Vor der Bundestagsabstimmung über Spanien-Hilfen aus dem Euro-Rettungsschirm EFSF wird debattiert, wer für die Risiken in Milliardenhöhe haftet. Die Parlamentarier sind uneins, welche Regeln für Kredite an die EFSF gelten, wenn diese zum neuen Rettungsschirm ESM wird. Eine Übersicht der zentralen Argumente.
„Tatsächlich wird die Haftung in der offiziellen Erklärung der Euro-Regierungschefs vom 29. Juni nicht erwähnt. Festgehalten wird dort nur, dass die Hilfen an "angemessene Auflagen" geknüpft und in einem MoU niedergelegt werden sollen.“
Hier exemplifiziert sich eines der grundlegendsten Probleme im Zusammenhang mit der Finanz- u. Staatschuldenkrise- entweder werden Verträge beliebig u. selektiv ausgelegt, respektive erfüllt, oder die Absprachen sind so allgemein, respektive mehrdeutig gehalten, dass viele beliebige „Interpretationen“ passen und jeder je nach eigener Interessenlage sich bestätigt führt u. von Voraussetzungen ausgeht, die von anderen so nicht getragen werden!
Das eine Verfahren ist so unzuverlässig wie das andere- so dass diesbezüglich nur absolut konkrete u. eindeutige Absprachen u. Verträge ohne Hintertüren und Ausnahmeklauseln als Arbeitspapier u. Grundlagen gemeinsamer Entscheidungen tauglich u. den Bürgern vermittelbar sind!
Rechnungen mit zu viel Wenn und Aber!
Man kann getrost davon ausgehen, daß eine Heerschar von Anwälten im Auftrag der Finanzindustrie diesen Vertrag ausgearbeitet hat (schließlich haben diese Technokraten den nötigen Sachverstand).
Jede Interpretation dieses Vertrags ist eine Blamage für die Politik, denn in so einer zentralen Frage wie die der Haftung darf es keinen "Spielraum" geben.
Aber was soll's?
Der Bundestag hat ja alles schon beschlossen, und ob wir nun für 500Mrd oder 1Bio haften, ist letztlich völlig egal, denn "leisten" kann sich auch die BRD keines von beiden.
Auch ohne politischen Dilettantismus kennen die Schulden nur eine Richtung, obwohl man stets Gegenteiliges behauptet.
Zusammen mit der Schuldenbremse, der G20-Beweihräucherung des globalen Wachstums und dem billigen EZB-Geld wird klar, daß auch weiterhin die Kosten sozialisiert werden und die Gewinne privat bleiben.
Bei solchen Aussichten kommt es nun auf 100Mrd mehr oder weniger wirklich nicht mehr an.
Ich glaube das wollen uns die Parteien sagen.
Zitat :
" Schäuble sagte, er erwarte, dass die Haftung auch künftig bei den Nationalstaaten liege, in denen die betroffenen Banken säßen.
Regling sieht dagegen den ESM und damit letztlich die Steuerzahler in den Euro-Ländern bei direkten Bankenhilfen in der Pflicht."
Und über genau was berät jetzt eigentlich das Bundesverfassungsgericht, wenn die Hauptakteure nocht nicht mal selbst wissen was genau da stattfindet ??
Und wer haftet, wenn die Staaten, die für die Banken garantieren, pleite gehen ?
Richtig, die anderen Staaten.
Und wer haftet, wenn die anderen Staaten daran auch pleite gehen ?
Richtig, Deutschland.
Geht also Italien und Spanien pleite (was mit Sicherheit bald passieren wird) ist Deutschland auch pleite.
Schön, dass unsere Politiker nicht verstanden haben, was sie da unterschrieben haben.
"..1,4 Bill. Euro haftet Deutschland allein jetzt schon.
Zusätzlich zu den mind. 1,8 Bill. Staatsverschuldung, welche Deutschland jetzt schon hat !"
Nicht Hyperventilieren, unsere Häuptlinge haben alles im Griff.
Alles wird gut, wenn wir nur die Renten und Löhne kürzen, bei Bildung und Gesundheit sparen, die leistungsfeindlichen Arbeitsschutzgesetze reformieren und vor allem endlich mehr Privatisieren.
