Kommentare

Naja, ergänzt werden

Naja, ergänzt werden ....
Vieler Meinung nach, aller Erfahrung nach, ist die moderne heutige Form der Politik keine Demokratie, und eine Ergänzung wäre nur das bekannte Symptomflicken. Es kommt nichts dabei heraus.

Solange Politiker unbedeutende nur der Werbung dienliche Kaffekränzken mit den Bürgern veranstalten, und mit den Lobbyisten geheim gehaltene Verhandlungen tätigen, hinter vor der Öffentlichkeit verschlossenen Türen!

So lange wird die Macht in diesem und anderen Ländern von Fremdinteressen (an der ALLGEMEINHEIT) vorbei bestimmt.

Da Politiker wie die meisten Menschen nicht mehr lernfähig sind, wenn man sich einmal etwas angewöhnt hat und sich "eingebürgert" hat, hilft nur eine fundamentale Krise, Zerfall, um dann etwas neues zu gestalten. Ich traue der Politik nur in der Weise über den Weg.

Die Piraten sind ein Faktor, der für Auflockerung des bisherigen Starrsinns sorgen kann, aber wichtig ist eine große Krise als Dynamo, zB globaler Finanzcrash mit Vernichtung der Rente

Sie zitieren anscheinend falsch...

Im Text steht: "Im Moment sehen wir noch keine Möglichkeit eine geheime Wahl wirklich sicher zu gestalten."

Unter dem Bild steht: "Im Moment sehe ich noch keine Möglichkeit, eine geheime Wahl online wirklich sicher zu gestalten."

Dieses hinzufügen des Wortes 'online' ist sinnentstellend. Sie bezog sich offensichtlich sowohl auf einen Urnenwahlgang als auch auf eine Online-Wahl. Einen Beleg dafür findet man gleich im vorigen Satz: "Die Gefahr der Manipulation ist immer gegeben, auch bei Urnenwahl."

Was soll sowas?

Wenn man alle Leute mit mehr

Wenn man alle Leute mit mehr dirkter Demokratie erreichen will, dann sollte man vielleicht mal die ganzen englischen Begriffe lassen! "Liquid Democracy", "Delegated Voting", "Liquid Feedback", "Adhocracy", ... wie soll man das bitte der Generation verständlich machen, die Englisch noch nicht auf der Grundschule hatte oder mit dem Netz aufwuchs? Bei Marketing für Autos mag Anglizismus ja modern wirken, bei politischen Prozessen hat das nix verloren. Ich schäm mich auch fremd wenn Politiker plötzlich das wort "Shitstorm" alle Nase lang verwenden um damit zu demonstrieren wie Internetaffin und modern sie sind.

Abgesehen davon ist jede Form von mehr Bürgerbeteiligung in meinen Augen wünschenswert. Alle 4 Jahre Kreuzchen machen ist nicht mehr ausreichend in einer Zeit, in der es jedes Jahr expondentiell mehr neue Gesetze und Bürokratie gibt. Wir wurden ja noch nichtmal zu unserer eigenen oder der EU-Verfassung gefragt. Das sollte auch nachgeholt werden.

Was nützt Demokratie?

Was nützt Demokratie, wenn:
- man die Wünsche der Menschen nicht respektiert
- man die Wahlen bereits vor der Abstimmung über Meinungsmache in den Massenmedien manipuliert
- man nicht ALLE Menschen berücksichtigt, sondern immer nur die Mehrheit, bequemerweise nur irgendeine Mehrheit und nicht DIE Mehrheit
- man in Zukunft jegliche Politik unter einen Finanzierungsvorbehalt stellen muß

Zudem ist die anonyme Stimmabgabe nicht ausschließlich positiv. Sie ermöglicht es nämlich auch, extremistische Gedanken in Politik zu gießen.
Demokratie ist nur ein Werkzeug, man kann damit ein Haus bauen, aber auch abreißen. Man kann viel darüber spekulieren, wer die Macht haben sollte. Eins ist jedoch klar: Die, die sie jetzt haben, also im Wesentlichen das Geld, sind die letzten, die sie haben sollten. Und die sind auch das Ergebnis von Demokratie!

