die haben sich schon in den virtuellen Raum erhoben.

Alles wird umgekehrt; früher wurde angespart,
heute muß nachgespart werden.

Die Schulden zahlt keiner mehr, die können letztendlich nur noch gegengerechnet und durch X geteilt werden.

Aber wie erkläre ich diese neue Rechenmethode meinem Kind?

Genau

ich hoffe das bald klar Schiff gemacht wird. EURO forever!

@14:56 — mode d'emploi

Im Übrigen finde ich, dass es längst an der Zeit ist, die europäischen Schulden durch gemeinsame Euro-Bonds zu managen
Ich hätte da einen Tipp für Sie. Klappern Sie doch einmal Ihre Nachbarn ab, und fragen Sie sie, ob Sie nicht ein wenig von deren Schulden zurückzahlen dürfen.
Fangen Sie mit denjenigen an, die am Dispokreditlimit ächzen. Dort ist die Freude am größten.
Sagen Sie der Bank, dass Sie das das nächste Jahrzehnt so weiterführen wollen.
Mal schauen was dann mit Ihrer Kreditwürdigkeit geschieht.

Übrigens schaun Sie beim Nachbarn in die Garage. Dort steht vielleicht ein Ferrari.
nicht vergessen: Das Vermögen der Italiener übersteigt die Staatsschulden um den Faktor 4, und ist im Schnitt höher als das der Deutschen.

Wirkung

Draghis Kampfansage an die Spekulanten zeigt erste Wirkung. Das müssten jetzt auch Merkel und ihr Lieblingsberater Weidmann einsehen.

Den politisch Verantwortlichen ist kaum zu verzeihen, dass es so lange gedauert hat, bis die Ratio sich gegen die Ideologie einiger Ökonomen durchgesetzt hat. Die fatalen Folgen sind leider bereits sichtbar: Frust, ja teilweise offener Hass in Europa und mittelfristig sinkender Wohlstand auch in Deutschland - außer vieleicht für einige Superreiche.

und es bleiben doch schulden

und zwar der normalen "kleinen" steuerzahler, die fuer diese schulden aufzukommen haben mit ihren steuercents, damit einige tausend angehoerige der elitaeren kaste der schoenen, reichen und maechtigen auch ja nicht zu viel ihrer virtuellen millionen verlieren und so eventuell gesellschaftlich absteigen muessten.

das waere natuerlich nicht hinzunehmen.

es ist zuviel vagabundierendes, virtuelles geld im umlauf, das keine echten, realen werte mehr als gegenwert hat. deshalb ist dieses virtuelle blasengeld auf der verzweifelten suche nach vermeintlich oder tatsaechlichen werten, mindestens aber werte, die den unvermeidlich kommenden grossen crash einigermassen abwettern koennen.

genau deshalb werden die staaten auch gedraengt, noch mehr von den schrottpapieren aufzukaufen, staatsbesitz zu "privatisieren".

das virtuelle geld der reichen eliten soll in groesstmoeglicher weise "umgerubelt" und das verlustrisiko so auf die steuerzahler abgewaelzt werden.

das ist der ganze sinn der uebung.

@ — mode d'emploi - richtig: solides Vertrauen!

Sie haben Recht damit wenn Sie von solidem Vertrauen der Anleger zu den europäischen Rettungsschirmen schreiben.
Das zeigt dass die instutionellen Anleger nicht befürchten dass dabei Geld verloren gehen könnte.

Ein deutlich positives Zeichen für den Euro!!

Bei den Euro-Bonds bin ich allerdings anderer Meinung.
So lange nicht alle Staaten den Fiskalpakt mit der Schuldembremse umgesetzt haben und eine Kontrolle der Haushalte durch die EU möglich ist wären Euro-Bonds nur die Freigabe zum weiteren Schuldenmachen.
Diese dürfen erst kommen wenn die Haushaltskontrollen wirklich funktionieren und das dauert noch etwas.

EFSF leiht sich Geld und verdient dabei

auf Kosten derer die es erwirtschaften müssen. Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden.

Genau

ich hoffe das bald klar Schiff gemacht wird. EURO forever!

Die Freude hält sich in Grenzen.

Dass der ESFS mit dem Geldverleihen Geld verdient ist zwar erfreulich, doch was ist das im Vergleich zu dem, für was wir alles haften müssen. Keiner kann mir die Rettungsschirme schmackhaft machen, denn der Schaden ist weit größer als der Nutzen. Solange die Wackelländer im Euro bleiben, werden wir alleine schon auf den Target-2-Forderungen in Höhe von ca. 750 Milliarden Euro sitzen bleiben. Deutschland ist doch selbst schon völlig überfordert und eine Abstufung kann schneller kommen, als man denkt.
Allerdings besitzen die Deutschen Sparvermögen in Höhe von ca. 9 Billionen Euro und das schafft natürlich Vertrauen in die Märkte. So weit wird es allerdings nicht kommen, dass man die Leute ihrer Sparguthaben beraubt, denn dann wird selbst der friedliche Michel auf die Barrikaden gehen.

Staatsanleihen sind sicher

Das behauptet jede Regierung und darauf sind auch gesetzliche Regelungen ausgelegt, die einen gewissen Teil von Staatsanleihen im Portfolio vorschreiben.

Auch die Eurozone hat die Sicherheit oft genug betont und die ganzen Rettungsaktionen hatten das Ziel, genau das dem Markt zu suggerieren.

Da scheint es mir ein Widerspruch zu sein, daß Staatsanleihen unterschiedlich verzinst werden: entweder sie sind sicher, oder nicht.

Sind sie sicher, können alle solche Anleihen mit demselben Zinssatz gehandelt werden, alles andere ist reine Geldmacherei auf Kosten der Bürger.

@mode d'emploi

"Im Übrigen finde ich, dass es längst an der Zeit ist, die europäischen Schulden durch gemeinsame Euro-Bonds zu managen."

