Kommentare

Wie oft...

hat Griechenland damals groß prokalmiert es brauche keine Hilfe, bevor man kleinlaut doch die Hand aufgehalten hat?

Oder Portugal?

Die Ablehnung der spanischen Regierung dient doch nur dazu, vor dem Volk das Gesicht zu wahren. Es dauert nicht mehr lange, dann werden die Spanier, besonders von Frau Merkel, massiv bedrängt die Hilfen in Anspruch zu nehmen und genau das wird dann passieren.

Dem eigenen Volk kann man dann erklären, man habe nicht gewollt, nur dem Druck nachgegeben und alle Sparverpflichtungen die kommen werden, gehen auf die EU zurück.

Die Spanier werden, wie viele andere inzwischen auch, die Nase gestrichen von der EU voll haben.

So demontiert sich diese fixe Idee einiger Idealisten und Träumer endgültig selber.

Ich halte 6,7% Zinsen bei 10

Ich halte 6,7% Zinsen bei 10 Jahren Laufzeit nicht für zu hoch. Zinshöhe ist immer ein Gradmesser des erwarteten Ausfallrisikos.

///Wir haben als Staat da ein Problem ///

Ja, aber das Problem ist nicht der Marktzins. Er ist nur die Folge. Die Ursache ist die zu hohe Verschuldung. Hier muss der Hebel angesetzt werden.
Einfach keine neuen Schulden mehr machen.

@pessimist

"Die Spanier werden, wie viele andere inzwischen auch, die Nase gestrichen von der EU voll haben."

-- Und von wem soll dann das Geld kommen, um den Laden wieder flott zu machen? Ich gebe allerdings zu, dass auch ich mir unter Solidarität in der EU - besonders von ostdeutscher Regierungsseite - mehr vorgestellt habe als Schulmeisterei und Profitsucht.

"So demontiert sich diese fixe Idee einiger Idealisten und Träumer endgültig selber."

Ja auch ich gehör(t)e zu diesen Idealisten und Träumern, der in den Jahren 1980 bis 2005 gehofft hatte, ein dauerhafter Frieden in Europa sei möglich. Na gottseidank habe ich keine Kinder ...

In fünf Jahren: Offizielles Ende der EU

in fünfzehn Jahren: Erste größere Spannungen zwischen wahlweise D/F D/PL F/UK A/I HU/SK

in dreißig Jahren: Aufgrund eines globalen Verteilungskrieges (Wasser und Rohstoffe werden knapp) finden sich o.a. Länder auf unterschiedlichen Seiten und wieder geht eine Front durch Europa - vermutlich die letzte.

Kaspeletheater im Schnelldurchlauf

Richtig, Pessimist 16.21, bei Griechenland hat man sich wenigstens zwischen den einzelnen Schritten noch einige Wochen Zeit gelassen um den Bürgern in den Zahlerstaaten seine Wünsche scheibchenweise zu verkaufen.
Bei Spanien hieß es erst vor zwei Tagen, dass der Staat auf keinen Fall fremdes Geld will. Heute hat man bereits ein offenes Finanzierungsproblem. Wie viele Tage wird es noch dauern, bis der nächste "alternativlos" Schritt kommt?

Aber kein Problem, wir in Deutschland haben schließlich Milliarden und Billionen Euro und wissen garnicht wohin mit all dem Geld. Retten wir doch jeden Staat und jede Zockerbank auf dieser Welt.

Deutschland bald mit bankrott?

Die hohen offenstehenden Forderungen der Bundesbank (Target2-Salden in Höhe von 744 Mrd Euro) zeigen, dass der Euro ein Wettbewerbsproblem ist. Mit Wechselkursen würde sich das Problem automatisch austarieren, während die Staaten heute ohne Lohnanpassungen nach unten absacken - eine Teufels-Spirale ohne Ende.

Wo man gestern noch sagte, dass Spanien zu groß sei, um es zu retten, könnte man ja jetzt doch eine Billion nach Spanien schieben. Mit den Target2-Salden (744 Mrd) und Rettungspaketen (über 300 Mrd) wären das dann 2 Billionen Euro, womit wir, crasht das System, unsere Staatsverschuldung mit einem Schlag verdoppelt hätten und ebenfalls am Boden wären.

