Das griechische Parlament stimmt heute über das umstrittene Sparprogramm ab, mit dessen Hilfe der Staatsbankrott abgewendet werden soll. Am Tag vor der Entscheidung warben die Chefs der beiden großen Parteien erneut um Zustimmung. Derweil lähmte ein Generalstreik den öffentlichen Verkehr.
HAllo
"Der ND-Vorsitzende drohte Abweichlern, sie nicht wieder aufzustellen."
Was ist das denn für ein Demokratieverständniß ?
Dieses Mal scheint man es besonders spannend machen zu wollen: Wütende Aufläufe in Griechenland, unflätige Autobahnbeschimpfungen des Goldesels Deutschland, salbungsvolle Erklärungen der Brüsseler Spitzbuben und die üblichen Besserungsversprechen der Griechen; freilich, die einschlägigen Verdächtigen - wie die märkische Pfarrerstochter - haben schon erklärt, daß Griechenland niemals nicht den Staatsbankrott erklären dürfe, sondern mit immer neuen Unsummen beschenkt werden müsse; während in Deutschland das ungute Gefühl aufkommt, daß die Parteien, wenn sie sagen, sie wollen das Spielgeld Euro um jeden Preis retten, damit auf die Ersparnisse und den Grundbesitz der Deutschen anspielen, welche sie an das Ausland verschenken möchten; dies und die ständigen Beschimpfungen könnten dem Spuk jedoch schnell ein Ende machen und angeblich ziert sich die Pfarrerstochter nur deshalb so die Wünsche des Auslandes zu erfüllen, weil sie fürchtet eine Markwiederherstellungspartei könnte sich bilden.
sie nicht wieder aufzustellen."
solche saetze machen mich fassungslos, zeigen sie doch die ungeheuerliche arroganz, mit der hier gegen demokratisch gewaehlte volksvertreter vorgegangen wird.
es ist ebenfalls bemerkenswert, dass hiesige medien es offenbar nicht fuer erforderlich halten, dies zu kommentieren oder zu bewerten (wo sie doch sonst so ziemlich alles ihrem kritischen blick unterziehen).
ich bin der meinung: griechenland sollte -- am besten durch volksentscheid -- bestimmen, ob es in der eurozone verbleiben will. wenn nicht, dann hat eben das volk gesprochen. wenn ja, dann sollten die griechen die konsequenzen tragen und sparen.
anstelle dessen ergehen sich die europaeischen nachbarn in einmischung und missachten den souveraen griechenlands.
Wie man Verantwortungsbewusstsein mit Sparprogramm, Massenentlassungen, Lohnsenkungen und Rentenkürzungen vereinbaren kann ist mir ein Rätsel.
Ebenso den Ausverkauf des kompletten Landes an den Kapitalismus. Es geht einfach nicht und wir werden das auch noch begreifen müssen. Was die allermeisten ja sogar tun nur leider handeln nur die allerwenigsten und erheben ihre Stimme.
Zitat:"Ich denke, das ganze ist nur Spiel auf Zeit, bis alle privaten Gläubiger raus sind - Sozialisierung der Verluste. Dann wird der Chrash kommen, den der einfache Steuerzahler zahlen muß."
Ja, aber die Steuerzahler in der ganzen EU. Und der einfache Grieche wird fallengelassen und muss dann verhungern. Hauptsache Ackermann und die anderen Hyänen haben fette Beute.
Griechenland wäre von heute auf morgen Schuldenfrei, würde das seine Probleme lösen ?
Würde der Haushalt ausgeglichen sein, oder ständen neue Schulden an ?
Würde die Politik eine effiziente Verwaltung einführen?
Steuerliche Vorteile abgebaut und die Verfolgung Steuerflüchtiger massiv betrieben werden?
Wäre die grieschiche Wirtschaft ad hoc leistungsfähig, würde neue Arbeitsplätze (ohne Subvention) schaffen?
Die lokalen Verwaltungen zügig über Anträge für Frimengründungen und Baugenehmigungen entscheiden?
Mal ganz ehrlich: Um die Griechen zu retten braucht es weniger Geld, als mehr eine Grundsatzreform des Staates an sich.
(Wir ja im Grunde auch, aber unsere Politik kann sich noch auf der Leistungsfähigkeit seiner Bürger ausruhen. Noch....)
Man kann ja halten was man will von diesem Sparparket der EU und die Grausamkeiten die daraus zu erwarten sind für die GR, aber eins muss vermieden werden, das per Drohung die Abgeordneten zu einem „Ja“ sagen gezwungen werden sollen. Seit Wochen verfolge ich den Kommentaren der User hier in diesem Forum, es waren sehr viele gute, durchdachte und zum nachdenken anregende Kommentare dabei, aber auch teilweise viel Polemik. Ich selbst habe zu wenig Ahnung von den Gr Gepflogenheiten, das was ich weiß ist eine Kombination aus den Medien und Internet, ob alle Fakten stimmen weiß ich leider immer noch nicht, zu widersprüchlich sind einige Berichte über GR.
Daher weiß ich jetzt auch nicht was ich zu dem morgigen Tag GR wünschen soll, Glück, Vernunft oder Erkenntnis? Wäre ein Referendum denn nicht doch jetzt endlich angebracht?
Schade, dass man das Rad nicht neu erfinden kann oder das Ei des Kolumbus endlich entdecken könnte um GR und auch der EU zu helfen.
wer nicht mitmacht,was die banken wollen
bekommt keinmandat mehr....
und das wird noch offen gesagt
es ist alles so widerlich
das VOLK muß sich mit gewalt erheben...anders wird sich nie etwas ändern...
nur die meisten begreifen das nicht
nur vor gewalt haben die bonzen angst
nochnichtnathan:
Das Volk hat gesagt: Wir wollen den Banken kein Geld in den Rachen werfen. Das hat die isländ. Regierung akzeptiert und keine Bankenschulden zurückgezahlt.
Sie erlauben, dass ich Ihrem Gedächtnis nachhelfe:
Die isländische Regierung hätte viele ausländische Privatanleger im Regen stehen lassen, wären nicht z.B. die niederländische oder die britische Regierung eingesprungen. Ohne die ginge es Island jetzt wesentlich schlechter.