Gutes Konzept

Das Konzept ist vielleicht noch nicht das Ei des Kolumbus, aber zumindest bei mir hat die Idee das Politikinteresse ein Stück weit gesteigert.

Ein solches Diskurs-System muss auch nicht anonym sein; im Gegenteil könnten durch zuordenbare Beiträge Missbrauch und Manipulation (Stichwort Lobbyismus) eingedämmt werden.

Das Ganze muss natürlich ausreichend Gewicht im parlamentarischen System bekommen, so dass z.B. der Bundestag die Ergebnisse der Bürgerbeteiligung nicht einfach ignorieren kann.

@ironika: "Online-Wahl" ist doch eine Teilmenge von "Urnenwahl oder Online-Wahl". Wo ist also das Problem?

Online = Demokratie?

Eines der wichtigsten Merkmale unsere Demokratie sind die geheimen Wahlen. Keinem sollen Nachteile daraus entstehen, das er den Falschen gewählt hat.
Onlineabstimmungen mach das unmöglich, da es immer einen Absender gibt.
Wieviele Simmen dürfen pro Handy oder PC abgegeben werden? Was mach die ohne?
Im Internet ist alles manipulierbar und es schließt einen großen Teil der Bevölkerung aus.
Man kann im Internet diskutieren, aber als Wahlmittel ist es völlig ungeeignet.

@fauxpas

Ich denke, Sie treffen den Nagel auf den Kopf: es gibt immer mehr Gesetze und immer mehr Bürokratie. Ich denke aber nicht, dass das mehr direkte Demokratie nach sich ziehen sollte. Wir müssen erst mal schauen, wie wir die bestehenden Gesetze ausmisten, um Raum für Neues zu schaffen. Da mag der Bürger auch helfen können. Dummerweise gibt es sowas ja heute schon; das wird dann aber häufig relexartig als Lobbyismus verleumdet. Daher muss erst mal hier Transparenz geschaffen werden.

Daher: bestehende Gesetze brauchen ein Verfallsdatum und müssen daher regelmäßig überprüft werden. Hier könnten Bürger beteiligt werden.

Mit den Kreuzchen alle paar Jahre hat das dann wenig zu tun. Ich halte das sogar für sinnvoll, weil ein Großteil der Bevölkerung gar nicht die Zeit hat, ständig bei allem mitreden zu können.

Noch kein Durchbruch...

...aber ein Schritt in die richtige Richtung. Die Möglichkeiten sind offensichtlich gegeben, nun wäre es wünschenswert das ganze flächendeckend einzusetzen.

Gut zu wissen, dass es sowas geben kann.

Ich bin gespannt, welche Hirnverbrannte Ausrede sich die "etablierten" Parteien ausdenken werden, warum sie es nicht benutzen wollen. Vielleicht, weil es Spaß macht, sich das eigene Grab zu schaufeln.

Piraten ahoi!

Man hätte gerne ...

... mehr Demokratie! Das bedeutet mehr Bürgerbeteiligung und das ist sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung.

Die Frage ist nur, wie bildet sich der Bürger seine Meinung? Es beinhaltet also auch ein Höchstmaß an Verantwortung, sich unabhängig zu informieren und dann zu entscheiden.

In unserem Zeitalter des Populismus, in dem die Meinung vieler Menschen von Schlagzeilen weniger Zeitungen und z.B. Facebook (das ja auch nur bei bestimmten Bevölkerungsgruppen Anwendung findet) abhängt, bedeutet diese Liquid Democracy auch ein große Gefahr, radikalen Parteien mittels weniger, unbedachter "Protest-Klicks" den Weg zu ebnen.