Ich halte das Vorgehen beim Euro-System für idiotisch gefährlich, da die Politiker doch merken müssen, dass es uns an den Rand des Abgrunds bringt.

Was wäre denn der worst case?

Diese "Wir-packen-alle-europäischen-Wirtschaften-zusammen-mit-der-Währung-Euro"-idee funktioniert nicht. Spanien wird genauso mit Geldern gefüttert werden müssen wie Griechenland. Das Ende vom Lied wird sein, dass die zahlenden wirtschaftlich starken EU-staaten irgendwann stinkig sind und die abhängigen Schuldner mit ihren Sparzwängen und am Boden liegenden Wirtschaften auch.

Was wäre so schlimm daran zu sagen "Dieser Währungszusammenschluss funktioniert erwiesenermaßen nicht. Wir lernen daraus und lösen ihn (zumindest zum Teil) kontrolliert auf."? Würden die Menschen dabei mehr leiden als die Griechen derzeit (und die Spanier in Zukunft)? Ich glaube nein.

6,7% nicht zu hoch?! @ werner40

Ich weiß nicht, ob sie in Sachen Zinsen richtig rechnen können:

6,7% bei 10 Jahren Laufzeit macht mehr als 190% Rückzahlsumme. Um diese zu decken müssten theoretisch 6,7% Wachstum bei Spaniens Zahlungsstärke pro Jahr erwirtschaftet werden - 10 Jahre in Folge. Und nur dann würde Spanien in 10 Jahren finanziell genauso dastehen wie heute.

Kurz: mittelfristig stabile Finanzen oder gar ein Schuldenabbau sind mit 6,7% Zinssatz völlig ausgeschlossen.

6,7% Zinsen kann man also bedenkenlos bei "zugeschnappter Schuldenfalle" einordnen.

Oder gefällt Ihnen folgende Timeline besser?

- in den nächsten Tagen: Merkel und Hollande garantieren alle Privateinlagen innerhalb der EU bei Zahlungsunfähigkeit in Bundes- und französischen Anleihen mit 1 - 10 jähriger Laufzeit. Gleichzeitig garantiert Draghi, dass alle Euros auch dann akzeptiert werden, wenn ein Scherzbold "Drachma" draufstempelt.

- Ende des Monats: Ein Gipfel in Brüssel, bei dem das S-Wort Strukturwechsel bedeutet: eine Mischung aus "New Deal", Marshallhilfe und Agenda2010. Hierfür wird auch Geld in die Hand genommen (von uns z.B. die 20.000.000.000 EUR, die wir durch die Niedrigzinsen gespart haben)

- In zwei Jahren: Die Märkte haben sich beruhigt, die Hilfe ist angekommen und die EU rauft sich wieder zusammen. Parallel wird eine echte politische Union ausgearbeitet.

- In fünfundzwanzig Jahren: sind endlich die in Europa am Regieren, die nur die offenen Grenzen kennen. Als Friedensmacht ist die EU ein glaubwürdiger Mittler geworden um in internationalen Konflikten zu schlichten.

@Werner40

Zitat: "Die Ursache ist die zu hohe Verschuldung. Hier muss der Hebel angesetzt werden.
Einfach keine neuen Schulden mehr machen."

Frage: Wie soll das gehen?

Zins und Tilgung fließen von den Gläubigern zu den Banken. Ein Teil der Zinsen wird den Guthaben der Einleger gutgeschrieben. Da diese Zinsgewinne nicht vollständig konsumiert werden, steigen die Guthaben. Die Banken müssen also die hineingeflossenen Gelder erneut verleihen - allein schon um die so gestiegenen Zinsansprüche bedienen zu können.

Merke: jeder gesparte Euro verursacht einen gleich hohen Mangel an anderer Stelle und damit erneuten Kreditbedarf. Schulden und Guthaben wachsen daher exponentiell an, weil der Zins nicht unter null sinken kann.

Die Inflation wird durch die Zentralbanken durch Erhöhung des Leitzins bekämpft. Die Inflation neutralisiert den Zinseszinseffekt daher nur immer kurzzeitig.