Dann geht es wieder aufwärts, so wie in Griechenland, Spanien, Portugal, Rumänien, Zypern, etc ...
"Grundlage der Hilfe sei die schriftliche Vereinbarung mit der spanische Regierung, gleich ob die Kredite vom EFSF oder dem ESM ausgezahlt werden."
falsch. Im Memoranum ist Bezug auf EFSF genommen, damit gegenstandlos wenn zum ESM umgeschichtet wird. Es müßte erst ein neues Memorandum ertellt werden.
Mindestens so interessant ist die Frage, wer denn eigentlich innerhalb Deutschlands haftet, wenn EFSF, ESM und Target2 Forderungen voll durchschlagen.
Wieviel bezahlen Banken und Versicherungsgesellschaften?
Wieviel bezahlen internationale Konzerne?
Wieviel bezahlen nationale Konzerne?
Wieviel bezahlt ein KMU?
Wieviel bezahlt der Steuerzahler mit über €250'000.- p.A.?
Wieviel bezahlt der Durchschnittsbürger?
die Zinsen für Spanien nicht weiter ansteigen, bedingt dies daß Spanien dafür nicht haftet. Auch deshalb ist die Aussage der Regierung ein Widerspruch zu dem, was die Maßnahme soll.
Wenn Spanien haftet, gleich ob bei EFSF oder ESM, steigen deren Zinsen. Wenn Spanien nicht haftet, sinken sie (hofft man). ESM-Zahlung und Haftung Spaniens würde alles obsolet machen.
Ergo: Spanien haftet nicht. Wir haften direkt.
"Schäuble sagte, er erwarte, dass die Haftung auch künftig bei den Nationalstaaten liege, in denen die betroffenen Banken säßen.
Regling sieht dagegen den ESM und damit letztlich die Steuerzahler in den Euro-Ländern bei direkten Bankenhilfen in der Pflicht.
Bundeskanzlerin Angela Merkel wies dagegen darauf hin, dass diese Frage in Brüssel überhaupt nicht geklärt wurde."
Es ist im ESM-Vertrag inzwischen eindeutig geregelt, daß die Banken direkte Hilfen bekommen können.
Also haften die Staaten dann nicht mehr und die über 9.000 Mrd gehen ohne nenneswert Sicherheiten an die Banken. Der deutsche Anteil wird so bei 3.000 Mrd. liegen. Unsere Schulden verdoppeln sich.
Mit dem Geld könnte jede Familie in D ein schuldenfreies Reihenhaus bekommen.
Aber wir werfen das Geld ausländischen Banken auf nimmerwiedersehen und zur "Rettung des Euro" in den Rachen.
Wann haben unsere Politiker die Schrauben an den Synapsen letztmalig kontrolliert??
"
So soll zunächst eine straffe europäische Bankenaufsicht geschaffen werden, die in nationale Banken eingreifen und diesen Vorschriften machen darf. Wenn diese besteht, soll es auch möglich sein, Finanzhilfen aus dem ESM direkt an einzelne Banken zu zahlen.
"
Es fragt sich dann aber auch nach der Sinnhaftigkeit der staatlichen Haftung, wenn doch eine europäische Bankenaufsicht im gegebenen Falle offensichtlich ihre Arbeit nicht ordentlich gemacht hätte. Die staatliche Haftung dient ja dem Zweck, Druck aud die staatliche Bankenaufsicht zu machen, den man sonst als EU nicht hätte - Mit einer europäischen Bankenaufsicht fällt das wohl weg, also fragt sich wozu ... zumal wir es ja dann eh mit europäischen Banken zu tun haben, wo die Haftung eines einzelnen Staates am Ende doch eh Makulatur wäre, ja kleinere Staaten sogar mit sicherheit überfordern würde.
Die Verursacher sind Verantwortlich und die Ausführenden !
Persönlich ! Mit Hab' und Gut.
. . . und dann, . . . und dann der Reihenfolge nach .
Auch die Spekulanten.
. . . und dann erst, lohnt es sich, über den Rest zu verhandeln.