Die "Liquid Democracy" sehe ich deshalb nur als "Marktforschungsinstrument" für Parteien. Sie holen ein Meinungsbild in der Bevölkerung ein und können ihre Politik danach ausrichten.

Interessant fand ich den Hinweis, dass man seine Stimme auf "Experten" delegieren kann - sind damit Berufs-Politiker gemeint oder tatsächliche Fachleute ...?

Ein sehr wichtiger Punkt: Das kann keine geheime Wahl sein

Liquid Democracy kann, wie jede Form der elektronischen oder mechanischen Stimmabgabe, nur das Handzeichen einer öffentlichen Wahl ersetzen, nicht jedoch eine geheime Wahl.

Das ist eine Beschränkung die man kennen muss. Dann kann man das auch vernünftig einsetzen, beispielsweise um in einer Gruppe Beschlüsse zu fassen.

Generell problematisches System

Das Problem an direkter Demokratie ist, dass sie viel Geld kostet, wenn man sie nicht online macht. Dann ist sie aber genauso (un-)manipulierbar wie sonstige Wahlen und hat m.E. auch eine wesentlich größere Verbindlichkeit.

Allerdings: Direkte Demokratie setzt wirklich mündige Bürger voraus. Da muss dann jeder vor seiner Entscheidung sich Fachwissen aneignen und nicht nur nach Großwetterlage oder derzeitiger Medienmeinung abstimmen, denn dann ist die Mehrheit wieder nur Stimmvieh und es regiert die Polemik.

Umgekehrt: Indirekte, parlamentarische Demokratie setzt fähige Politiker und einen festen politischen Wertekonsens voraus. Der wird schon dadurch geschädigt, dass Wahlversprechen nie zur Einhaltung sondern nur zum Stimmenfang gebraucht werden und Entscheidungen in Hinterzimmern stattfinden, mit illeg. Fraktionszwang allein zum Machterhalt.

Letztlich finde ich Liquid Democracy einen Schritt in die richtige Richtung - hin zu mehr Selbstverantwortung der Bürger als Einzelne.

Eritas

Ungeeignet?

Wenn man es denn ernsthaft wollte, könnte man auch Mechanismen für eine Online-Demokratie entwickeln. Auch das Bestimmen von Volksvertretern durch Einwerfen kleiner Zettel scheint in manchen Gegenden problematisch, und es gab Zeiten, da hielt man Demokratie als solche als Regierungsform ungeeignet.

Die Tatsache DASS Sie wählen ist nie geheim. Sie müssen nur garantieren können, dass Ihr Votum als solches geheim bleibt, auch bei einer Urnenwahl kann man ja sehen, dass Sie dort waren (Haken im Wählerverzeichnis).

Jeder könnte für pro Abstimmung eine "Wahl-TAN" haben. Ist die verbraucht, hat man wohl gewählt. Problematisch ist dabei vielleicht das Handeln von Stimmen (aka TANs).

Kein Smartphone, kein PC? Es gibt öffentliche PC. Mich trägt auch niemand zum Wahllokal.

Aber letztlich gilt: wenn man nur will, geht (fast) alles. Vielleicht wollen unsere "lupenreinen Demokraten" aber gar nicht?

Neue Wege und neue Horizonte!

Es ist auf jeden Fall eine Chance mehr Demokratie kennen zu lernen. Am Ende wird man sehen, ob der nächste Afghanistankrieg gegen die Mehrheit der Bevölkerung funktioniert oder nicht.
Ein Problem wird damit noch nicht behoben sein. Zwischen 70-80 Prozent der Medien befinden sich in wenigen Händen, was Manipulation gut möglich macht. So können Meinungen für die Masse schmackhaft gemacht werden. Hier wäre es ebenfalls wichtig die Kartelle zu zerschlagen.
Allein wenn Mann darüber nachdenkt, was zum Thema Griechenlandrettung (eigentlich Bankenrettung) alles für ein Mist geschrieben und gesendet wurde, dann kann man sich vorstellen, wie bei mehr Demokratie sich dieser manipolative Bereich steigern wird.