Wer alt genug ist Schulden zu machen, sollte sich danach nicht wie ein Lausbub aus dem Staub zu machen versuchen. Das bringt nichts. Eine Robin-Hood-Verehrung ist hier fehl am Platz.
in der freien wirtschaft würde man das insolvenzverschleppung nennen. im deutschen recht ist das ein straftatbestand. in einem solchen fall ist die bevorteilung einiger gläubiger vor anderen ausdrücklich verboten. aber in diesem fall - wo es um milliarden geht - gelten wahrscheinlich andere rechte - und die sind keinesfalls demokratisch. das volk wird benachteiligt - währendessen die banken bevorteilt werden. ... wer ist bei einer insolvenz (die unweigerlich kommen wird) eigentlich in der haftung?
droht man nicht, das ist nicht gerade die feine Art. Aber natürlich kann man sie daran erinnern, dass sie nicht durch Gottes- sondern durch Volkes-Votum im Parlament sitzen. Und es ist natürlich legitim daran zu erinnern, dass man als Kandidat erst einmal aufgestellt werden muss.
Selbst wenn morgen das neue Sparprogramm
beschlossen wird, heißt das noch lange nicht, dass es auch umgesetzt wird. Die Griechen wollen nur an die 130 Mrd. ran, um diese ebenfalls zu verplempern.
Bisher hat die griechische Regierung fast nichts zustande gebracht. Beispiel Privatisierung. Noch keine 2 Mrd. von geplanten 50 Mrd. sind bisher realisiert worden.
Was soll das Panzergeschäft mit den Amerikanern? Warum brauchen die Griechen die US-Panzer aus dem Irak-Krieg? Wer bedroht das Pleiteland? Dort ist doch ohnehin nichts zu holen.
Die griechische Politik ist für mich ein Paradebeispiel an Unglaubwürdigkeit gepaart mit Inkompetenz. Deshalb sind die 130 Mrd. weggeworfenes Geld. Schon bald wird uns dann die erneute Nachricht ins Haus flattern, dass die Griechen leider eine neue Geldlieferung aus Brüssel - financed mostly by the stupid German taxpayers - benötigen.
Deshalb: Was gehen uns die Machenschaften der Griechen an? Sollen sie besser alleine zusehen wie sie klar kommen. Unsere Solidarität hat das Land nicht verdient!
Hauptsache Ackermann und die anderen Hyänen haben fette Beute.
Das Herunterbeten von Feindbildern hatten wir schon so oft. Weiter gebracht hat es uns nicht.
HAllo
griechenland sollte -- am besten durch volksentscheid -- bestimmen, ob es in der eurozone verbleiben will.
Referendum in Griechenland ?
Genau das wollte Papandreo doch im November letzten Jahres.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-11/boerse-griechenland
Dafür hätte ihn "Brüssel" fast erwürgt.
Demokratie ist hier einfach nicht gewollt.
Bitte seid standhaft, gebt nicht nach, und holt euch eure Souveränität zurück. Gebt sie nicht an die EU oder andere Institutionen, die nur euer bestes wollen, nämlich euer Geld.
Es ist mir sehr wohl klar das ihr zur Zeit sehr unter Druck steht, da eure korrupte Regierung das Land nicht verwaltet, sondern ausverkauft hat.
Ebenso steht eure Kultur am Pranger, und das zu Unrecht.
Steht zu eurer Kultur, und sagt nein, lasst die EU nicht über euch bestimmen, denn die EU ist kein von euch legitimierter Vertreter des griechischen Volkes.
Ein Bankrott eures Landes wird nicht die Straßen entfernen, die bleiben. Ein Bankrott wird nicht das Land von der Karte tilgen, es bleibt.
Ein Bankrott ist eine saubere, ehrliche und souveräne Lösung, die einen Neuanfang Griechenlands ermöglicht, und nicht in eine Verarmung führt. Schaut nach Island, es zeigt wie es funktionieren kann.
Bitte, zeigt der EU was Mitbestimmung ist, und lasst nicht über euch bestimmen.
Habt keine Angst und seht die Chance
Vielleicht sollte man den Griechen einfach mal den Geldhahn abdrehen. Das Land wird dann ins Chaos stürzen, die Wirtschaft entgültig zusammenbrechen und Arbeitslosenquoten von 50% noch als niedrig gelten, aber vielleicht reißt das auch mal die Verkrustungen und Seilschaften auf. Das mit dem reseten ist zwar naiv, ein Land ist halt kein Computer und Geldverleiher haben ein langes Gedächtnis, aber alle die, die die Realität nicht wahrhaben wollen, wachen dann hoffentlich auf und für Italien, Portugal und andere wird es hoffentlich ein abschreckendes Beispiel.
Griechenland wird dann halt als Schwellenland neu anfangen und sich dann wieder hocharbeiten. In zwei bis drei Generationen wird es dann sicherlich auch das Niveau von Rumänien erreichen können.
Insolvenzverschleppung gibt es bei Staaten nicht, lieber Meister. Welche ordnungspolitische Ebene könnte denn über dem Staat noch existieren?
Sehr gut! Bei der Island-Thematik haben viele erhebliche Gedächtnislücken oder schwelgen in Unkenntnis. Dass andere Regierungen die Banken retten mussten, wird verschwiegen.
Sollte das Beispiel Argentinien (2001), Island (2009) oder Griechenland (2012?) Schule machen, dann wird es für viele Staaten nicht nur schwerer Kredite zu bekommen, sondern sie werden es auch schwerer mit internationalen Investitionen haben. D.h. Wachstum und Wohlstand werden sich nur noch auf wenige Länder konzentrieren. Der Rest kann mangels Glaubwürdigkeit sehen, wo er bleibt.
Diese Gefahr der zunehmenden Polarisierung des Wohlstands haben viele noch nicht begriffen.
Wenn man keine arbeit hat ,die wohnung verliert und dadurch alles langsam den bach rubter geht würden wir auch so reagieren,nur uns stellt man ruhig wenig zum leben zuviel zum sterben.
Dieses uns ruhig stellen hat uns passiv gemacht wir schauen uns dass schauspiel von der ferne an wie einen film und geben unseren senf positiv wie negativ dazu.