Finde ich auch, ich packe dann gleich meine Schulden dazu, sind ja nur Peanuts ...

Kannst Dich am Bezahlen meiner Schulden beteiligen, ich ärgere mich richtig, daß es nicht mehr sind.

Kopfschüttel

@ mode d'emploi

"Aber wenn richtiges Geld zählt, genießt er anscheinend beim Anleger-Publikum ein sehr solides Vertrauen."

Hierzu paßt das Sprichwort: In der Not frisst der Teufel Fliegen. Mit "solidem Vertrauen" in den EFSF hat die Auktion nur vordergründig zu tun - vielmehr mangelt es schlichtweg Anlagealternativen, deren Ausfallrisiko von den Anlegern für überschaubar gehalten wird. Nicht vergessen sollte man zudem, daß das Ausleihvolumen des EFSF zu über 20 Prozent übersichert ist. Solides Vertrauen sieht anders aus.

"Im Übrigen finde ich, dass es längst an der Zeit ist, die europäischen Schulden durch gemeinsame Euro-Bonds zu managen."

Namen sind Schall und Rauch, denn Eurobonds gibt es längst - der Höhe nach (noch) begrenzt durch EFSF und ESM und der Höhe nach unbegrenzt durch Anleihekäufe der EZB. Unfassbar, daß es manch einem nicht schnell genug gehen kann damit den Schuldenberg unserer Kinder und Kindeskinder zu erhöhen.

"Das Vertrauen der Märkte" in den Schulden-Euro ist weg

Wenn Investoren Schlange stehen, um in DE Geld zu parken und per Minuszins freiwillig ihre Vermögen zu entwerten statt in anderen Euro-Ländern mit höheren Zinsen Renditen einzufahren,

dann ist deren Vertrauen
a) in diese Schulden = null und
b) in den Euro auch.

Beim Sturm muss man halt in den sicheren Hafen sonst crasht man mit. Und der Zeithorizont scheint nur kurz zu sein.

@ Redaktion

Streiche "...mit Geld leihen...",
setze "...mit Geldleihen...".

Stein der Weisen ?

So verrückt ist die Finanzwirtschaft schon....

Jetzt gelingt es aus Papier Gold zu machen

21. August 2012 - 15:18 — HartAberWahr

das Bild mit dem Nachbarn wird immer wieder gerne gebraucht, hinkt aber, wie alle allzusehr vereinfachenden Vergleiche, ganz gewaltig.

Denn was passiert mit dem Nachbarn, der pleite ist? Seine Schulden werden vergemeinschaftet. (Im Gegensatz zu einem Staat kann er sogar pleite gehen.) Und seinen Ferrari muß er schon mal als erstes verkaufen. Das wird in Europa nie passieren, da hier das Erbe der Reagan/Thatcherjahre immer noch die Agenda setzt, und die lautet: bereichert euch und behaltet die Kohle. Der Besitz der Besitzenden ist längst international und kann deswegen nur durch internationales Handeln dem Gemeinwohl zugeführt werden. Aber dazu fehlt bisher der politische Wille.

P.S. Bin Ihrem Tip gefolgt und habe mich bei Wikipedia zum Begriff "Nation" eingelesen. Sehr interessant, aber eher ein Thema für einige Gläser Wein als für das Tagesschauforum.

ich verstehe es nicht

und keiner wird es mir erklären können, warum leiht sich der Staat, wenn es ihm gut geht, das "frische" Geld auf dem Markt? Nur, weil es so gut riecht?
Was sind Schulden? Du nimmst das fremde Geld für Zeit und dann musst du das eigene zurückgeben für immer.

Schulden machen, aber richtig

Deutschland sollte sich für den Moment so viel Kredit geben lassen, wie es schon Schulden hat, und mit dem Geld seine Schulden auf einen Schlag begleichen. Sicher, so auf einen Schlag leiht einem keiner mal eben ein paar Billionen, aber interessant wärs schon. Auf einen Schlag die Zinsbelastung aus dem Haushalt gestrichen. Immerhin der zweitgrößte Posten im Bundeshaushalt...

Habe heute gekündigt

Gott sei Dank muss ich nicht mehr arbeiten. Ich mache jetzt in EFSF: ich leihe mir von der EZB zu 0,5% Zinsen ein paar Milliarden und verleihe die sagen wir an Griechenland für 10,5% mit ner Ausfallbürgschaft. Bei 10 Milliarden habe ich in einem Jahr 1 Milliarde "verdient", sollte es nach 6 Monaten knacken, eben nur 500 Millionen.

Ich schlag mir immer wieder an die Stirn, wie man heute nur so blöd sein kann, sich anzustrengen, zu investieren, zu arbeiten etc., wo es doch viel einfacher geht.

Naja, früher sind die Leute auch zu Fuß gelaufen, jetzt steigen sie innen Flieger. Bald gibt´s ne Mentalsteuerung, dass es Geld vom Himmel regnet, wenn man nur dran denkt. Das ist eben der technologische Fortschritt!

@ ladycat : Sparguthaben

So weit wird es allerdings nicht kommen, dass man die Leute ihrer Sparguthaben beraubt, denn dann wird selbst der friedliche Michel auf die Barrikaden gehen.

Was meinen Sie womit die Banken-Union denn haften und Pleitebanken retten soll?

Mit dem bisschen Eigenkapital ihrer Shareholder oder den schon einmal völlig überforderten nationalen Einagensicherungsfonds oder
der ungedeckten EU-Verordnung über 100.000 € Haftung pro Sparkonto oder
einem neuen ungedeckten Merkelspruch, die Sparguthaben seien sicher, obwohl die Regierung gar keinen Sicherungsfonds hat?