@christian berger

Der Punkt ist komplett irrelevant. Adhocracy will keine repräsentative Demokratie ersetzen, und damit fallen schonmal die meisten Probleme nicht-geheimer Abstimmungen weg. Es geht stattdessen um Meinungsfindung in einer Partei oder Fraktion mit Aussenstehenden. Dass ist auch bislang ein extrem nicht-anonymer Vorgang. Es stört auch nicht: Solange Menschenrechte so gut gewährt werden wie bei uns, braucht sich keiner verstecken solange er nicht zu Mord und Totschlag aufruft. Eine gewisse Anonymität und Privatsphäre wird durch diese Software aber doch gewährleistet. Auf Parteitagen oder Parteisitzungen gibt es die nicht.

Das große Problem ist, dass dieses System eine Partei schnell handlungsunfähig machen wird: Entscheidungen einer Partei müssen zueinander passen. Raushalten aus NATO-Einsätzen verstößt gegen Bündnistreue, und von Haushaltspolitik will ich garnicht erst anfangen...

Ein schönes Beispiel...

... war die Runde der Spitzenkandidaten im WDR. Der Spitzenkandidat der Piraten war (vor der Bereinigung auf 1) auf Platz 2 des Online Votings "Welcher Kandidat hat ihnen am besten gefallen. Dabei hat er meistens gesagt, dass er sich nicht zu dem Thema äußern kann, weil er sich nicht auskennt.

Erstmal finde ich es gut das offenbare Unfähigkeit per se honoriert wird. Aber das haben wir schon bei Frau Merkel, und dazu brauchen wir nicht Piraten die alles toll finden sofern sie bei der Partei sind.

Man stelle sich das Ganze zu ernsthaften Themen vor. Auch Lobbyinteressen würden durch Kapitaleinsatz verstärkt werden können. Oder will hier jemand die "Kompetenz" des Verbandes deutscher Automobilbauer zum Thema CO2 in Frage stellen?

Die Piraten scheinen immer noch nicht verstehen zu wollen. Ihr Selbstverständnis und das was der Wähler in ihnen sieht gehen diametral auseinander. Wenn sie nicht aufhören herumzueiern, dann wird es nur in einem tiefen Fall kommen.

Diversifizierung

da fällt mir noch ein m.E. wichtiges "Pro-Argument" ein:

in der herkömmlichen Parteiendemokratie wähle ich stets ein Paket, also "die Katze im Sack". OK, es gibt Parteiprogramme, aber die sind ohnehin nicht das Papier wert, auf das sie gedruckt sind.

Vergleiche ich nun meine persönlichen Ansichten mit dem Angebot, stelle ich fest dass ich mal mit der CDU konform gehe, mal mit Sozialdemokraten oder Grünen, auch (ja, wirklich!) mit der FDP, oder neuerdings Piraten (Schon mein Vater pflegte mich als "liberalkonservativen Kommunisten" zu frotzeln).

Wählen kann ich das so aber leider nicht, weil ich mich für eine - in der Gesamtheit dann als Gurkentruppe dastehende - Gruppierung entscheiden muss. Also wähle ich stets das kleinere Übel.

Direkte Demokratie im Sinne des hier diskutierten Konzepts würde hingegen die Chance öffnen, unabhängig von einer Lagerbildung Problemlösungen offen zu diskutieren und auch zu entscheiden.

Diese Chance ist es wert, näher untersucht zu werden

Derzeit kann ich mir keine abschliessende Meinung bilden

Die vorgebrachten Argumente über die Gefahr des extremistischen/poupolistischen Missbrauches, Zeitmangel für fundierte Entscheidungsfindungen und Internetverfügbarkeit sind alle richtig, bedürfen aber der Ergänzung.