Wie soll so das Wachstum von Guthaben, Schulden und Zinszahlungen verhindert werden?
Der Crash kommt - bald!

Die angeblich segensreiche

Die angeblich segensreiche Wirkung des Euro lässt sich am besten durch den direkten Vergleich mit Ländern ohne Euro ablesen.
Z.B. England, Dänemark, Norwegen, Schweden und, nicht zuletzt, der Schweiz.
Diese Länder leiden ja zur Zeit gerade sehr darunter, dass sie keinen Euro haben.

Uns geht es da natürlich viel besser und deswegen ist es auch gerechtfertigt, dass wir uns mit den Ländern, die mit ihrem Euro nicht auskommen solidarisch zeigen und ihnen mit unseren Europrofiten unter die Arme greifen.
Ist doch logisch oder?
Wie hoch war dieser Profit nochmal genau?
Wie hoch war unser Schuldenstand vor der Euroeinführung und wie hoch ist jetzt?

Blackhole Zinsen

6.7% ist schon ein kritischer Punkt.

Griechenland hat bei 7.1% um Hilfe gebeten. Portugal bei 6.9%, Irland bei 6.6%. Inzwischen leiht sich Italien mit 6.0% (wie lange noch ist die Frage) laut Bloomberg. Für Belgien ist die Tendenz auch steigend (4.8% am Freitag 01.06.12).

Die Krise hat gerade erst angefangen...

Es ist in der Geschichte

Es ist in der Geschichte immer wieder so gewesen: Die auf Zeit gewählten Vertreter eines Staates oder auch öffentlich-rechtlichen Finanzinstitute und-organisationen kommen gegen das Finanz-know-how der privaten Banken und Akteure oft nicht an. Die Staaten werden immer wieder vorgeführt ... und ausgenommen. Freuen tun sich mal wieder die Personenkreise, die schon seit langem, teilweise seit Generationen, im Geldgeschäft zu Hause sind und ihr Handwerk verstehen. Zahlen für die Naivität ihrer Vertreter tut wie immer der "Kleine Mann", der aber häufig auch nur naiv ist, wenn er jedem vermeintlich lukrativen Zinsgewinn hinterherrennt ... und sich dann oft wundert, dass er es ja selber ist, der für diese Zinsen aufkommen muss.

geduld

Bald beschliesst der bundestag des esm dann seit ihr alle sorgen los ihr spanier, griechen, portugiessen etc! Eure schulden sind dann die schulden aller deutscher steuerzahler! Willkommen in der schuldenunion

Churchill

Seit 2010 orakeln die meisten Wirtschafts- und Politprofis, daß alles halb so wild ist. Griechenland packt das schon, Italien steht eigentlich sehr gut da, Portugal macht Fortschritte und Spaniens Problem ist lediglich die Immobilienblase, das wird schon. Kaum gesagt, zerplatzen alle diese Prophezeiungen seither regelmäßig mit der Präzision einer Atomuhr. Da fällt einem nur noch Winston Churchill dazu ein:

"Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat."

Freuen wir uns also auf die nächste frohe Botschaft aus berufenen Mündern.

Unsinn

Diese Panikmache ist sowas von Hanebüchen. Es wird in Europa zwischen den oben genannten Ländern keine Kriege mehr geben, denn man ist gebranntes Land auf lange lange Zeit hin.

Auch ohne einen EURO wird es in den nächsten 50 Jahren keinen Krieg in Europa geben und wenn es ihn doch gibt, dann hätte es ihn auch oder vielleicht sogar gerade wegen des EUROS, wie es ihn jetzt gibt, gegeben.

So what? Bitte Projekt beenden...Manöverkritik...und dann sehr gerne ein neues EURO-Projekt, aber dieses Mal dann mit Regeln und Maßgaben, an die man sich auch wirklich hält. Ich glaube immer noch an die Vereinigten Staaten von Europa...das ist die Zukunft...aber nicht so, wie das ganze bisher stümperhaft über die Bühne gelaufen ist und auch noch weiter läuft.

Tür zu, richtig so!!!