Oder wird wieder das Fahrrad neu erfunden?
wir werden so oder so zahlen, weil unsere Politiker nicht gewillt sind zum Wohle des eigenen Volkes zu wirken(warum auch immer). Bei den Interpretationen über vermeintlich "so nicht angesprochenes" wird unterm Strich wieder das gleiche bei rauskommen, unsere Politiker werden sich wieder über den Tisch ziehen lassen. Die anderen blicken es offenbar, wie man unsere Politiker zu ihren Gunsten handhaben muss. Regling ist sicher kein Dummkopf, der irgendetwas behauptet, was keine Aussicht auf Erfolg hat.
Ganz schnell unsere euromantiker! Eh alles alternativlos also was soll die diskussion! Am ende wird deutschland für alle staats und bankenschulden in europa haften und untergehen! Danke wolfgang!
Jahrzehntelang haben die in aller Welt sitzenden Besitzer und Anteilseigner der spanischen Banken mit diesen gute Gewinne und Dividenden eingestrichen.
Und jetzt, wo die Banken sich verspekuliert haben und deswegen Verluste machen, wollen die Besitzer und Anteilseigner ihren eigenen Banken kein Geld geben.
Stattdessen sollen der unschuldige spanische Steuerzaher und der unschuldige deutsche Steuerzahler für die Verluste für die Spekulationen aufkommen, welche von den Bankbesitzern und Anteilseignern und Bank-Aufsichtsräten und Aktionärsversammlungen genehmigt und geduldet wurden?
Sollen die Staaten und die Steuerzahler nun zu einer Art steuerfinanzierten Versicherung gegen Spekulationsverluste und Insolvenz werden?
"Schäuble sagte, er erwarte, dass die Haftung auch künftig bei den Nationalstaaten liege, in denen die betroffenen Banken säßen."
Mit Erwartungen und Vermutungen ist niemanden geholfen, wenn es um Milliardenbeträge geht.
Da müssen schon handfeste Fakten her!
Andererseits:
Was hilft es schon groß, wenn ein Staat (Griechenland, Spanien, Italien usw.) für die Hilfsgelder haftet, diese jedoch (was zu erwarten ist) nie zurückbezahlen kann?
Klebt dann ein deutscher Gerichtsvollzieher sein Siegel auf eine griechische, spanische oder italienische Insel?
Oder gar an den Eifelturm?
. . . allein Reparationskosten für die Enteignung des Volkseigentums der DDR trägt doch die alt - BRD noch offene Lasten, von 12 Billiarden DM.
Wo sollen die das Geld hernemen? Vom Volk?
Geld, daß man insolventen Unternehmen leiht, kann man normalerweise als Verlust ansehen und abschreiben.
Die Banken sind meistens als Gesellschaft mit beschränkter Haftung oder in ähnlichern Rechtsform (auch Aktiengesellschaften haften bloß mit dem Unternehmenskapital) organisiert.
Daß die Bankiers und Aktienbesitzer, denen das Geld zugute kommt, uns das Geld irgendwann freiwillig zurückzahlen, ist unwahrscheinlich.
Und ausreichende Sicherheiten in Formen von erstrangigen Hypotheken an spanischen Grundstücken werden die spanischen Banken uns wohl auch nicht stellen.
Es läge also im Interesse des Geld verleihenden deutschen Fiskus, wenn der spanische Staat für das demnächst an spanische Banken fließende deutsche Steuergeld als Bürge haften würde.
Nach dem derzeitigen Stand der Dinge hat Spanien aber noch keine Bürgschaftserklärung abgegeben.
Und zu glauben, daß Spanien später das Geld ohne rechtsverbindliche Verpflichtung freiwillig an uns zurückzahlt, wäre vertrauensselig bis naiv.
Herr Schäuble! An jeder ein oder zweistelligen Zahl hängen mindestens 9 Nullen (000 000 000), für die Menschen hart arbeiten müssen. Eine Steuermiliarde kommt nicht aus dem Nichts, wie ein verantwortungslos vergegebener Millionen- oder Milliarden-Kredit.
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Die Banken schrauben ihre Geldberge virtuell in die Höhe. Für Gehälter und Boni wird dem kleinen Mann das Ersparte abgequatscht.
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Wenn sich genug Dumme finden, wird sogar auch Buchgeld echtes Geld, wofür man auch was bekommt. Das jetzt auch noch Dank ESM? Nein Danke!