Wir sind nicht mal in der lage im eigenen land solidarität auszuüben.
Man hat es geschafft uns in schubladen zu stecken.
Haben die studenten probleme sagen nicht studenten es geht mich nichts an.
Steiken die einen sagen die anderen geht mich nix an.
Das ist keine solidarität und alle werden mit so einer einstellung verlieren.
Wir müssen klug genug sein uns nicht gegenseitig ausspielen zu lassen um dinge zuzulassen die uns immer mehr schaden statt nutzen.
Da können wir von anderen ländern viel lernen.
Wir sollten uns von diesen scheingewerkschaften die "verantwortungsvoll" niedriglohnsektor und zeitarbeit zugelassen haben befreien.
Den Isländern ginge es genau so gut wenn die Staaten nicht eingesprungen wären, den Gläubigern ginge es jedoch nicht mehr so gut. Bitte nicht verwechseln.
Island ist jedoch nur eine der ersten Anzeichen das das bestehende System an seine Grenze gerät, und bald kollabieren wird. Ebenfalls hat es auch nicht die gesamte Bandbreite der Situation abgebildet, da Island schlicht nicht groß genug war um einen endgültigen 'Finanzsupergau' auszulösen.
Mit Griechenland wird sichtbar das eine gemeinsame Währung aufgrund kultureller, mentaler und auch politischer Unterschiede nicht funktionieren kann. Viele Länder der Eurozone sind schlicht nicht mehr wettbewerbsfähig (PIGS).
Es ist nicht mehr die Frage ob der Euro noch zu retten ist, es ist die Frage wann er abgeschafft wird, und unter welchen Bedingungen. Die Spatzen pfeifen es schon lange vom Dach, nur wir hören nicht zu.
... das ist mir schon klar :-D
PS: erwähnenswert in der geschichte ist auch die von deutschland ins spiel gebrachte forderung nach einem sperrkonto, auf dem die hilfskredite zur tilgung der griechischen staatsschulden gesammelt werden sollen. im klartext würde dies bedeuten, dass die euro-rettungs-milliarden auf ein sperrkonto überwiesen werden, auf das die griechen keinen zugriff haben, um daraus dann die gläubigerbanken bedienen zu können.
da wäre es praktischer (und ehrlicher), das geld gleich an die eigentlichen empfänger zu überweisen.
... während des Neujahrsempfangs der Deutschen Bank in Stuttgart, sprach Hugo Bänziger, Vorstandsmitglied des größten deutschen Geldinstituts, einen denkwürdigen Satz: »Sie können Griechenland alle Schulden erlassen – und es würde von vorn beginnen«. Mit anderen Worten: Hellas ist längst ein Fass ohne Boden. Das weiß Bänzigers Vorstandschef Josef Ackermann, das weiß die Europäische Zentralbank (EZB), und das wissen alle Beteiligten ...
Zitat: 'Welche ordnungspolitische Ebene könnte denn über dem Staat noch existieren?'
Die Finanzmacht, denen die Politiker huldigen müssen, ansonsten ist eine eifrige Lobby dabei sie sehr schnell von der politischen Bühne zu entfernen.
Leider ist das keine legitime Ordnungsmacht, wie es der IWF (IMF) bis Mitte der siebziger Jahre einmal war. Leider wurde der IWF nicht an eine neutrale Sonderwährung gekoppelt, sondern dem Dollar, was weitreichende Auswirkungen hat, auch nachdem der IWF zum Schattendasein verdonnert wurde.
Pardon, aber ich sehe zur Zeit in vielen Gebieten des Gesellschaftlichen eine quasi-faschistische Mauer sich aufbauen.
Wer hier zur Unterstützung der Sparpläne ruft, ist nicht auf der Seite der Allgemeinheit
und mich interessiert es genauso wenig, ob das System sonst Probleme macht, wie es diese Herren interessiert, dass uns Probleme gegeben sind, ob in Griechenland oder D.
Es geht nur um Konzerne und big Geld. NEIN NEIN NEIN NEIN!
Wenn das System sich als nicht tauglich erweist, bitte, dann muss man das ändern, und der Übergang mag schwierig sein, aber wenn man das nicht ändert, ist es ein Schrecken ohne Ende und die Politik hat am Ende KEINE LEGITIMITÄT mehr, wenn sie nicht für die Allgemeinheit ist.
Die wollen doch nur das "Oben und Unten" verteidigen!
Dabei sind die Zeichen eindeutig, dass das System am Ende ist, schaut man sich nur die Schulden an. In allen Ländern.
DAS ZINSSYSTEM MUSS WEG! Jetzt wäre die Chance. Morgen nur mehr Chaos, werdet sehen.
Ich bin sofort dafür, dass Griechenland pleite geht. Das wird die EU eine Menge Geld kosten, damit die Banken (vor allem französische) nicht zusammenbrechen, aber dann sind wird den Sumpf Griechenland endlich los.
Und wenn Griechenland oder Sie nun meinen, dass es dann ohne das etwas geschehen sei, wieder von vorne losgeht, der irrt!
Welcher ausländische Kreditgeber will dem Land dann noch Geld leihen? Wer wird dann in Griechenland noch investieren wollen? Welchen Preis müssen dann die Griechen zahlen, um an ausländische Güter zu kommen? - Das Beispiel Island ist kein Vorzeigebeispiel (siehe Kommentar Peer Gynt 20:16 Uhr).
Sie fordern, der Zins muss abgeschafft werden.
Ich sage Ihnen, dann bewegen wir uns ökonomisch auf das Mittelalter zu. Ohne Zinssystem eliminieren Sie die Kreditwirtschaft und damit Wachstum und Wohlstand. Sorry, aus meiner Sicht völliger Unsinn.
Empfehlung: Lesen Sie mal ein paar Fachbücher über Zinstheorie. Vielleicht fällt dann der Groschen.
Wer bitte leiht uns denn heute noch Geld? Das Vertrauen ist doch schon lange hin, und nach dem Bankrott?
Wo ist da bitte der Unterschied?