Wer will schon Geld leihen zu Leuten wo man weiß die nicht zurückzahlen können.

Aufhören!!!

Spanien kann sich nicht mehr refinanzieren und kollabiert. Die stolzen Spanier, die sich noch eben in Sicherheit meinten, sind fertig. Deutschland muss erkennen, dass auch wir bald am Ende sind, wenn der freie Kapitalmarkt uns aufgibt, weil wir zu hohe Haftungen für Andere übernehmen. Wir sind nicht unverwundbar!!! Schon in einem Jahr können wir genau dort stehen, wo Spnien jetzt und Griechenland seit einem Jahr ist: Am Abgrund! Und für Deutschland gibt es keinen Rettungsschirm. Unser Fall wird zudem tiefer und endgültiger sein als der aller Länder. Denn wenn die Spanier schon wieder mit ihrer neuen Währung Gemüse züchten und erste Touristen begrüßen, ist Deutschlands High-Tech-Industrie dauerhaft beschädigt. Aufhören!!!

Eurospaltung: REAL- und Zocker-Euro einführen !!!

Die Struktur aus Sparkassen, Landesbanken, Staatsbanken und EZB reicht aus, die Menschen und die Realwirtschaft mit Eurogeld zu versorgen. Wozu also überhaupt Privatbanken? Diese dienen prinzipiell nur dem Zocken. Die Währung sollte daher aufgespalten werden. Zum einen der REAL-Euro. Dieser wird ausschließlich von öffentlichen Banken ausgegeben und dient nur der REAL-Wirtschaft. Zum anderen der Zocker-Euro. Er ist - wie das Geld bei Monopoly - eine Spielwährung. Hier kann die Finanzwirtschaft sich austoben. Öffentliche Banken dürfen keine Zocker-Euro handeln. Damit die Finanzwirtschaft aber wenigstens den Anschein einer Restseriosität behält (... diese Leute müssen ja auch leben ...) könnte noch eine zentral durch die EZB bestimmt Umrechung von Zocker-Euro in REAL-Euro eingeführt werden. Dann kann man gute oder schlechte Spieler auch belohnen - mit Jachten, Luxuskarossen und was die sonst noch so brauchen.

@danoaia

... der Staat aufbrachte, wenn er im öffentlichen Dienst arbeitet.
Der Staat kann ja nur so hohe Gehälter zahlen, weil er sich endlos verschuldet. Aber genauso ist es: Die Zinsen könen sich in Zukunft nur noch die leisten, die sich wieder Geld leihen können ... um diese zu zahlen. Bis es halt ... platzt: Der Kaiser ist nackt!!!

Es drängt sich der Verdacht auf ,

dass der einzige Grund zur Einführung des Euros darin bestand, Banken die Möglichkeit zu geben, potenziellen Ausfallstaaten Kredite zu gewähren und feste Zwangsbürgen in der Hinterhand zu haben.
Durch die gemeinsame Währung Euro werden gutwirtschaftende Nationen zu Geiseln der Banken!
Ich sehe im Euro einen definitiven Systemfehler.
Der Witz an der Geschichte ist, dass genau dieses Disaster wie wir es heute haben, exakt so bei Einführung vorausgesagt wurde.
Ich kann mich noch gut daran erinnern wie in div Talkshows Kritiker der Lächerlichkeit sog Experten preisgegeben wurden.
Gefakte Bilanzen waren damals definitiv schon bekannt.
Hans Eichel selber gab die Direktive heraus dieses geheim zu halten.
Hier handelt es sich also um ein bewusst herbeigeführtes Szenario.
In meinen Augen strafbar ! But who cares ?

Ach Gottchen...

... hätten wir doch nicht dieses Euro Experiment gemacht. Aber die Politiker mußten ja ständig ihre eigene Existenz (und das fette Gehalt) rechtfertigen, und an funktionierenden Strukturen herumwurschteln.

(Das erinnert irgendwie an Ramsauer).

Europa hatte vor dem Euro GUT funktioniert, auch politisch und harmonisch.

Nun geht all das kaputt, und zwar wesentlich mehr kaputt als vor der Einführung des Euro.