Erstaunlich die unterschiedliche Auslegungen zu den Spanien-Hilfen beim letzten EU-Gipfel.
Es drängt sich der böse Verdacht auf, dass man, je dringlicher die Fragen sind, desto schwammigere Beschlüsse fasst, die dann jeder abnicken kann, damit nach außen Einigkeit demonstriert werden kann.
In Wahrheit weiß doch sowieso niemand, was er/sie da wirklich abstimmt und wie lange dieses wackelige Gerüst noch hält.
Mit ein paar Hundert Milliarden aus der EZB lässt sich das ganze vielleicht noch ein paar Jährchen retten, aber der große Crash kommt so oder so.
Da aber niemand ein echtes Konzept für wirkliche Reformen hat, ist es zweckmäßiger, einfach immer weiterzuwurschteln; dass ist wohl die bittere Wahrheit.
Dass die Zeche am Ende ALLE Bürgerinnen und Bürger zahlen (die Griechen und Spanier zahlen ja jetzt schon; man höre bitte endlich auf mit dem Gefasel, dass "die Deutschen" am Ende die Dummen seien), ist doch wohl offensichtlich.
Es traut sich bloß keiner zu sagen.
wir alle unsere - noch zu erwirtschaftenden Guthaben - schön an die Banken gezahlt haben, diese jedoch erst ihr höheres Personal mit Boni und Abfindungen zusätzlich entlohnen und danach doch pleite gehen, gehen auch die Versicherungs-Gesellschaften den gleichen Weg - nämlich den über die Wupper.
Dann haben wir jahrzehntelang immer schön fleißig mit unseren Beiträgen die Versicherungs-Gesellschaften aufgebaut und unterhalten und dürfen zuletzt alle von ihnen in Aussicht gestellten Guthaben eigens aus unseren Hoffnungen streichen.
Dann endlich wäre auch das Monstrum Versicherungen vom Tisch.
Dann muß wieder jeder für sich selber sorgen.
Die Merkel und der Schäuble haben vor zwei Jahren gesagt, wir würden nur bürgen und nicht zahlen müssen. Leider stimmt das nicht. In den ESM muss eingezahlt werden und das Geld wird Deutschland wie die anderen Zahlerstaaten nie wieder sehen. So gehen auch wir demnächst bankrott und werden bald wegen Sparmaßnahmen und Steuererhöhungen auf die Straße gehen wie Griechenland und Spanien. Nur dann ist das Geld weg und es ist zu spät zum protestieren. Deshalb muss der ESM jetzt sofort gestoppt werden.
Und deshalb sind wir sehr bald jenseits von Eden!
Danke, Ihr ahnungslosen "Volksvertreter"!
Glaub denn überhaupt jemand, dass dieses Geld überhaupt je zurückgezahlt wird???
So viele Monopoli-Spiele werden weltweit nicht hergestellt!
In meiner beschränkten persönlichen Wahrnehmung ist der ganze Euro von Anfang an HOCHVERRAT gewesen.
Ist nur eine Meinung ...
Fast unglaublich, dass da die Spitzen der Politik etwas
verhandelt haben und am Ende offenbar so eine
elementare Frage wie die Haftung nicht eindeutig
geregelt ist. Sind das Amateure?
Deutschland
...wurde die Frage, wer für die zukünftigen ESM- Bankenhilfen haften soll einfach offen gelassen. Hier ist noch Gestaltungsspielraum. Beide Haftungsvarianten haben vor- und Nachteile.
Eigentlich sollte die Tagesschau in Ihrem Bericht erstmal die Frage stellen, wem es nützt, wenn die spanischen Banken nicht Pleite gehen.
Wenn die spanischen Banken mit mehrfachen Billionen Volumen kippen, dann wird sich auch in Deutschland und Frankreich eine Krise entwickeln. Es ist also gar nicht das spanische sondern das deutsche Interesse diese spanische Banken zu retten.
Daher darf Rajoy als Ministerpräsident Spaniens eigentlich gar nicht Milliardenbeträge in die Banken pumpen, nur um die Eurozone zu retten. Rajoy muss aus spanischem Interesse die Bankenrettung ablehnen.