Der "Hintergrund" erklärt es doch weitgehend

Bundeskanzlerin Merkel und Ex-Vizekanzler und SPD-Fraktions-Chef Steinmeier wünschen sich, daß die Bürger und Wähler an den Euro "glauben", und der gegenwärtigen Europolitik und den Europolitikern "vertrauen".
Damit richten sie sich wohl an die breite Mehrheit des Wahlvolkes.
Die Geldanleger handeln aber mitnichten so, wie sie handeln, weil sie vom Euro und von der Europolitik überzeugt wären, oder gar schlicht naiv an den Euro "glauben" würden, oder ihm schlicht und einfach vorbehaltlos und naiv "vertrauen" würden.
Vielmehr sehen sich viele professionelle Anleger mehr oder weniger gezwungen, so zu handeln, wie sie handeln.
Der "Hintergrund" (der hier im Artikel im Kästchen anklickbare weitere Artikel der Deutschen Welle vom 19.08.2012) erklärt die tatsächlichen Ursachen und Zusammenhänge doch schon relativ weitgehend.

Wertverluste sollen abgefedert werden,....

auch wenn es Geld kostet. Da hinter stecken geldgeile Zocker (Regierungen/Banken/Kartelle), und die sagen sich, "mein Geld gebe ich dem EFSF. Eine Verwaltungsgebühr? Kein Problem". Hinter dem EFSF stehen schließlich die EU Geberländer, allen voran Deutschland. Die kann man später allemal besser melken, als den Rest der Welt. Woher diese Gelder stammen ist sehr wahrscheinlich unbekannt. Möglicherweise kann hier jeder Geld nach Gusto waschen. Denn in Zeiten der Not fragt keiner lange, wo die Kohle herkommt. Überspitzt könnte das heißen, deutsche Steuerzahler waschen Drogengelder. Und eins darf bei auch bei Negativzinsen nicht vergessen werden, die Kohle muss "gesäubert" und zwar richtig gesäubert durch die Geberländer zurückgezahlt werden. "verdient dabei" ist so gesehen sehr relativ.

21. August 2012 - 15:18 — HartAberWahr

Ein Staatshaushalt funktioniert nicht wie ein Privathaushalt.
Dies ist doch schon zu Genüge diskutiert worden.

Wenn Sie Probleme mit ihrem Nachbarn haben ist das sicherlich schade.
Aber was hat das mit Europa zu tun?

Kein normal arbeitender Mensch in Europa bekommt Geld von uns.
Wenn die Länder Geld bekommen, ist dieses sehr schnell wieder bei den Banken verschwunden.

@ — vanPaten - Vertrauen der Märkte

Wenn Investoren Schlange stehen, um im EFSF Geld zu parken und per Minuszins freiwillig ihre Vermögen zu entwerten dann ist das vertrauen in diesen Euro wohl sehr groß, sonst würden sie ihr Geld woanders anlegen!

Ein anderer Ansatz

Ich habe heute diesen Artikel gelesen, in dem es um Island und deren Umgang mit der Krise geht.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=13760
Vereinfacht gesagt haben sie die Banken pleite gehen lassen und einen Rettungsschirm für die Bevölkerung gespannt.

Dabei haben natürlich einige Anleger (auch Private) Geld "verloren".
Dies ist aber nun einmal das Risiko welches ich als Anleger eingehe wenn ich einen hohen Zinssatz haben möchte.

Interessant ist dabei vor allem wie gut Island nun schon wieder am Markt bewertet wird.

@Kentucky

Gerade nicht. Es gibt weltweit anscheinend nicht ausreichend sichere Alternativen, um sein Geld anzulegen. Viele Reiche profitieren ja davon, dass es große Nachfrager (Staaten) nach Geld (Kredite) gibt.

Wenn Sie Ihr Geld in Aktien packen, haben Sie immer das Risiko, dass ein erheblicher Wertverlust eintritt (siehe derzeit FB). Beim Gebilde Europa haben sehr viele Anleger das Vertrauen, dass Europa noch lange halten und seine Schulden entsprechend begleichen wird. Daher nehmen die Anlegen beim "Parken" ihres Geldes lieber einen leichten Wertverlust in Kauf, anstatt einen größeren Verlust zu riskieren.

Anhand dieser Meldung können Sie auch erkennen, dass die Anleger gar kein Interesse an einem Schuldenabbau der Länder haben können, da sie ihr Geld ansonsten tendenziell entwerten.

Bisher war es eher so, dass die Allgemeinheit die Zinsen der Anleger erwirtschaften musste. Von daher ist diese Entwicklung nur zu begrüßen, auch wenn es den Anlegern nicht schmecken mag.

@ mode d'emploi 14:56

"Im Übrigen finde ich, dass es längst an der Zeit ist, die europäischen Schulden durch gemeinsame Euro-Bonds zu managen. Europa hätte dann eine viel solidere Position."

Ich gebe Ihnen vollkommen recht. Das wäre die ökonomisch sinnvollste Variante. Allerdings befürchte ich, dass die Euro-Bonds bei vielen neoliberalen Betonköpfen (und dank entsprechender medialer Polemik auch bei einer Mehrheit der Bevölkerung) nicht durchzusetzen sind.

Es gäbe aber eine Alternative, bei der das Argument, wir müssten für die Schulden Anderer zahlen, nicht funktionieren würde: Durch entsprechende bilaterale Verträge könnte festgelegt werden, dass für den Kauf z.B. deutscher Staatsanleihen ein bestimmter Gegenwert beispielsweise griechischer Staatsanleihen vom Käufer vorgewiesen werden muss. Wenn die Griechen dann noch eine entsprechende Haltefrist für ihre Papiere einführen, wären die Investoren gezwungen, wieder direkt in die 'Kriesen'-Staaten zu investieren.

Kapiere ich nicht!

Wirklich! Wenn mein Geld durch bloßes herumliegen lassen auf der Bank in 6 Monaten weder mehr noch weniger wird, dann ist es doch vollkommen irrational es jemanden zu borgen und am Ende auch noch weniger zurück zu bekommen. Sowas würde ich doch nur machen, wenn es keine Alternative gibt, also wenn ich sogar meiner Bank mißtraue.