Sehr schade.

Kann man Politikern nicht das Handeln verbieten, wenn es keinen Anlaß zum Handeln gibt?

Blinde Selbstbestätigung für diese Politiker, die nebenbei unseren Kontinent ruiniert, braucht doch wirklich keiner.

elchico

du kannst nicht % gegen % rechnen--da muss man auch die Summen sehen.
6,5% von 2 mill bedeuten noch lange nicht,dass die Wirtschaft ( z.B. 50 mill ) auch 6,5% steigen muss!!!

Spanien hat keine Probleme auf dem Finanzmarkt . . .

es kann ja Kapital aufnehmen, nur es will und kann die Zinsen in Zukunft nicht tragen. Soviel Weitsicht über einen Horizont von 10 Jahren hätte man sich auch bei der Einführung des Euro gewünscht.

Wer den Verfall vieler südländischer Währungen über Jahrzehnte rekapituliert, konnte wissen, welche Probleme eine einzige, festgelegte Währung; ohne die Möglichkeit der Abwertung über den Wechselkurs; aufwirft.

Das Problem ständig teurer werdender Kredite wird nun als Staffelholz bis zum letzten durchgereicht, wenn man so wie bisher weitermacht. Irgendwann erreicht das auch uns.

"Rajoy fordert erstmals öffentlich Eurobonds"

Mit anderen Worten: Deutschland soll für Spaniens Schuldenpolitik zahlen! Ist doch viel besser als dieser blöde Rettungsschirm mit seinen lästigen Sparauflagen!

Hurra,hurra, der Euro ist bald nicht mehr da ;)

Mein Titel war natürlich ironisch, aber ich denke, er wird implodieren oder aber alle Länder werden in ein wirtschaftliches Debakel hineingezogen nur um das Symbol des Euro zu retten.

Da in Deutschland LEIDER KEINE BÜRGERENTSCHEIDE wie in der Schweiz vorgesehen sind (scheinbar die Angst der Regierenden vor den eigenen Bürgern oder haben die Bürger am Ende Angst vor sich selber ?), wird es wohl zu Eurobonds oder ähnlichem kommen. Bisher kam alles was irgendwie auf dem Programm stand. Erst ein riesen Widerstand von Frau Merkel, dann kam es doch.

Kurz vor diesem Zeitpunkt werde ich einen Teil meiner Franken in Euro umwechseln. Denn für eine nicht zu lange Zeit wird es den Kurs stabilisieren, bevor dann alles endgültig zusammenbricht. Vorher wechsle ich dann natürlich wieder alles zurück in Franken :D

Danke Deutschland schonmal im voraus für diesen voraus. Geldsegen...

ES SEI DENN, bis zur Einführung von B-Entscheiden gibt es endlich alternative Politik der anderen Parteien.

6,7% nicht zu hoch?! @ elchico

Ich verstehe Werner voll und ganz. Bis vor 10 Jahren waren Umlaufrenditen in dieser Größenordnung auch in Deutschland völlig normal. Spanien hat damals weit mehr Zinsen gezahlt.

3% 6,7% 9% 14,5%.... das alleine sagt gar nichts.

Wie hoch der Zinssatz ist, ist alleine Betrachtet nicht relevant.
Man kann nicht einfach so Zinssätze mit der Vergangenheit oder mit anderen Ländern vergleichen.

Entscheidend ist immer die Differenz zwischen Zinssatz und Inflation. Also der reale Zins der zu bezahlen ist.

Wenn man Zinsen in Höhe von 10% Prozent bei einer Inflation von 12% zu zahlen hat, dann hat niemand ein Problem. Dann kann man einfach abwarten bis die Schulden durch die höhere Inflation real immer weiter reduziert werden.

Zinsen die 1-2% über der Inflation liegen sind völlig normal. Auch 3% sind nichts ungewöhnliches. Wenn es aber deutlich mehr wird dann hat man langfristig natürlich Probleme, da man die Differenz entweder jedes Jahr bezahlen muss damit es nicht schlimmer wird oder man muss jedes Jahr ein reales Wirtschaftswachstum in Höhe der Differenz zwischen Zinsen und Inflation haben und genau das schafft kein Staat der Jahrzehnte über seine Verhältnisse lebt, oder der große Wirtschaftsblasen auf bläht.