Warum sollte Spanien auch mit Hundert Milliarden Euro für etwas haften, was vor Allem dem Ausland nützt? Wenn wir gerne die spanischen Banken gerettet sehen wollen, dann muss schon Deutschland auch dafür zahlen und haften.
Machen die Banken Gewinne, schütten sie einen Teil an ihre Aktionäre aus und verteilen Millionen-Boni an die Manager usw.
Machen sie Verluste, springen die Länder ein, also wir Steuerzahler.
Hmmm ... das ist eine merkwürdige Logik.
"Sind das Amateure?"
Ja.
Das ist ja auch der Kritikpunkt an Politikern, dass sie Dinge entscheiden, von denen sie keine Ahnung haben.
Und wer sind oft die Berater?
Banker, die selbst die Wirtschaftskrise mit verursacht haben.
Aber die anderen, die mehr warnen, die sind die geächteten Blöden.
Wichtig ist es zwischen den verschiedenen Banken zu unterscheiden. Auch in Deutschland gibt es große Unterschiede - nicht nur in Spanien.
Während die Hypo-Real-Estate verstaatlicht wurde, ist die Deutsche Bank in der Lage sogar noch Dividenden auszuschütten.
Die Logik ist ganz einfach:
Gewinne privatisieren + Verluste sozialisieren = glückliche Anleger und Investoren.
Immer wieder müssen die verschiedenen Völker/Landsleute die Zeche für die Banken zahlen. Die Bankenverzocken die Gelder, bringen sich in Schieflagen und schwupps solle alle Welt sie retten.
Banken müssen auch mal krachen gehen. Sollen die Staaten doch dann die Bürger schützen und nicht Geldverschwender!
In den letzten Jahren haben die "Pleite-Banken2 trotz ihres Pleitestaus Dividenden an Ihre Besitzer gezahlt, genauso wie die Banker ihre Provisionen bekommen haben auf virtuelle Gewinne.
Jetzt sollen andere haften.
Wenn ja so sind die Eigentumsrechte wie bei der HRE an den Haftenden zu übertragen, damit die Besitzer nicht doppelt kassieren.
Sind die Besitzer damit nicht einverstanden, dann muß halt mit dem Eigenkapital gehaftet werden.
Das sind noch einigermaßen erträgliche Optionen.
Also mal ehrlich, was sollen Politiker auch in diesem Dilemma ausrichten? Sind sie nicht Getriebene, die ohne Vorwarnung in die Krise geschubst wurden?
"Ich habe nur rudimentäre Kenntnisse...", solch ein offenes Wort vom CDU-Mann Bosbach zeigt doch wenigstens ein bißchen, wie komplex das ganze Thema ist. Wenn Politiker nicht mehr so richtig weiter wissen, müssen Experten ran.
Nehmen wir z.B. mal Stefan Mappus. Der wollte mit dem EnWb-Kauf wirklich nur das Beste für sein Land, war aber in der Umsetzung völlig hilflos. Wie gut, dass ihm da der Investmentbänker Notheis zur Seite stand. Der schrieb ihm sogar das Drehbuch für die Verhandlungen. So konnte der Deal gar nicht mehr schief gehen.
Somit ist es auch völlig logisch: Nicht die Politiker sondern die Verursacher der Krise dürften da den besten Durchblick haben. Sie kennen die Märkte aus dem ff und werden unsere Politiker wie Lotsen durch die schwere See der Euro-Krise geleiten.
Völlig uneigennützig und ganz alternativlos.
Dem Irrsinn muss man sich verweigern. Das ist die Bürgerpflicht der jetzigen Situation. Keine weitere Macht den Volksverdrehern mehr. Schluss mit der Hängematte für die Finanzterroristen. Wo bleibt der Rettungsschirm für die Armen?
Ich bin einfach nur entsetzt über so viel Tristigkeit der Mächtigen. Der Selbstbedienungsladen muss als erstes geschlossen werden, sonst erleben wir noch das Blaue Wunder. Wollen wir etwa Syrische oder Libysche Verhältnisse. Noch läßt sich gut auf dem Sofa vor der Fernsehberieselung schlaffen. Bald nicht mehr!!