Es wird eher wieder da sein als mit diesem Murks, denn die jetzigen Maßnahmen richten Griechenlands Wirtschaft hin, und erzeugt Armut. Man beraubt die Menschen der Arbeitsplätze über die sie Schulden bezahlen könnten, und macht sie arbeitslos, womit sie selber dem Staat noch auf der Kasse liegen, ein Irrsinn.
Denken Sie mal darüber nach was nach einem Bankrott wirklich passiert. Wir stehen eh vor der Währungsreform, ob es uns passt oder nicht.
Im übrigen, da Sie die Abschaffung des Zinses ablehnen, das hat nichts mit dem Mittelalter zu tun, denn den Zins gab es auch zu dieser Zeit bereits (Hanse)
Denken Sie aber mal darüber nach was ein Produkt das 1 € kostet an Zinsen enthält, Sie werden überrascht sein.
Bitte informieren Sie sich über die jetzige Situation einmal außerhalb des Mainstreams, die Abschaffung des Zinses hat weitreichende Folgen
..... konsequenterweise müssten die Griechen unsere Freunde sein.
Denn die Feinde unserer Feinde sind ja unsere Freunde.
Wieso regen sich dann so viele über die Griechen auf???
Da fordern Abgeordnete darüber abzustimmen das ihr Volk verhungert.
Wenn sie dann abstimmen werden sollen sie wieder vom Volk gewählt werden.
Komische Logik .
Wenn man die Meldungen und Kommentare zu diesem Problem liest, muss man sich fragen, ob obige Frage nicht mit „ja“ zu beantworten ist.
Es wird schon seit mehreren Jahrzehnten von verschiedenen Gruppierungen gewarnt, dass das europäische Finanz- und Wirtschaftssystem über dem Zenit ist und Europa nach neuen Wegen suchen muss.
Wieso Griechenland und auch die EU diese Gelegenheit nicht beim Schopf greifen und nach Lösungen jenseits des „Mainstreams“ suchen, wird in späteren Geschichtsbüchern als Übersehen der letzten Möglichkeit zu Veränderungen ohne dramatische Folgen für den normalen Bürger beschrieben werden.
Aus eigener (Ingenieurs-)Erfahrung weiß ich, dass quergedachte, unkonventionelle Lösungen oft sehr einfach und effizient sind. Und es sind viele Vorschläge gemacht worden. Diese werden aber nicht einmal erörtert, sondern möglichst totgeschwiegen. Warum eigentlich?
Eine griechischer Durchschnittsrentner bekommt eine fast 7x so hohe Rente wie sein bulgarisches Pendant;Bulgarien muß 20% Zinsen auf die Gelder des EU-Strukturfonds zahlen,Hellas nur 5%.
Ein relativ armes Land wie die Slovakei soll hohe Summen an das relativ reiche Griechenland zahlen,um selbiges in seiner selbstgemachten Misere zu unterstützen.Die Iren,die einen der höchsten Lebensstandards Europas haben,eine Durchschnittsire hat einen höheren Lebensstandard als ein Durchschnittsdeutscher(die gesunden Kassen der Deutschen wurden mit Lohnverzicht,geringeren Sozialleistungen,usw. bezahlt),das Land läßt aber wie Griechenland schamlos von den restl.Ländern alimentieren.
Zum Thema Zins kann ich Sie nur auf die Fachliteratur verweisen. In vielen einführenden Büchern wird auch auf die Frage eingegangen "warum Zins?".
Zur Historie des Zinses im Mittelalter: Hier verweise ich Sie auf das kanonische Zinsverbot der katholischen Kirche (siehe Thomas von Aquin, Scholastik). - Ein bitteres Vermächtnis der Kirche mit weitreichenden Folgen.
Auch im Islam hat man Wege entwickelt, um eine Kreditwirtschaft mit Zins zuzulassen. Auch dort hat man die ökonomischen Vorteile erkannt.
.........Da fordern Abgeordnete darüber abzustimmen das ihr Volk verhungert. Wenn sie dann abstimmen werden sollen sie wieder vom Volk gewählt werden. Komische Logik.......
Da haben Sie recht. Normalerweise kann einer, der verhungert ist nicht mehr abstimmen.
In Griechenland ist das aber möglich. Da kann einer, der gestorben ist auch jahrelang Rente beziehen. Also kann ein Toter auch abstimmen.
was es für resolutionen bei der uno gibt wenn griechenland erstmal syrische verhältnisse hat
Das die Abgeordneten der Parteien abzustimmen haben was die Parteiführer wollen ist gängige sozialistisch-demokrattische Praxis in Europa, und für alle die das nicht raffen, Deutschland liegt mitten in Europa, gell ;)
Wieso berichtet tagesshow.de denn nicht darüber warum Griechenland um jeden Preis gerettet werden muß und was mit den CDS im Falle des Untergangs Griechenlands, bzw. infolge dessen passiert? :-?
@Mr.Right1961 "Ohne Zinssystem eliminieren Sie die Kreditwirtschaft und damit Wachstum und Wohlstand."
Der Wohlstand oder gar Glück, Zufriedenheit und sinnerfüllte Arbeit haben Nichts damit zu tun.
Der Rest aber ist wahrlich ein direkter Zusammenhang, der genauso gut umgekehrt gilt:
Nur wegen des Zinseszins ist dieses rücksichtslose, unmenschliche, zerstörerische Wachstum notwendig. In einer schrumpfenden Gesellschaft nützt es niemandem außer der Kreditwirtschaft.
Sehr richtig!!! Die Schulden sind de facto nur Ausdruck und Folge der strukturellen Defizite der griechischen Wirtschaft und Gesellschaft und deswegen lösen diese ganzen sog. Rettungspakete auch nicht das strukturelle Grundproblem der mangelnden Leistungsfähigkeit Griechenlands. Nur das scheinen vor allem die Griechen nicht einmal selbst zu verstehen bzw. sie sind offensichtlich nicht in der Lage, dies ernsthaft anzugehen.
Haben Sie schon einmal einen Kredit aufgenommen? Warum wohl? Hatte dies irgendetwas mit Wohlstand zu tun? Verbesserung? Persönlicher Nutzen?
Hätten Sie den Kredit ohne Zinsen bekommen? Wer überhaupt sollte Geld verleihen, wenn er nicht davon profitiert, weil er z.B. ein Kreditausfallrisiko übernimmt?