Die Spanier

Die Spanier wurden von der Finanzkrise zwar schwer getroffen, haben aber mit Konjunkturprogrammen gegensteuern können und wären damit gut durch die Krise gekommen.

Erst als sie von der EU wegen Verstoßes gegen die Maastricht Kriterien eine Austeritätspolitik auferlegt bekamen hat sich ihre Situation bis zur heutigen so massiv verschlechtert.

In der Krise Ausgaben zu kürzen befeuert die Krise, aber das will die deutsche Politik warum auch immer nicht wahrhaben. Und damit steht sie weltweit allein da.

@ rex3 - 22:50 -

Danke, die Betrachtung ist schlüssig.

Aber bei Anwendung dieses Kriteriums alleine
scheinen knapp über 6 % Zins bei 10-jährigen
Anleihen für Spanien nicht surreal.

Wo die Regierung dort das Problem sieht,
um jetzt nach "frischem" Geld aus der EZB zu rufen,
erschliesst sich erst mit Blick auf die Zukunft.

Eurobonds .. war ja klar ...

das immer schrillere Geschrei nach Eurobonds in den letzen Tagen ist schon auffällig .. Dumm nur, dass unser BvG bereits im letzten Urteil zu den ESF - Bürgschaften ziemlich klar gesagt hat, dass das wohl nicht mehr durchgeht, denn damit würde dem Bundestag endgültig die Finanzhoheit entzogen über deutsches Steuergeld, und das ist schlicht und einfach verfassungswiedrig nach meinem zugegebenermassen eher unfachmännischen Wissensstand.

Und dumm auch, dass Frau Merkel nur zu gut weiss, dass ihre gross Chance für die nächste Bundestagswahl darin besteht, jetzt eben NICHT das gesamte existierende und zukünftige Volksvermögen für den Euro aufs Spiel zu setzen. SPD & Co. werden ihre ansonsten recht gute Chancen mit dem Eurobond-Geplärre verspielen .. meine Meinung ...

Ich stimme dem spanischen Finanzminister Cristobal Montoro zu

"Einen Hilfsantrag beim Euro-Krisenfonds EFSF schloss Montoro erneut aus. Dies sei unmöglich und nicht notwendig."

Das finde ich eine sehr lobenswerte Eintellung. Ich finde auch, dass der EFSF sich mit Spanien nicht belastn sollte.

Wenn "die Märkte" Spanien kein Geld mehr leihen wollen, dann sollte Spanien eben mit eigenem Geld hinkommen. Und wenn das nicht reicht, um die Bankster auszuzahlen, die Spanien überzogene Kredite gegeben haben, dann sollen die Bankster ihr Geld eben nicht zurückbekommen.

Und fertig ist die Laube, so einfach ist das.

Blasen kann man nicht mit Konjunkturprogrammen retten

@Nny

"Die Spanier wurden von der Finanzkrise zwar schwer getroffen, haben aber mit Konjunkturprogrammen...."

Die haben eine eigene, viel größere Immobilienblase aufgeblasen als die USA, die einfach ein wenig später geplatzt ist. Diese Größenordnung kann keiner mal so eben mit Konjunkturprogrammen umschiffen.

"Erst als sie von der EU... hat sich ihre Situation bis zur heutigen so massiv verschlechtert."

Falsch, das Hauptproblem sind unzählige Häuser und Bauruinen, die keiner braucht und die alle auf Pump gebaut wurden. Damit hat man extrem viele Menschen künstlich, auf Pump beschäftigt, die jetzt Arbeitslos sind.

"In der Krise Ausgaben zu kürzen befeuert die Krise..."

Das gilt für vorübergehende Einbrüche, aber nicht für gigantische geplatzte Blasen.
Glauben Sie wirklich man kommt weiter wenn man nur weiter so auf Pump Häuser oder anderes baut, damit die Leute weiter künstlich beschäftigt werden? Wie lange soll man die Blase denn weiter aufblasen, bis sie dann noch lauter platzt.

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