Alle bisher zu Volksgesetzgebung vorliegenden Gesetzentwürfe (Nr. der Bundestags-Drucksachen kann ich vor Ende der Kommentierungszeit wahrscheinlich nicht finden-www.bundestag.de, wo aber die thematische Suchfunktion nicht geht) sehen vor, dass Grundrechte nicht eingeschränkt werden dürfen und die verfassungsgerichtliche Überprüfbarkeit.

Nötig ist eine datenschutzgerechte gesetzliche Quellentransparenz, Geheimhaltung muss begründungspflichtig sein. Dann würden hoffendlich auch die Phrasen, Lügen, unbbelegten Behauptungen und Schlammschlachten zurück gehen, die so viel Zeit fressen.

Alternativ zu öffendlichen Rechnern bieten die grossen Telekommunikationsanbieter (Telekom?, O2, vodafone, eplus) Netbooks für monatlich 10 € zuzuüglich zur Flatrate und 1 € Anzahlung an.

Eine direkte Demokratie anzustreben

und damit mehr Bürgerbeteiligung und Bürgernähe zu schaffen, finde ich richtig.
In der realen, echten Demokratie ist es jedem Einzelnen überlassen "Farbe" zu bekennen. Denn an der Basis bildet sich die politische Meinung eben auch nicht anonym. Zusätzlich muss dann aber - zum Beispiel in Schulen, in Supermärkten, in Bahnhöfen , Flughäfen eben allen Orten mit Urbanisation - ausreichend Plätze der Anonymität geboten werden z.B in Form von Bürgerrechnern, die rund um die Uhr in ausreichender Anzahl zur Verfügung stehen. Es ist viel zu kompliziert die momentane Unzufriedenheit zu beschreiben - aber ich halte den Ansatz, jeder Bürgerstimme ein direktes Gewicht zu verleihen und die Möglichkeit, politische Meinung auf direktem Weg mit bilden zu können, für einen Meilenstein in die Zukunft unseres Landes.

Warum nicht ...

Warum nicht? Die Demokratie wie sie jetzt stattfindet ist überholt, siehe Piraten! Dann müssen ja alle Politiker ab 50 erst mal die Tastatur eines PC kennenlernen! Gruss

Repräsentativ?

Ich bin sehr skeptisch, was die Internetbeteiligung an Demokratie angeht.
Unter zwei Bedingungen fände ich sie sehr gut: Zum einen, wenn jede Meinung geäußert werden dürfte, zum anderen, wenn Liquid Democracy repräsentativ wäre.

Beides bezweifle ich aber leider. In vielen Foren (auch hier bei der Tagesschau) und Abstimmungen im Internet sind die Mehrheiten interessanterweise vollkommen anders als in der Realität (bestes Beispiel: Der Hype um Stuttgart21 im Vergleich zu dem dann erfolgten Abstimmungsergebnis - ich will hier nicht Partei ergreifen, sondern nur feststellen, dass die Abstimmung anders ausging, als die laut tönenden Gegenstimmen vorher vermuten ließen).
Zudem kommt, dass unbeliebte Minderheits-Meinungen im Internet massivst plattgemacht werden - auch das halte ich nicht für demokratisch.

Wie gesagt - ich bin skeptisch, ob Liquid Democracy der richtige Weg ist - man müsste diese Probleme in den Griff bekommen, dann bin ich voll dabei.

Blödsinn.

Unterm Strich ist es so, dass das meiste, was unsere Regierung zu entscheiden hat hochkomplex ist und eine tiefe Einarbeitung in bestimmte Problemfelder erfordert.

Dafür wählen wir ja eine Regierung.

Wenn man sich die Diskussionen anschaut, die hier, auf facebook und in anderen Foren geführt werden, kommt man schnell zu dem Schluss, dass der durchschnittliche Deutsche zwar eine Meinung, aber keine Ahnung hat.

Direkte Demokratie ist nicht mehr und nicht weniger, als der schnellste Weg zum Untergang eines Staates.

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