Wie sollen Unternehmen expandieren, wenn Sie keine Kredite bekommen? usw.
Ist der Groschen gefallen?
Zitat: 'Ohne Zinssystem eliminieren Sie die Kreditwirtschaft und damit Wachstum und Wohlstand'
Dieser Satz wird uns bereits mit der Muttermilch eingetrichtert, aber bitte wer hat diesen Satz jemals auf Wahrheit geprüft?
Das Problem ist, finden Sie bitte auch nur einen Wirtschaftswissenschaftler der noch Ergebnis offen forscht und solchen Dogmen (wir leben in einer dogmatischen Zeit) tatsächlich hinterfragt.
In der UDSSR behaupteten diese 'Wissenschaftler' lange das nur das kommunistische System Erfolg haben kann, heute behaupten die selben Wissenschaftler exakt das Gegenteil, man hat einfach mal sein wissenschaftliches Ergebnis 'korrigiert'.
Aber ich kann Sie beruhigen, in 300 Jahren müssen unsere Nachfahren etwa das 4000fache der Produktivität von heute erbringen, damit das Wachstum nicht einbricht, und der Wohlstand nicht gefährdet wird ...
Es tut mir Leid es so deutlich zu sagen: Lüge.
Achja, Arte: Kaufen für die Müllhalde (youtube)
Virgo:
Die Finanzmacht, denen die Politiker huldigen müssen, ...
Mir ging es ernsthaft um ordnungspolitische Grundsätze, nicht um sinnentleerte Feindbilder.
Was soll das Palavern. Nichts wird sich ändern.Es wird nicht einmal mehr bestritten, dass Griechenland ein Fass ohne Boden ist und unwillig sich zu ändern.
Es wird wieder einmal bis zum letzten Moment gestritten und verzögert und dann doch die verlangten Milliarden zur Verfügung gestellt.Da Griechenland jedoch definitiv pleite ist, ist jede weitere Stütze eine Konkursverschleppung,übrigens ein Straftatbestand!
Und Griechenland stellt fest: hat wieder mal geklappt, nächstes Mal verlangen wir mehr und die anderen…legen wieder was drauf.Übrigens unsere Steuergelder, die eigentlich unseren Kindern gehören. Ein Land mit der Wirtschaftsleistung eines Entwicklungslandes wie Eritrea aber Ausgaben wie eine Wirtschaftsgroßmacht wie Südkorea muss dauerhaft alimentiert werden. Die Griechenland-Hilfe ist gescheitert. Der Versuch Griechenland in der Euro-Zone zu belassen wird immer gefährlicher. Deshalb Rausstieg aus Euroland, ganz schnell. Deshalb keinen Euro mehr, erst recht keine 145 Milliarden
"...dann bewegen wir uns ökonomisch auf das Mittelalter zu..."
Beschäftigen Sie sich mal mit Brakteatenwährung im Mittelalter!
Und Sie werden sehen das nicht der Zins für Wohlstand verantwortlich, sondern das Gegenteil ist der Fall!
Ein gutes Beispiel ist auch der österreichische Ort Wörgl in den 30iger Jahren.
Im übrigen würde mich mal interessieren wer diese Zinstheoriebücher geschrieben und rausgegeben hat. Eine Bank?
11. Februar 2012 - 20:16 — Peer Gynt
"Sie erlauben, dass ich Ihrem Gedächtnis nachhelfe:
Die isländische Regierung hätte viele ausländische Privatanleger im Regen stehen lassen...."
Warum zum Teufel sollten die Isländer nicht "Privatanleger" die Ihr Geld verzockt haben, im Regen stehen lassen? Warum sollte irgend ein isländischer Berufstätiger morgens aufstehen und zu Arbeit gehen um dann einen Teil des von ihm erarbeiteten über seine Steuern in den Rachen von Leuten zu werfen, die mal eben im Kasino spielen wollten?
Eben so unverstanden bleibt - was sich jetzt aber nicht auf Ihren Text bezieht - warum die Berufstätigen in der Griechischen Wirtschaft, wenn man ihr Einkommen per Parlamentsbeschluss kürzt, das Land retten können. Wovor eigentlich? Argentinien hat es vorgemacht, die Isländer haben es nach gemacht und wenn die Griechen Verstand hätten, würden sie es auch machen: Nicht zahlen.
Was heute den Griechen angetan wird, werden wir bald selbst erleiden.
Und Ackermann grinst.
schaunwamal:
... würden wir auch so reagieren,nur uns stellt man ruhig wenig zum leben zuviel zum sterben.
Langsam langweilt mich diese Revolutionsromantik. Darf man mal einfach feststellen, dass unser Gejammere sich auf einem relativ hohen Niveau abspielt?
Ich kann Ihnen nur zustimmen.
Leider werden die Fakten allzu oft falsch oder verdreht dargestellt. Im Prinzip müsste die EU protestieren, was den Griechen einfällt, die EU in Bedrängnis zu bringen und den Euro zu gefährden.
Wenn eine Protestkundgebung gegen das unverschämte Verhalten Griechenlands zustande kommt, dann bin ich dabei.
da haben sie voellig recht. Europa waere, wenn einzelne staaten nicht genauer hingeschaut haetten, ein zentralistischer verwaltungsstaat geworden, in dem ein parlament bestenfalls noch eine nebenrolle spielt. schauen sie sich etwa die graphiken ueber die struktur europas zwischen 2000 und 2008 an, besonders unter dem gesichtspunkt, wer eigentlich gesetze macht (!), und wem sie anschliessend (zur information !!) vorgelegt werden.
es war bereits eine schwerwiegende massnahme, dass der deutsch bundestag noch vor der jahrtausendwende kompetenzen an die verwaltung in bruessel abgegeben hat, die verfassungsgemaess eigentlich nur in den haenden einer legislative (!!) haetten liegen duerfen. dies grenzt an eine abschaffung demokratischer strukturen, wie sie deutschland zuletzt in den 30er jahren gesehen hat.
der deutsche michel aber schlaeft und stimmt in den hetzgesang ueber griechenland ein, ein land, das sich genauso wachsam wie seinerzeit irland einer entmuendigung widersetzt
Virgo:
Mit Griechenland wird sichtbar das eine gemeinsame Währung aufgrund kultureller, mentaler und auch politischer Unterschiede nicht funktionieren kann.