Oder sehe ich das falsch?

Das Geschäftsmodell der ehem. Citibank

Beim ersten Mal wird Geld zu einem Spottpreis verliehen. Viele Leute greifen ohne viel zu überlegen zu. Wenn es dann zu einem Tilgungsrückstand kommt, wird eine Umschuldung gemacht - mit satten Prozenten.
Wieso haben die Euroländer die großen Probleme? Weil Schuldzahlungen fällig werden und dafür neue (teurere) Kredite aufgenommen werden müssen.
Auch das Geld, das Deutschland jetzt zum "Nulltarif" bekommt, muss eines Tages zurückgezahlt werden. Und dann wird von denselben jetzt so spendablen Anlegern Kasse gemacht.

Stabiler Rettungsschirm und stabiler Euro

Wenn jetzt nicht nur kurzlaufende deutsche Staatsanleihen sondern auch Anleihen des EFSF quasi zinsfrei verkauft werden können zeigt das nur dass die institutionellen Anleger (also die Profis im Finanzmarkt) großes Vertrauen zu diesem Werkzeug haben!

Außerdem kann man an den in den letzten Tagen stetig steigenden Börsenkursen in Europa und an dem gerade heute um 1,5 Cent gestiegenen Eurokurs sehen dass die Profis im Finanzmarkt den Euro positiver bewerten als viele Journalisten wie zum Beispiel Herr Jackisch mit ihren Horrorstorys.
Ob jetzt Griechenand im Euro bleibt und noch etwas mehr Zeit zur Umsetzung der Vorgaben bekommt oder ob Griechenland mittelfristig aus dem Euro aussteigt ist nicht mehr entscheidend. Beide Möglichkeiten sind inzwischen von den Anlegern als machbare Wege eingestuft worden.

Trotz aller Unkenrufe:
Der Euro ist und bleibt eine stabile Währung!

@ vanPaten - Bankenunion

Zitat:
"Was meinen Sie womit die Banken-Union denn haften und Pleitebanken retten soll?"

Die Bankenunion soll vor allem eine bessere Kontrolle der Banken ermöglichen damit es gar nicht erst zu den von Ihnen anoncierten Pleiten kommt. Das steht zumindest in den Papieren die in Brüssel vor der Sommerpause beschlossen wurden. Wenn Sie etwas anderes darin lesen lassen Sie es uns bitte wissen wo das steht!

.com-Blase

Das Ganze erinnert mich sehr an die .com-Blase in der die Naturgesetze außer Kraft gesetzt schienen. Warum wundert sich niemand das Zinsen negativ sind? Warum wird das als postives Zeichen gesehen?
Das Gegenteil ist der Fall. Hier wird immer höher gepokert. Am Ende sind die Peripherierisiken vollständig bei EZB und ESM abgeladen. Wie kann es sein das vergleichsweise "arme" Länder wie die Slovakei oder Estland für Griechenland haften muss? Wie kann es sein das ein Land wie Italien mit dem höchsten Prokopfvermögen in Europa seine Schulden nicht bezahlen kann. Am Ende wird man merken das es nur darum geht auf Kosten anderer Schulden zu machen.

@ DeHahn - Tolle Idee !!

Zitat:
"Gott sei Dank muss ich nicht mehr arbeiten. Ich mache jetzt in EFSF: ich leihe mir von der EZB zu 0,5% Zinsen ein paar Milliarden und verleihe die sagen wir an Griechenland für 10,5% mit ner Ausfallbürgschaft. Bei 10 Milliarden habe ich in einem Jahr 1 Milliarde "verdient", sollte es nach 6 Monaten knacken, eben nur 500 Millionen."

Da mache ich doch gerne mit.
Schade dass wir beide wohl weder eine Banklizenz bekommen noch die notwendigen Sicherheiten bieten können.
Wenn das Geld verdienen so einfach wäre .....

@ Bernd1: Mißtrauen der Märkte

Ihre Interpretation aus Merkels Gesangbuch ist eben falsch. Es ist für Eurohalter schwer den Euro an andere Nationen und Banken loszuwerden, die schon um ihre gekauften Euroobligationen bangen und mit dem Nullzins der EZB schon gar nichts anfangen können.

Und dann fiel seit Januar der Euro zum $ um 13%. Nur Verluste für Eurohalter, auch im Interbankenzins.

Wohin damit?
Dahin wo das Verlustrisiko am geringsten und der Tauschkurs am höchsten scheint (nach dem Ausstieg).

Nebenbei: Schon dadurch bremst DE für die Defizitländer die Zinssenkung ab.
Was meinen Sie denn was passieren würde, DE kaufte nicht nur für 3 Mrd. Schulden, sondern für 100 oder 200 mit einem Mal?

@ 17:09 — abcde - Euro-Bonds

Zitat:
"Das wäre die ökonomisch sinnvollste Variante. Allerdings befürchte ich, dass die Euro-Bonds bei vielen neoliberalen Betonköpfen (und dank entsprechender medialer Polemik auch bei einer Mehrheit der Bevölkerung) nicht durchzusetzen sind."

Und Sie sind überzeugt davon dass sich mit der Einführung von Euro-Bonds die Schuldenstaaten tatsächlich noch an ihre Sparprogramme halten würden, die im Moment zur Geldvergabe aus dem EFSF oder ESM vorgegeben werden? Dazu hätten sie dann keinen Anlass mehr da ja die Schulden dann in jedem Fall von anderen getragen werden!
Danke schön für diese Blauäugigkeit gegenüber Griechenland, Portugal, Spanien und Italien!

Außerdem spricht dagegen dass diese Euro-bonds schnell kommen dass außer Deutschland ja auch mindestens noch Österreich, Holland, Finnland und Belgien strikt dagegen sind.
Und die Euro-Bonds gehen nur einstimmig!

@kleines Äffchen

Die meisten Banken haben ein Credit Rating im Bereich A bis AA. Da ist der dt. Staat durchaus sicherer.