"die Hilfe führt also paradoxerweise dazu, dass die Risikoaufschläge für Staatsanleihen steigen."
Was ist daran paradox? Wenn man gutes Geld schlechtem hinterher wirft, wird man für dieses ökonomisch unsinnige Verhalten vom Markt bestraft.
Alle bis vielleicht die Santander Bank könnte man in Spanien problemlos in Konkurs gehen lassen. Dann müssen auch die Anteilseigner haften und nicht nur der spanische Staat oder via ESM der deutsche Steuerzahler.
Natürlich haben eben jene Banken bis vor kurzem noch versucht jede Menge Anteilscheine an nichtsahnende und geldgierige Kleinanleger zu verscherbeln, welche bei einer Pleite und damit dem Totalverlust ihres Ersparten dann auf die Barrikaden gehen. Aber wenn man halt so naiv ist und einem Bankmitarbeiter blind vertraut ist man selber schuld. 7% gibt es halt nicht ohne Risiko.
Also sehr geschickt gemacht von den Managern der spanischen Banken.
Umgekehrt sind steigende Zinssätze für spanische Anleihen den Politikern egal -man wird eh gerettet.
"..zukünftigen ESM- Bankenhilfen haften soll einfach offen gelassen.."
eben, das betreffende Memorandum existiert noch gar nicht, und deshalb lügen Schauble und Merkel, wenn sie behaupten, es sei geregelt.
Das muß noch verhandelt werden, aber man wolle *vorher* die Zustimmung des Bundestages und Bundesrates.
Die Öffentlichkeit wurde mal wieder belogen, weil man das zu dem Zeitpunkt nicht zugeben konnte.
Da es aber noch verhandelt werden muß, kommt dann wieder die Nebelkerze "politische Druck" kommen, gegen den es dann wieder angeblich "keine Alternative" gibt.
So wurde bisher alles gemacht, und es ging prompt daneben. Angefangen mit Maastrich, bis heute. Wenn nicht erst die Regeln festgeschrieben sind und dann erst das Spiel begonnen wird, gibt es hinterher immer tausend Gründe warum gerade jetzt die Regeln so nicht gelten sollen oder geändert oder neu verhandelt werden sollen.
Wäre die Erde eine Bank, wir hätten sie schon gerettet:
Kommentar der spanischen Parlamentiereierin ANDREA FABRA , von der Partido Popular / PP , bezüglich was in Spanien so jetzt und demnächst abgeht.
Leicht übersetzt: Es kann nur einen geben ! - >Ein Staatsakt sondergleichem.
Wanderfalke stellt die Frage: Was sollen Politiker auch in diesem Dilemma ausrichten? Sind sie nicht Getriebene, die ohne Vorwarnung in die Krise geschubst wurden? Die Politiker sind keine Getriebene die ohne Vorwarnung in die Krise geschubst wurden. Erkennbar war die sich stetig verschlechternde finanzielle Situation bereits im Jahre 2006 in einzelnen Ländern noch deutlich früher. Ich beschäftige mich weniger mit Politik als mit Finanzen. Ich sage dazu einfach, mehr Euros verteilen, Schulden machen, das ist keine Lösung. Seit der Antike hat kein Staat je seine Schulden zurückbezahlt! Mit neuem Geld hat man sich einfach Zeit erkauft. Eine eigentliche Lösung gibt es nicht. Blicken Sie nach Griechenland. Dort kann man viel lernen. Die einzige Politikerin, die sich meiner Meinung nach grundsätzlich mit der vorliegenden Misere seit Jahren auseinandergesetzt hat, ist Sahra Wagenknecht. Wenn sie aber etwas sagt, hören viele einfach weg, wollen davon nichts wissen. Das ist sehr bemerkenswert!
Deutschland haftet für den Euro allein für mind. 700 Mrd. Euro schon.
Und für weitere über 700 Mrd. Euro haftet Deutschland nohmals über das Target II (Progammname der weltweiten Kredit und Geldverwaltung)der Bundesbank !.
Also mit mind. 4000 Mrd. oder 1,4 Bill. Euro haftet Deutschland allein jetzt schon.
Zusätzlich zu den mind. 1,8 Bill. Staatsverschuldung, welche Deutschland jetzt schon hat !