Dann haben sie aber wenig über Währungen verstanden.
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, es geht hierbei nicht darum jemand 'schuldigen' zu finden. Denn wir sind alle, ob arm oder reich, Kinder des Systems.
Oder glauben Sie die Reichen in Indien, Brasilien oder USA sind glücklich hinter Stacheldraht, Mauern mit goldenen Türklinken zu leben? Weil sie sonst befürchten das z. B. ihre Kinder von den Armen entführt werden könnten?
Was nutzt es Ihnen wenn Sie reich im Ghetto eingesperrt sind? Macht Sie so was glücklich? Sicherlich nicht.
Nur ein Beispiel: Googlen Sie eventuell einmal 'Danistakratie', und bilden Sie sich ihr eigenes Urteil, ich möchte es Ihnen nicht vorschreiben. Seien Sie selbst derjenige der sich eine Meinung bildet.
Sie beklagen das Zinssystem der Kreditwirtschaft und das Denken in "Mainstream". Wo ist Ihr konkreter Ansatz für ein besseres ökonomisches System?
Da lese ich bei Ihnen nur "Fehlanzeige".
Den Isländern ginge es genau so gut wenn die Staaten nicht eingesprungen wären, ...
Das ist offensichtlich nicht richtig.
Unternehmen müssen expandieren, um die Zinsen für die Kredite zu bezahlen.
Ich Zahle meinen Geschwistern ihren Anteil an einem ererbten Häuschen ab. Und in der Tat bekommen sie auch einen paar Prozente mehr, weil ich bereits heute den Nutzen an dem ganzen Haus habe.
Aber eben dieser Verzicht auf eigenen Nutzen ist bei der Kreditwirtschaft nicht erkennbar und auch den Verzicht auf eigene Liquidität kann ich bei Banken nicht erkennen, denn das Geld, das ich leihe entsteht dort aus dem Nichts in der Bilanz WEIL ich es leihe. Es wäre sonst gar nicht vorhanden. Die Kreditwirtschaft schwimmt in solchem Schuldgeld, mit dessen Gegenwert Amerika Nichts als Löcher in unschuldige Köpfe und verschiede Wüsten gebombt hat. Und das ist dann auch sein wahrer Wert: NICHTS.
Selbst wenn im März die Insolvenz noch abgewehrt werden kann, kauft das wieder nur Zeit bis zum nächsten Offenbarungseid. Das nationale Finanzsystem wird doch nur noch durch EU, IWF und EZB künstlich aufrechterhalten.
Hedgefonds haben massiv CDS gekauft, die ohne Default nicht an sie ausgezahlt werden und sie haben eine Sperrminorität an griechischen Bonds erworben.
Ein freiwilliger Schuldenschnitt kommt für sie nicht in die Tüte, weil dann kein CDS fällig wird.
Sonst bekommen sie Ärger mit ihren Anlegern.
Selbst Vorstände "seriöser" Banken haben mit einem freiwilligen Schuldenschnitt ein Problem, das könnte Ärger mit den Aktionären geben.
Der Bankrott ist also meiner Meinung nach kaum mehr abwendbar.
Man sollte die 10 Mio Griechen jetzt so absichern, daß sie bei einem Staatsbankrott nicht vollendst abstürzen.
Ein Jahr Arbeitslosengeld und danach nichts mehr, wie bisher, reicht nicht mehr um Massenelend zu vermeiden.
- daß Herr Samaras glaubt, seine Partei werde bei den nächsten Wahlen noch eine nennenswerte Anzahl von Sitzen erringen.
Aber es gibt ja auch Menschen, die allen Ernstes denken, die Ausplünderung und Versklavung ganzer Völker werde den "europäischen Gedanken" enorm fördern.
Und warum auch nicht? Dümmer, als sich weiter so schön gegen die "faulen Griechen" aufhetzen zu lassen, die "unser Geld wollen", damit sie sich siebzehn Monatsgehälter im Jahr leisten, alle beim Staat arbeiten können und keine Steuern zahlen müssen, ist das auch nicht.
Die Griechen sind immer noch am Pokern, ob sie der EU vielleicht doch ein paar Gramm weniger Reform abringen können. Das ist eigentlich ein Skandal. Man sollte ihnen mal klar machen, was ein Staatsbankrott wirklich bedeutet.
ja, das haben wir doch so gelesen.
Tipp, wenn es keine Kriege mehr im Euroland gibt müssen doch irgendwelche sterben.
Dann geht der Rest halt wählen.
radzug:
Warum zum Teufel sollten die Isländer nicht "Privatanleger" die Ihr Geld verzockt haben, im Regen stehen lassen?
Mit verzockt hat das wenig zu tun. Es ging um ganz normale Geldanlagen, die nicht spekulativer als ein Geldmarktkonto waren. Es gilt der Grundsatz, dass ich Geld, das ich leihe auch wieder zurück zahlen muss. Den Anleger im Nachhinein als Zocker hinzustellen, weil man selbst zahlungsunwillig ist, ist unredlich.
Kennen Sie google? Amazon? Einfach mal hinsurfen und Sie werden sehen, dass die Autoren nicht Ihrem Feindbild "Banken" entsprechen.
Vorschlag: Lesen Sie mal ein paar Klassiker zur Zinstheorie und setzen Sie bitte eine ungetönte Brille auf.
Sie zahlen also für Ihre Geschwister einen Kredit. Würden Sie das auch für mich tun? Zinsfrei - natürlich versteht sich!
Übrigens: Was hat Ihr Beitrag mit Dialektik zu tun? Hegel wäre sicher irritiert.
Damals gab es die Lohntüte.
Dann gab es Banken die wollten das der Lohn des Bürgers über die Bank eingetütet wurde.
Die Unternehmer fanden das gut, der Bürger nicht.
Der Bürger bekam keine Zinsen auf sein verdientes Geld. Weil, es war zu niedrig.
Das Geld welches der Unternehmer aber als Lohn überwiesen hat war deutlich mehr.