Trotzdem, ich würde das Geld eher noch Bar in Kopfkissen stecken - Oder in merging markets investieren.

@ fathaland slim @ kleines Äffchen

@fathaland slim: Danke für die Klarstellung zum Nachbarvergleich.
@kleines Äffchen: ist recht simpel warum. Ich mach mal den "Erklärbär" (übrigens tolle Pastewka-Folge zum Erklärbären!).

Letztlich haben wir eine Vermögenskrise, sprich den Reichen kommen die solventen Schuldner abhanden. Ist vereinfacht und verkürzt, aber ich sehe es so.
Es ist schlicht zu viel Geld im Umlauf, welches einen sicheren Hafen braucht. Dann kommt die Frage: warum haben wir dann keine Inflation? Weil das Geld überwiegend in den Händen der Superreichen ist. Die Normalbevölkerung hat eher weniger Geld zur Verfügung. Weil die Nachfrage weltweit fehlt, lohnt es sich auch nicht unbedingt in neue Fabriken und Co (außer Rationalisierung) zu investieren. Außerdem ist dort das Risiko höher. Also liegt das Geld rum und verliert an Wert. Wenn also die Inflation bei 2% liegt und man -0,5% Zinsen bekommt, lohnt es sich doch wieder.

Die Anleger zahlen über den negativen Zinssatz Reichensteuern ;-). Ist doch witzig.

@ 15:25 — odoaker

also die EFSF-Papiere erfreuten sich schon bei der letzten Emission einer 3fachen Überzeichnung - und einem extrem niedrigen Zinssatz.

Das hat nun nicht m.E. direkt was mit Draghis Aufkäufen zu tun, sondern vielmehr mit dem geäußerten politischen Willen den Euro zu erhalten - möglichst mitsamt Griechenland.

Jau - falsch

Wenn das Geld bei der Bank schlicht nicht sicher ist bzw. weniger sicher, dann bezahlt man den "besseren" Zins mit mehr Risiko. Und dann kann eben sogar der negative Zins dabei herauskommen.

Regel: Risiko(Bank xy) > Risiko (EFSF) dann Zins(Bank xy) > Zins(EFSF) und
bei Zins(Bank xy) =0 muss der Zins(EFSF)<0 sein.

Cheers

@DasBertl

"Deutschland sollte sich für den Moment so viel Kredit geben lassen, wie es schon Schulden hat, und mit dem Geld seine Schulden auf einen Schlag begleichen. Sicher, so auf einen Schlag leiht einem keiner mal eben ein paar Billionen, aber interessant wärs schon. Auf einen Schlag die Zinsbelastung aus dem Haushalt gestrichen. Immerhin der zweitgrößte Posten im Bundeshaushalt..."

Sie kennen ja hoffentlich die Zahlen der Gesamtverschuldung und können dazu die Summe der Staatsanleihen in Relation setzen, die zum Nullzins ausgegeben werden konnten... (Die letzte Ausgabe von wenigen Mia. EUR war um den Faktor 1,7 überzeichnet, das reicht für die Portokasse der Schulden...)

Ausserdem haben die Kredite feste Laufzeiten. Kein Investor würde einer vorzeitigen Tilgung zustimmen, es sei denn die entgangenen Zinsen würden erstattet!

Versteckte Währungsspekulation

Wenn ich ein paar Millionen oder Milliarden Dollar oder noch besser Pfund oder Franken zum mittelfristigen Investieren hätte, würde ich auch Staatsanleihen in Erwägung ziehen, die zum aktuell günstigen Eurokurs ausgegeben werden und – dies ist der spekulative Teil – in stark aufgewerteten (Nord-)Euro zurückbezahlt werden.

Kredite haben Laufzeiten

Der Staat hat nicht nur ein Girokonto mit einem Überziehungskredit. Es gibt viele Kredite für viele Dinge mit unterschiedlichen Laufzeiten: Hypotheken, Kassenkredite, Zwischenfinanzierungen usw. da wird täglich neues Geld gebraucht und an anderer Stelle zurück gezahlt.
Für den Steuerzahler mag der Saldo interessant sein, für die Schatzmeister ist die tägliche Finanzierung viel Arbeit.

Meinen Glückwunsch EFSF

Der EFSF behauptet sich als nutzvolles und effektives Finanzmarktwerkzeug.

Wir brauchen keine Bazooka! Ich bin sicher wir sehen mit inkrafttreten des ESM auch wieder eine steigendes Verhältnis von Euro zu Dollar.

Ich möchte die Eurogegner zudem zur Mäßigung auffordern, es ist deren ständiges Infragestellen (von sogut wie allem in Europa) das mittlerweile hauptsächlich zu dieser Verunsicherung beiträgt.

In Europa ist mittlerweile klar, man wird alles tun um den Euro zu behalten. An einer solchen Aussage gibt es nichts zu rütteln oder interpretieren, und sie muß auch nicht ständig wiederholt werden, nur weil einige es immer wieder vergessen oder unbedingt anders sehen wollen.

Der Untergang des Euro ist vertagt.

"Der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht"!!!

Zitat "tagesschau.de": "Rettungsschirm EFSF leiht sich Geld und verdient dabei"

Da fällt mir nur der wahre Spruch ein: ""Der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht"!!!

Und dies dauert vermutlich nicht mehr lange.....!

Wer noch immer an die Rettung des Euro glaubt, der glaubt vermutlich auch noch an den Weihnachtsmann, denn an die Rettung des angeschlagenen Euro mitsamt der vielen hoch verschuldeten bzw. bankrotten EU-Länder zu glauben, halte ich im hohen Maß für naiv, ökonomisch falsch und realitätsfern!!!

@ 17:32 — vanPaten - Vertrauen der Märkte

Sie schreiben:
"Ihre Interpretation aus Merkels Gesangbuch ist eben falsch."