Damals gab es die Lohntüte am 1. eines Monats.
Aber, damals dauerte eine Überweisung 5 bis 10 Tage.
Die Bank und der Unternehmer haben dafür Zinsen bekommen.
Der Bürger aber nicht und mußte nun für sein Verhalten (er konnte nichts dafür) Überziehungszinsen und Gebühren zahlen, weil er nicht pünktlich am ersten eines Monats bezahlen konnte.
Sicher der Bürger ist Schuld . Warum hat er denn nicht u.s.w. !
Heute wird am 26. des Monats abgebucht. Aber am 1. bekomme ich doch mein Gehalt oder Rente.
Ja sicher, aber dann müssen sie doch im Vorraus bezahlen.
Na Herrschaften , Rechnen habe ich auch gelernt, aber es ist gleich gebieben mit den Ohrfeigen !
Fakten bleiben Fakten. Das hat nichts mit Medienhetze oder Dümmlichkeit zu tun.
Die Griechen - besser die verantwortlichen griechischen Politiker - haben das Land vor die Wand gefahren. Was hat der deutsche Steuerzahler damit zu tun? Was kann der dafür? Warum soll der dafür aufkommen?
Wo steht die Antwort darauf in Ihrem Kommentar
Genau so ist es - vollkommen richtig analysiert!
Habe die Ehre
Gogolo
Kasneber:
... und auch den Verzicht auf eigene Liquidität kann ich bei Banken nicht erkennen, denn das Geld, das ich leihe entsteht dort aus dem Nichts in der Bilanz WEIL ich es leihe.
Das ist nicht richtig. Auch eine Bank kann nichts verleihen, was sie nicht hat. Dass die Bankenbilanzierung kompliziert ist, sollte uns nicht darüber hinweg täuschen, dass dort sehr wohl die Grundgesetze des Kreislaufs erfüllt sind. Wussten Sie nicht, dass sich Banken und Bausparkassen refinanzieren müssen?
Noch was: 'Schuldgeld' gibt es in Wirklichkeit nicht, nur Schulgeld.
Die langatmige Geschichte, die uns suggerieren will, dass wir heute besser noch die Lohntüte hätten, finde ich albern.
Sie fordern Beispiele an. Hier sind welche:
Beispielsweise gibt es Ideen und Vorschläge der Organisation „Alternative Wirtschaft“ oder Vorschläge der Organisation ATTAC.
Mich persönlich hat am meisten dieser Vorschlag zur Steuerpolitik interessiert, an sich fast begeistert: Menschliche Arbeit bis zu einem Jahreseinkommen von 50 000,- Euro (für Verheiratete) soll Abgaben/steuerfrei bleiben, in 3 Stufen werden dann die Einnahmen versteuert. Zins/Spekulationsgewinne, Aktieneinnahmen und gleichartiges wird sofort versteuert. Ausgeglichen werden soll dies mit einer erhöhten Mehrwertsteuer auf industriell produzierte Waren. Leider ist mir da die Quelle verloren gegangen. Wenn zufällig jemand diese kennt, bitte mir mitteilen. Hatte leider versäumt, es mir zu notieren.
Aber wie schon oben angemerkt. Alle diese Ideen oder Vorschläge werden auch von der allgemeinen Presse entweder lächerlich gemacht oder totgeschwiegen, statt sie mal in Ruhe durchzudenken und dann entsprechend anzupassen.
Was man meiner Meinung nach in dieser Krisengeschichte nicht mitberücksichtigt, ist, dass viele EU-Politiker und EU-Abgeordnete seit dem Anfang der Überverschuldung ganz genau wussten, was sich in GR oder Spanien oder Italien u.s.w., kurz gesagt in Europa, abläuft und einfach weggeschaut haben, um nicht zu sagen durch ihr Schweigen mitgemacht haben.
Wie praktisch...
Man sagt bei der Ausdeckung des Skandals einfach: Oh, waren die griechischen Eintrittszahlen falsch? Das wussten wir nicht... "Oh! Das arme Krokodil..."
Sind die EU-Politiker nicht zuständig dafür, die europäische Wirtschaft vor Korruption zu schutzen? Wenn ihnen diese Aufgabe schwer fällt, sollen sie nach Hause gehen...
Ich kann bei dem Kommentar von radzug keine Analyse erkennen. Im Gegenteil: falsche Fakten mir Verdrehung von Opfer und Täter. Das finden Sie gut???
--->> siehe Kommentar Peer Gynt
Wenn 8 - 10% Zinsen versprochen werden und darauf hin Anlagen getätigt werden, dann ist das reine Gier und Abzocke. Und jedermann weiss, dass dann auch hohe Risiken dabei sind wenn ich Geld anlegen. Darum waren die Anleger in Island eben Abzocker. Und solche Abzocker, die nur auf den schnellen, hohen Zins aus sind gibt/gab es auch in Griechenland.
Ich stimme "radzug" voll zu: wer in seiner Gier (egal ob Banken oder Privatanleger) eine übermäßig hohe Rendite seiner Anlage haben möchte muss auch mit dem Risiko eines Totalverlustes leben können.
Darum liebe Griechen, lasst die Staats-Abzocker "auflaufen" und zahlt einfach nichts zurück.
Habe die Ehre
Gogolo
Zitat: 'Auch eine Bank kann nichts verleihen, was sie nicht hat. Dass die Bankenbilanzierung kompliziert ist, sollte uns nicht darüber hinweg täuschen, dass dort sehr wohl die Grundgesetze des Kreislaufs erfüllt sind. Wussten Sie nicht, dass sich Banken und Bausparkassen refinanzieren müssen?'
Bitte schauen Sie sich die Refinanzierungsprozesse der Banken bitte nochmal genau an, die Sparer sind schon lange nicht mehr die Finanzierer von Krediten, die Banken wollen die Sparer gar nicht mehr, weil sie längst andere Prozesse fanden um sich zu 'finanzieren'.
Offensichtlich ist Ihnen nocht nicht aufgegangen das die US-Finanzkrise (welche dann auch z. B. die Hypo Real Estate stürzte) eben dadurch entstand das niemand mehr gegen finanzieren konnte.
Während die Realwirtschaft kontinuierlich wächst, war dies bei der Finanzwirtschaft exponentiell. Ihr Bild galt noch in den achtzigern, und ist, leider, überholt.
Da müssen Banken jedoch wieder hin, als Geldgeber für die Realwirtschaft.
Dem ist nichts hinzufühgen...........kompliziert...nicht darüber hinwegtäuschen .....Grundgesetze des Kreislaufs.......erfüllt...!!!!
Doch doch, wir hatten auch über die Refinanzierungen der Banken und Bausparkassen bescheid bekommen.
Aso!!!
Ich stimme Ihnen zu das dies so war, aber einem stimme ich nicht zu, es waren nicht die Griechen, es war die griechische Regierung und deren 'Seilschaften'.
Wenn Sie dies auseinander halten, dann stimmt sowohl Ihre als auch meine Aussage.
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>> Es ging um ganz normale Geldanlagen, die nicht spekulativer als ein Geldmarktkonto waren.<<
Sie verdrehen mal wieder wunderbar die Tatsachen, in der Hoffnung es fällt keinem auf !
Mitnichten geht es um die "normalen Geldanlagen", es geht vielmehr um die WETTEN per CDS auf diesen oder jenen Ausgang eines Szenarios.
Sie werden sicher darin übereinstimmen, daß diese "Wetten" eine gewisse Casino-Mentalität offenbaren.
Wie es aber sein kann, daß eine EUROPÄISCHE Bank Wetten GEGEN den € "verkauft", das müssen sie mir schon erklären. Vor einigen Hundert Jahren wurden solche Leute die ähnliches in England gemacht haben, noch öffentlich gevierteilt !
Finden sie es also irgendwie "normal" daß Europäische Banken GEGEN den € wetten, oder nicht ? Wenn es denn nämlich nur US-Amerikanische wären, warum lässt man sie dann nicht einfach "verrecken" und bereinigt das System ?
Zitat: 'Noch was: 'Schuldgeld' gibt es in Wirklichkeit nicht, nur Schulgeld.'
Geld ist ein Anspruchsschein auf eine 'Gegenleistung', also ein Schuldschein.
Genauso sind Bundeswertpapiere tatsächlich 'Schuldscheine', man gibt sein Geld an den Bund, und dieser verspricht seine Schulden 'zurück zu zahlen', also de facto Schuldscheine.
Selbst ein Sparbuch ist im Prinzip nichts weiter als ein Schuldpapier, in welchem die Bank die Schulden gegenüber dem Sparer auflistet, also ein Schuldbuch.
Ein Wertpapier ist genau so ein Schuldschein, denn das Papier hat keinen tatsächlichen Wert (aus Gold gewobenes Papier mag da eine Ausnahme darstellen ;) ), es ist wiederum, genau, ein Schuldschein, auf welchem der Anspruch über eine Gegenleitung festgehalten wird.
Wir könnten die Liste der Schuldscheine beinahe endlos fortsetzen. Genußscheine, Derivate (Swaps, Termingeschäfte, etc.), Lebensvers.
Aber es geht nun nur noch um den Forum Grabenkampf, daher klinke ich mich nun aus.
Die hier genannten Banken sind keine Parkbänke.
Diesen Eindruck muss man aber bekommen, wenn Sie von Banken reden.
Jede, aber auch wirklich jede Bank verleiht Geld das sie nicht hat. Man leiht sich das Geld eben bei einer anderen Bank. Das ist doch das verdammte Spiel, welches einen großen Teil der momentanen Misere ausmacht. Was Sie von Refinanzierung faseln zeigt nur, wie groß Ihre Unkenntnis ist.
Würde jeder Bankkunde sein Geld morgen abheben, wären alle Banken auf einen Schlag pleite. Was glauben Sie, wie schnell die Politik eine Verordnung herausgeben würde, um die Konten einfach zu sperren. Das bisschen real vorhandene Eigenkapital wäre in wenigen Stunden ausgezahlt.
Und was Sie unter Refinanzierung verstehen ist mir schleierhaft. Dem Grunde nach auch nur Buchgeld als Schuldverpflichtung gegenüber der Zentralbank oder intern. Kapitalmarkt.
Sie scheinen zu glauben, Refinanzierung bedeute Bargeld im Tresor.
Lachhaft!
Der Vorsitzender der LOAS Partei, George Karatzaferis, hat in einer Ansprache erklärt, warum er sich geweigert hat die Vereinbarung mit der TROIKA zu unterschreiben. Er sagte, er verlangte eine Übersetzung des Dokuments, damit er es lesen konnte, da sein Englisch nicht besonders gut ist. Als er die Kopie erhielt war sie kürzer als die englische Version und es fehlten ganze Teile, einschliesslich der letzte Paragraph. Er verweigerte deshalb seine Unterschrift.
aber warum macht man denn das ganze nicht in Griechisch und wenn warum fehlt was?
man sollte als echter Grieche einfach sagen. Pfff vergesst es - wir machen jetzt von uns aus einen Schuldenschnitt von 50% - scheiss egal wie glaubwürdig wir dann noch sind - Argentinien hat es auch gemacht und ist nach ein paar Jahren der Entbehrung wieder auf einem guten Weg
und die einzigen die dabei Verlieren sind die Verursacher des ganzen - Die Banken
deutschland könnte dann auch aufhören Geld (in die Banken) zu pumpen
Das Volk hat gesagt: Wir wollen den Banken kein Geld in den Rachen werfen. Das hat die isländ. Regierung akzeptiert und keine Bankenschulden zurückgezahlt. Demnach konnten sie mit den verbleibenden Mitteln ihren Staatshaushalt am Leben halten und heute geht es dort aufwärts.
Griechenland dagegen will die Bankenschulden bezahlen und zusätzl ca. 3,6 % vom Staatshaushalt für Waffen ausgeben. Ist das nicht pervers ? Wem dienen also die ganzen Hilfszahlungen ?
Ich denke, das ganze ist nur Spiel auf Zeit, bis alle privaten Gläubiger raus sind - Sozialisierung der Verluste. Dann wird der Chrash kommen, den der einfache Steuerzahler zahlen muß.