Behalten Sie bitte Ihre Beleidigungen für sich, ich interpretiere aus niemandens Gesangbuch!
Wenn Sie sich mal die Mühe machen würden von Ihren reinen Zahlenspielereien mit denen Sie sich laufend befassen auf die echten Zusammenhänge des Finanzmarktes zu schauen dann könnten Sie sehen dass solche zinsfreien Alnagen in den EFSF nur mit Vertrauen in den Euro sinnvoll machbar sind.

Sie schreiben:
"Was meinen Sie denn was passieren würde, DE kaufte nicht nur für 3 Mrd. Schulden, sondern für 100 oder 200 mit einem Mal?"

Das braucht sich niemand vorzustellen denn solche Summen wird Deutschland in der Praxis niemals benötigen. Was bringen völlig unrealistische Vorstellungen? Gar nichts, dann das sind Zahlenspielereien und keine Realität!

@Phonomatic - Realitätsfern???

Zitat Phonomatic: "Der Untergang des Euro ist vertagt"!

Richtig, der Untergang des Euro ist vertagt. Jedoch wird der Untergang des Euro - früher oder später - kommen, es sei denn, Deutschland soll in unendlicher Höhe für die bankrotten bzw. hoch verschuldeten EU-Länder Griechenland, Portugal, Zypern, Irland, Spanien, Italien etc. zahlen.

Das würde unseren Staat jedoch irgendwann selber ruinieren!

Ich werde bei den nächsten Wahlen nur der Partei meine Stimme geben, die sich klar GEGEN den Euro und GEGEN weitere Zahlungen an andere verschuldete bzw. bankrotte EU-Staaten und deren bankrotte und marode Banken ausspricht!

Ich bin mir sehr sicher:
Irgendwann wird auch der letzte Pro-Euro-Träumer auf dem harten Boden der Realität aufkommen.

Für Deutschlands Zukunft und die Zukunft unserer Kinder und Enkel sehe ich rabenschwarz!!!

Wenn ich einem Staat eine

Wenn ich einem Staat eine Prämie dafür zahle, (negative Zinsen) dass ich diesem Geld leihe, dann nicht aus Angst, sondern weil ich damit rechne, dass auch die Renditen auf Deutsche Staatsanleihen bald steigen werden.
Denn das in diesem Finanzsystem alternativlos, wie unsere Führerin immer zusagen Pflegt.

@ vanPaten

Natürlich wollen die Zocker an unser Eingemachtes, aber wie ich schon sagte, wenn dies offensichtlich geschieht und die Leute das merken, ist es mit der Ruhe in Deutschland vorbei. Die Deutschen lassen sich wirklich viel gefallen, doch wenn es um die Früchte ihrer Arbeit geht, dann sehen sie rot. Bis jetzt haben es ja viele noch gar nicht richtig gecheckt, was sich da anbahnt und glauben lieber den Politikern, dass unsere Spargelder sicher sind.

kann ich auch

Geld zum Nulltarif bekommen? :(

@ 17:33 — schwede1948

Aus dem von Ihnen genannten Grund habe ich ja auch etwas Anderes vorgeschlagen.
Im übrigen bin ich nicht wirklich der Meinung, dass die Sparprogramme einen bedeutenden Anteil zur Lösung des Problems beitragen: Die eigentliche Funktion dieser Programme liegt in der Beruhigung (evtl. auch Besänftigung) potentieller Anleger. Um das zu untermauern, empfehle ich einen Blick in die einschlägigen Wirtschaftsprognosen von EuroStat. Die absolute Neuverschuldung aller(!) Kriesenstaaten ist im Vgl. zu 2008 deutlich gesunken. Durch den gleichzeitigen Konjunktureinbruch und wesentlich höhere Zinslasten ist dieser Effekt aber am Ende kaum merkbar.

Außerdem möchte ich daran erinnern, dass unser Finanzminister in wirtschaftlich guten Zeiten selbst für Deutschland für einen ausgeglichenen Haushalt etwa 3 Jahre gebraucht hat. Da soll mir mal jemand erklären, wie Griechenland unter den aktuellen Bedingungen dies in 1-2 Jahren schaffen soll?

@Phonomatic - 21. August 2012 - 17:42

Es ist nicht damit getan, auf einem "Markt" etwas zu äußern; Äußerungen gibt es viele, auch falsche. Entscheidend ist, dass einer Äußerung GEGLAUBT wird.

Und Draghis Kampfansage wird offensichtlich GEGLAUBT: die Rendite der EFSF-Papiere war noch nie so niedrig.

GEGLAUBT wird Draghi natürlich nicht aus Dummheit, Gefälligkeit oder Gefühlsduselei, sondern weil jeder (außer einigen "Spitzen"politikern vielleicht) weiss, dass man gegen eine EZB nicht gewinnen kann.

Solch ein Ergebnis ist kein Erfolg, sondern ein Desaster.

Es ist erschreckend, mit welcher Blauäugigkeit einige Kommentatoren so ein Resultat als Erfolg sehen und gleich die vermeintlichen Euro-Gegner attackieren.

Aber hier ist doch eine dramatische Auswirkung einer Finanz- und Vertrauenskrise zu sehen. Wenn man allen anderen Alternativen nicht mehr vertraut und sogar dafür bezahlt, sein Geld anlegen zu dürfen und damit mehr als die Inflation als Verlust bewusst in Kauf nimmt, dann ist das ein pures Rettungsverhalten, Flucht, der Versuch, das Vermögen noch vor dem Crash in Sicherheit zu bringen.

Wie dramatisch die Situation wirklich ist, weiß niemand, aber dass der Finanzmarkt scheinbar solche Verluste in Kauf nimmt, zeigt doch, dass es von den dortigen Akteueren teilweise sehr dramatisch gesehen wird. Und ich glaube eher jemandem, der dort beruflich Informationen sammelt.

Abgesehen davon steht die Mathematik des exponentiellen Wachstums von Schulden nach wie vor gegen solche Hoffnungen.

Es überrascht mich, dass noch

Es überrascht mich, dass noch niemand hinterfragt hat, wer denn diese "institutionellen" Anleger sind, die fürs Geldleihen selbst Zinsen zahlen.

Unter diesen Anlegern sind ziemlich sicher auch unsere Rentenversicherer, die einen Teil des Geldes "sicher" anlegen müssen. In ein paar Jahren stellen die dann fest, dass sie den Garantiezins nicht erwirtschaften können. Mach aber nichts -- der Gesetzgeber kann die Versicherer dann "zwingen", die Rentenvermögen niedriger als ursprünglich garantiert zu verzinsen.

Damit zahlen also diejenigen, die in eine Rentenversicherung einzahlen, letztendlich die Zeche mit.

Endlich Klarsicht.

Bereits von
@15:30 — Abydos
und
@16:42 — MilosFormanJack
wurde ganz richtig skizziert, weshalb institutionelle Anleger ihr virtuelles Spekulationsvermögen in deutsche Staatsanleihen sogar mit Negativzins anlegen. Die einzig sichere Methode, um in überschaubarer Zeit aus virtuellem Spielgeld garantiertes Echtgeld zu machen. Da sind dann Negativzinsen nicht mal echte Verluste, sondern nur eine belanglose Schmälerung der gigantischen Echtgeldgewinne.

Und so wird die Sicht endlich klarer auf die Konzepte von EFSF, ESM und EZB. Und klarer auch, was Merkel mit ihrer Ankündigung meinte, man werde den Euro "mit allen Mitteln" retten. Und selbstverständlich auch Griechenland, schon der Optik wegen.

Komisch...

...ich würde in australischen Mining Aktien anlegen, nur warum diese Investoren nicht???

@Bernd1 - Vertrauen der Anleger in Euro

Die Schlussfolgerung ist schlicht falsch, dass die Anleger so großes Vertrauen haben, dass sie es gerne für einen negativen Zins anlegen und dabei das Vermögen ihrer Kunden vernichten. Das passiert aus Verzweiflung und wegen gesetzlicher Regelungen, die z.B. verhindern, es in Bargeld anzulegen und vorschreiben, einen bestimmten Anteil Staatsanleihen oder ähnliche "Sicherheiten" zu halten.

Im Detail wurde das sogar direkt in diesem Artikel verlinkt, den ich zum Lesen empfehle. Der Link war:
xxx.dw.de/dw/article/0,,16104997,00.html

0,018% verdient oder 99,982% verloren.

Ob der EFSF mit diesem Kreditgeschäft wirklich Geld verdient ist erst raus, wenn diejenigen, denen er das billige Geld weiter geliehen hat, es zurück gezahlt haben.

Wenn nicht, hat er nämlich nicht 0,018% verdient, sondern 99,982% verloren.

Nicht spektakulär

Die Käufer der deutschen Anleihen sind selbstverständlich institutionelle Anleger, die mit großen Summen hantieren. Die haben weder die Möglichkeit, das Geld unter die Matratze zu packen noch ein Tagesgeldkonto, wo sie kurz zwischenparken können. Außerdem müssen sie Fristen einhalten - und für mittelfristige Anlagen, bei denen man sein Geld wiedersehen will, sind Bundesanleihen mittlerweile eben eines der geringeren Übel, haben also die geringste Ausfallwahrscheinlichkeit. Staaten außerhalb der Eurozone, wie die Schweiz, Japan, Dänemark oder Norwegen haben bei ihren Staatsanleihen eine weit höhere negative Verzinsung.

Und da die EZB den Banken in der südlichen Euro-Peripherie mittlerweile Geld zu negativen Zinssätzen zur Verfügung stellt (EZB-Zins von 0,75 - 1,5% abzüglich der Risikoprämie für die unsinnigerweise nunmehr als notenbankfähig akzeptierten Papiere, also effektiv wohl oft unter -5%), erzielen diese auch bei negativen Zinsen noch Zinsgewinne.

Auf diese Weise wird das

Auf diese Weise wird das Vertrauen der Märkte in den € mit Sicherheit wieder hergestellt.
Zumindest das Vertrauen, dass man sich mit dem € auf Kosten der Steuerzahler ganz wunderbar bereichern kann.

@Anti-ÖR

Da sind Sie einem verbreiteten Missverständnis aufgesessen. Wenn Sie lesen, dass die Renditen auf Anleihen auf x % gestiegen sind, dann bedeutet das nicht, dass plötzlich alle Investoren, die solche Anleihen halten, x % Zinsen erhalten. Die Investoren erhalten über die gesamte Laufzeit hinweg die Zinsen, die bei Emission in den Anleihebedingungen enthalten waren. Die Rendite ergibt sich rein rechnerisch aus mittlerweile eingetretenen Kursänderungen. Ein Investor, der Anleihen aus der Emission kauft, hat also nichts von gestiegenen Renditen - im Gegenteil, denn gestiegene Renditen bedeuten zwangsläufig, dass die Kurse der Anleihen gefallen sind, er bei einem Verkauf also weniger erhielte. Falls er sich aber entscheidet, die Papiere zu halten, bekommt er weiterhin vom Schuldner die vereinbarten Zinsen.

@ — Trecker - Anlegervertrauen

Danke für den Link.
Nur schade dass die dort beschriebenen Umstände nicht real zutreffen.
Wer sich die Nachrichten anschaut konnte feststellen dass im Gegensatz zu den dortigen Aussagen die Zinsen für Anleihen von Spanien und Italien gesunken sind. Spanien hat gerade dreijährige Anleihen zu 3% Zinsen verkaufen können.
Auch das ist ein Zeichen für das Vertrauen der Anleger in den Euro, denn auch Spanien hat die Schuldenbremse aus dem Fiskalpakt bereits in die Verfassung aufgenommen.

Wer sich das Gesamtbild anschaut und etwas vom Finanzmarkt versteht dürfte folgendes sehen:
Die Börsen steigen europaweit!
Die Zinsen für Staatsanleihen sinken für alle Euro-Staaten außer Griechenland!
Der Kurs des Euro steigt langsam wieder aus seinem Tiefpunkt von etwa 1,20 Dollar auf knapp 1,25.

Dass die Anleger momentan sogar zu Negativzinsen das Geld anlegen hat einen logischen Grund der auch jeden Tag an den Börsen genannt wird:
Es ist zu viel Liquidität im Markt!

@ 19:14 — Trecker

" Das passiert aus Verzweiflung und wegen gesetzlicher Regelungen "

-> Letzteres mag ein (durchaus positiver) Aspekt sein, Erstes ist schlichtweg widersprüchlich.

Wenn Sie schon psychologische Aspekte in's Feld führen, dann verraten Sie mir bitte, warum man aus Verzweiflung über die Staatsschulden in einen Fond investieren sollte, der diesen verschuldeten Staaten dann noch Geld leiht ... das ist nonsens.

Bernd1' Schlußfolgerung, dass die Investitionen in Papiere des EFSF nur solche sein können, die auf einen Erhalt des Euros und eine Überwindung der Krise setzen, muss ich vollkommen Zustimmen.

@ 18:15 — Kathgläubig

Nicht der Euro ist gescheitert, Ihre Argumentation ist gescheitert :)

@ 18:40 — odoaker

Von Glaubwürdigkeit spreche ich auch. Die hat selbst Draghi nicht automatisch, denn dazu gehört auch, dass ihm zugetraut wird was er verspricht. Durchsetzbar, gegen den politischen Willen, wäre es nicht ... erst die Zusicherungen seitens der Politik geben Draghis Äußerungen die entsprechende Glaubwürdigkeit.

Es geht ja hier auch um die Papiere des EFSF - also dem Fond, der den verschuldeten Staaten Geld leiht. In dem Zusammenhang sind ebenso politische wie auch ökonomische Faktoren entscheidend - starke Worte ("alles tun") von den wichtigsten Führungspersönlichkeiten haben mehr Gewicht als offene Briefe.

Der Unterschied unserer Positionen ist vllt ehr'; ich sehe darin keine Trendwende sondern ein fortlaufenden Trend. Wie ich schon anmerkte, war die Nachfrage auch bei der letzten Emission erheblich. Ich sehe darin ein deutliches Zeichen zunehmenden Vertrauens in die Eurorettung.

Zwar sind wohl auch große Teile der Summen aus Vers. o.Ä. das erklärt überzeichnung aber nicht den Zins

Verschulde Dich reich . . .

ein falsches Signal, wenn man kurz darüber nachdenkt, kann das nicht nachhaltig funktionieren; unsere Politiker sollten ihren Wahlbürgern langsam mal erklären, dass mit ihrer ausdrücklichen Billigung so nicht nur das angelegte Geldvermögen, sondern auch die für die Rente angesparten Kapitallebensversicherungen und Fonds fröhlich verfrühstückt werden.

Für den Wähler kann es so oder so langsam egal sein, ob er durch einen radikalen Schuldenschnitt oder duch einen Crash des Euro Geld verliert. Weg is weg; wie ist egal. Die einzigen, die noch etwas zu verlieren haben, sitzen gut alimentiert in den jeweiligen Regierungen und bewerfen sich mit Geld.

@Phonomatic - 21. August 2012 - 20:32

Ich würde ihrer Argumentation folgen, wenn Draghis Kampfansage mit Unterstützung der schwarz-gelben deutschen Regierung erfolgt wäre.

Diese Unterstützung hat Draghi jedoch (bisher) nicht.

Aber wir können ja (aus Erfahrung) auf Wenden hoffen - und dann werden die Märkte noch besser verstehen.

@16:46 — OneTwo

Ein Staatshaushalt funktioniert nicht wie ein Privathaushalt.
Dies ist doch schon zu Genüge diskutiert worden.

Wenn Sie Probleme mit ihrem Nachbarn haben ist das sicherlich schade.
Aber was hat das mit Europa zu tun?

Das habe ich auch nicht behauptet. Probleme mit dem Nachbarn habe ich auch nicht.

Das Beispiel, das natürlich etwas hinkt, habe ich deshalb gebracht, um darauf hinzuweisen, dass im Privaten kaum ein vernünftiger Mensch so handeln würde, wie es im zwischenstaatlichen (Schuldengemeinschaft!) gefordert wird.

@16:24 — fathaland slim

Hallo.

Was spricht denn dagegen, das sich Länder z.B. dadurch entschulden, dass sie auf das Vermögen ihrer Bürger zugreifen?
Die Bürger sind letztendlich der Staat.
In allen Industrieländern übersteigen die Vermögen die Staatsschulden.

Eine am Vermögen orientierte Zwangsanleihe, wie sie z.B. zu Kriegszeiten in der Vergangenheit üblich war, sollte m.E. lange vor dem Ruf nach Bürgschaften/Umschuldung/Inflationierung/Vergemeinschaftung und ähnlich wirrer Aktionen erfolgen.

Mir kommt beim Nachdenken über derartige Zwangsanleihen sogar das Attribut "gerecht" in den Sinn.

Phonomatic: Anleger und Vertrauen

Oben im Artikel ist ein Hintergrundbericht verlinkt, in dem erklärt wird, warum es negative Zinsen bei diesen Produkten gibt. Da werden gesetzliche Regelungen und der Mangel an Alternativen genannt.

Mit Vertrauen hat das wenig zu tun. In dem Artikel wird der Begriff "sicherer Hafen" genannt, der dann eher eine Flucht vor dem Sturm darstellt.

Es wäre auch äußerst kontraproduktiv wenn meine und ihre Rentenversicherung unser Kapital in solch einer Weise anlegt. Sie machen es aber trotzdem, weil sie gesetzlich gezwungen sind und die Alternativen ausgehen.

Darstellung: