Kommentare

tadelt mich wenn ich falsch liege

Aber würde es den vielen Politikern groß schaden wenn sie ihr eigenes Gehalt mal etwas beschneiden? Zwecks Vorbildfunktion? Vllt wächst die Akzeptanz ja dann ein wenig wenn der dicke Mercedes des Ministers nicht versteuert werden kann

Neue Wege

Agapitoi Ellines, Ihr lieben Griechen,

jeder, der dort heute gewaltfrei protestiert, hat meine volle Solidarität.
Ihr habt mal die Demokratie erfunden. Wie wär's jetzt mit einem neuen Wirtschaftssystem, dass dem Menschen dient und nicht umgekehrt, wie wir es verstärkt erleben?

ein Insolvenzfall

Es zeigt sich immer mehr, was von vielen auch schon zu Beginn der Bemuehungen zur Rettung Griechenlands gesagt wurde: Man kann die Fehler von einigen Jahrzehnten nicht in einem Jahr loesen.

Wir sollten langsam so ehrlich sein uns einzugestehen, dass eine geordnete Insolvenz das beste ist. Abschreibungen haben die meisten Glaeubiger eh schon gemacht.

Im April kommunistisches GR

Laut Sonntagsfrage stellen die Linken und Kommunisten in Griechenland neuerdings die Mehrheit im Parteiensystem. Ich freue mich schon auf das große Geheule hierzulande wenn im April in Griechenland eine links-kommunistische Regierung an die Macht kommt, demokratisch gewählt wohlgemerkt. Besonders schwierig wird es dann für Merkel & Co wenn die auch noch alles besser machen und den Karren aus dem Dreck ziehen, so wie es in Argentinien gelaufen ist. Viele Deutsche könnten dann auch auf dumme Gedanken kommen.... Viva la Revolution!

Verständlich aber kontraproduktiv...

...sind die Streiks der griechischen Arbeitnehmer. Das Land hat über Jahrzehnte über seine Verhältnisse gelebt. Die regierenden Parteien haben aus wahltaktischen Gründen nie dringend benötigte Reformen und Kürzungen durchgesetzt, anders als z.B. in Deutschland, siehe Agenda 2010.
Das man nicht auf lange Sicht mehr ausgeben als einnehmen kann gilt nicht nur für Privatleute sondern auch für Firmen und Staaten.

Ja, der Fehler lag über Jahrzehnte bei der griechischen Politik. Auch bei der EU, die schon viel früher hätte mahnen/intervenieren müssen. Dass die "einfachen Leute" in Griechenland jetzt die Last der Reformen tragen müssen während die Reichen ihr Vermögen sichern ist ungerecht, aber wohl nicht zu ändern. Die griechischen Probleme sind hausgemacht, nicht ein Produkt der EU oder der Finanzmärkte. Die Finanzmärkte sind nur ein Indikator, IWF und EU nur Kreditgeber der Bedingungen stellen - die man Ablehnen kann, vorausgesetzt man ist willens die Konsequenzen zu tragen.

Einschätzung

Ich bin mir nicht sicher, ob sparen in einer solchen Situation angebracht ist. Dazu habe ich zu kurz Wirtschaft als fach, aber die Griechen , also Konsumenten in die Armut zu treiben, belebt sicher nicht die Wirtschaft. Außerdem ist es ein tiefer eingriff in die souveränität des Staates. Andrerseits sind die meisten der Griechen selbst schuld daran. Wenn man als Arzt einen jahresverdienst von 10k angibt und das für 100 € beim Finanzamt durchgewunken wird, dann ist das ein tiefes gesellschaftliches Problem. Aber ich beleuchte hier ja nur die Feigen reichen die das ganze Geld außer Landes geschafft haben. Das müssen die kleinen jetzt ausbaden. Mal sehen wo das endet. Der Protest ist m. M. Angebracht!

Jetzt ist das Geschreie

Jetzt ist das Geschreie gross, wenn das Ausland nicht mehr bereit ist, mit immer neuen Krediten die miserabel niedrige griechische Produktivität, die Reformunwilligkeit und die politischen Klüngel endlos weiter zu subventionieren.

Langsam sollte man an die ...

Bevölkerung denken, die hohe Arbeitslosigkeit wird eine Lawine des Elends auslösen. In GR gibt es kein ALG II, Arbeitslosenhilfe gibt es nur für ein Jahr, danach droht Obdachlosigkeit.
Die griechische Regierung kann das nicht mehr alleine leisten unter dem Spardruck. Bei tausenden Arbeitslosen mehr wird sonst zur humanitären Katastrophe.

@ Berliner Wenn man das

@ Berliner

Wenn man das macht, dann machen die Griechen weiter so wie bisher. Ihre Reformunwilligkeit haben sie ja deutlich zur Schau gestellt. Und wollen wir dieses unproduktive Land wirklich weiterhin jahrzehntelang subventionieren ?

Kann mir mal jemand erklären...

wie durch die Senkung des Mindestlohns und der Löhne in der Privatwirtschaft Staatsschulden abgebaut werden sollen?
Als Resultat sehe ich erst einmal weniger Steuereinnahmen. Anfangs werden wahrscheinlich die Privatschulden ansteigen, da das Geld ja nun hinten und vorne nicht mehr langt. Als nächstes bricht die Binnennachfrage ein, da die Leute weniger Geld in der Tasche haben. Somit ist das Strohfeuer der steigenden Profite schnell ausgebrannt und Firmen gehen Pleite und/oder können zu Schnäppchen Preisen von multinationalen Konzernen aufgekauft werden.
Also wer profitiert? Die Banken und Multis!
Und wer verliert? Das griechische Volk!

Was nuetzt denn ein kaputt gespartes Griechenland?

Natuerlich muss ueberall gespart werden.

ABER IM RICHTIGEN RAHMEN!!

Was in Griechenland nun erfolgt ist eine Zerstoerung der Gesellschaft. Produktion von Arbeitslosen, Obdachlosen, Ausweglosen.

Das ist es was entsteht: ein Sozialstaat der sozial am Ende ist. Die Gesellschaft und deren Struktur wird zerstoert und kleingehauen. Strassenzuege mit Geschaeften gehen zugrunde, es wird Orientierungs Losigkeit geschaffen, Perspektiven genommen.

Und das alles um eine Zahl x% in einer Statistik zu erreichen.

Schlechter kann Politik nicht betrieben werden. Es ist genau der falsche Weg.

Der richtige Weg waere gewesen:

Natuerlich auch zu sparen aber gemaessigt und gezielt und das Land und die Wirtschaft anzukurbeln. Investitionen, Wachstum und Nachfrage zu schaffen.

Kein Wunder das in Europa nichts mehr laeuft bei einer solchen Einstellung und 23% Arbeitslosen in Spanien.

Wenn das so weitergeht ist Europa bald Entwicklungskontinent. Arm und verarmt.

Sparen statt Produzieren?

Es mag ja wunderbar klingen, dass an Löhnen und Kreditzinsen gespart wird, aber durch die weitere Schwächung der Produktion, des deinstleistenden Gewerbes und die sinkende Kaufkraft erscheint es ein Ding der Unmöglichkeit, dadurch wieder auf die Beine zu kommen.

Wie wäre es mal mit echten Reformen hinsichtlich Steuermoral, Politikergehältern und dem Schutz des eigenen Marktes und der eigenen Wirtschaft?

@Fridolin

Wäre doch mal eine schöne Abwechslung :D

Ich bezweifle allerdings, dass es die Kommunisten schaffen Griechenland aus dem Dreck zu ziehen. Nur wenn man aus dem Euro austritt, und selbst dann wird Griechenland um Jahre zurückgeworfen. Und die Kommunisten sind dafür bekannt, viele Schulden zu machen - was Griechenland rein physisch nicht schafft.

Und was Frau Merkel angeht: Ich finde, mit den Finanztransaktionssteuer befindet man sich wenigstens auf dem richtigen Weg. Und der ist wesentlich linker, als man es von der Union normalerweise erwarten kann.

Kommunismus funktioniert nicht.
Wir erleben gerade wie Kapitalismus auch nicht funtkioniert.

Vielleicht sollte man den Mittelweg suchen...

Kürzungen!

Irelands Politik agierte vorbildhaft und es wurden vom Obersten Politiker bis zum kleinen Beamten alle Löhne um 25% gekürzt. Ferner wurden zwei Jahre Rücklagen der Rentenfonds zur Schuldentilgung verwendet. Und die Banken direkt verstaatlicht. Die Banker der Anglo-Irish Bank verhaftet und Prozeß gemacht! Die Raten für Eigenheime für 24 Monate ausgesetzt.

Soviel zu Ireland, weshalb derartiges nicht in den anderen EU Ländern ausgeführt wird, weshalb in den anderen EU Ländern Banker mit Millionen Abfindungen gehen anstatt verhaftet zu werden? Aber dann über die Folgen heulen!

Griechenland wird hoffentlich alle abgezogenen erschwindelten Vermögen zurück fordern wenn die neue Kommunistische - Linke die Mehrheit stellt! Und mal die Tatsachen über diese kriminelle Zockerei auf Tisch legt!

Die Probleme bleiben nicht nur in Griechenland

"Es zeigt sich immer mehr, was von vielen auch schon zu Beginn der Bemuehungen zur Rettung Griechenlands gesagt wurde: Man kann die Fehler von einigen Jahrzehnten nicht in einem Jahr loesen."

Man kann die Fehler von EU auch nicht in einem Jahr lösen. Wenn man das schon vorher kommen sehen konnte, dann hätte man Griechenland gar nicht in die EU Zone aufnehmen dürfen.

Man hätte auch nicht so viel Geld in so ein Land investieren dürfen. Die Banken sind doch auch selber Schuld. Warum sind nicht alle Banken davon betroffen sondern nur ein Teil?

Warum müssen die unschuldigen Menschen dafür zahlen? Glaubt ja nicht, daß Griechenland viel billiger ist. Die Kosten sind genauso hoch wie in DE.

fehler eingestehen

die eurozone muss sich eingestehen - damals eben auch den fehler gemacht zu haben, die währungsunion auf teufel komm raus zu wollen.

das betrifft portugal genauso.

man kann eben nationen wie deutschland und frankreich nicht zusammen mit griechenland, portugal oder irland in einen topf werfen und hoffen, dass es für alle gut funktioniert.

die volkswirtachaften sind derart unterschiedlich - wen wunderts eigentlich wirklich, dass das nicht gehen kann. eine gemeinsame wirtschaftspolitik ist so unmöglich - während in deutschland die wirtschaft brummt - ist griechenland in der rezession.

das heiß - die zinsen und löhne in griechenland müssen sinken - in deutschland steigen. die preise in griechenland müssen sinken, in deutschland steigen - wie bitte soll das gehen?!

das ist alles nichts neues und schon mehrere jahre bekannt. man kann volkswirtschaften nur begrenzt mit subventionen modernisieren - also DAS sollte man in Ostdeutschland in 20 jahren gelernt haben... hat man aber nicht!

..in die Armut getrieben

"...Und die Menschen werden in die Armut getrieben." So ist die Aussage der Gerwerkschafterin.
Haben die es denn noch nicht verstanden? Sie werden nicht in die Armutgetrieben, sondern sie sind schon lange arm. Diese Pro-Kopf-Verschuldung bei dieser Wirtschaftsleistung läst keinen anderen Begriff als "arm" zu. Aber arm waren die Griechen ja eigentlich schon lange. Nur durch immer weitere Kredite konnten sie sich einen Lebensstandard vorgaukeln, den sie eigentlich nicht verdient haben. Endlich kommt jetzt die Wahrheit ans Licht. Und schuld ist nicht die Bankenkrise. Sie hat diese Kartenhaus nur zusammenfallen lassen. Eigentlich hätte es schon vor Jahren zusammenbrechen müssen.

nicht nachvollziehbar

ist die forderung nach lohnsenkung in der privatwirtschaft.
wozu?
um die lohnsteuereinnahmen zu reduzieren?
iwf halt...

Netz und doppelter Boden

"Weil wir keinen Herkules haben, müssen wir alle zusammenstehen."

Ist es nicht immer so? Ein paar wenige vergeigen es und dann muss das Volk zusammenstehen und die Fehler der wenigen wieder auffangen. Und es trifft immer die, die sowieso schon Entbehrungen hinnehmen müssen zuerst und am schlimmsten. Alles nichts neues.

Vielleicht würde es helfen, wenn man sich in der realen Welt mal umsieht, liebe Politiker.

Irgendwann werden Politiker begreifen, dass sie nicht ewig von den Rücken der Wähler getragen werden können.
Das Volk wacht allmälich auf.

alternativlos

nunja - wir in deutschland machen auch seit über 50 jahren schulden.

ich denke wir sollten nicht zuviel von unserer "wolke 7" lästern.

letztlich kann es in deutschland auch bald soweit sein - und dann will ich sehen, wie die deutschen industriearbeiter reagieren, wenn die löhne um 25 prozent gesenkt werden, massiv stellen abgebaut werden und die renten gekürzt werden.

dann ist das geschreie groß.

wenn die griechen über kopf gehen - bürgt deutschland mit zig milliarden - also könnte es schon bald soweit sein.

Es waren nicht in jedem Falle Jahrzehnte...

Es waren die wenigen Jahre im Euro, die für die unmäßigen Lohnsteigerungen verantwortlich waren (http://bit.ly/oPe6Nx). Mit der Drachme und 20% Inflation war man einfach daran gewöhnt, als Inflationsausgleich nach einem Jahr wieder die 20% Lohnerhöhung einzufordern. Unternehmer haben dieses Spiel auch mit Euro und ohne Inflation mitgespielt.
Jahrzehnte dagegen dauert schon die Unsitte an, seine Wähler mit Stellen im öffentlichen Dienst zu belohnen, die ständige Hinterziehung der Verbrauchssteuern durch alle und der Einkommensteuern vor allem der Besserverdienenden.
Die Kunst in dieser Zeit wird es sein, die notwendigen Leistungen bei allen Betroffenen einzufordern. Solange der Vermögende seine Euros aber einfach in die Schweiz trägt, habe ich sogar ein wenig Verständnis für den Lohnempfänger! Warum sollte er die Zeche alleine zahlen?
Und:
Es ist eine Bankenkrise, denn diese Schlauköpfe, Finanzexperten und Wirtschaftsversteher haben den Griechen immer wieder neue Kredite gewährt!!!

Das Dilemma

Zum einen kann ich das griechische Volk verstehen, sie müssen, wie auch bei uns die Zeche zahlen, die die Banken und "ihre" Politiker verbrochen haben, zum anderen wir aber auch nicht mehr bereit sind, in diese Wirtschaft noch mehr Geld hinein zu verbrennen.
Tja Politiker Europas - da ist was falsch im System!
Das einzige richtige für mich ist, eben einen Schnitt zu machen. Die, die früher an Gr. verdient haben, müssen nun auch die Verluste hinnehmen. Das ist freie Wirtschaft! Mal Gewinn - mal Verlust.
Und, ob wir weitere Milliarden in Gr. verbrennen oder damit die Institutionen stützen, die durch die Verluste ins wanken kommen ... bleibt sich gleich, nur letzteres erhält wenigstens zum größten Teil unser Geld.
Ja, ich spreche von unserem Geld, es ist unseres, mit denen unsere Politiker fahrlässig umgehen.
Auch wenn es den Gr. weh tun wird, das ist die einzige Möglichkeit aus der Krise raus zu kommen. Ich bin gegen eine weitere Zahlung, auch wenn Sarkozy damit seine Wahl in F. verliert

zwangsverstaatlichung

man kann auch darüber nachdenken vermögen zu verstaatlichen - das widerspricht zwar dem kapitlistischen gedanken, daber was solls.

viele griechen - auch normalverdiener kaufen in deutschland immobilien - ich denke das sagt alles.

ich finde es ein unding, dass sowas momentan möglich ist.

private vermögen müssten zumindest eingefrohren werden - bevor man auf ausländisches geld angewiesen ist.

als nächstes verlassen die griechen dann ihr land, weil man dort nicht mehr leben kann und es keine perspektiven mehr gibt.

diejenigen, die das land aufbauen sollen schaffen ihr vermögen und dann sich selbst ins ausland.... das kann ja nicht gut gehen.

vermögen einfrieren, schulden erlassen und einschränkung der berufsfreiheit wären alternativen. es kann ja nicht sein, dass gut ausgebildetet griechen nach deutschland kommen und ihr land vor die hunde geht.

es reicht definitiv nicht - einfach nur löhne weiter zu drücken. das ist nicht zukunftsfähig!

wer selbst nicht sparen kann

sollte es den anderen nicht auferzwingen....

deutschland und frankreich - sind ja weltmeister im sparen... von daher können wir alle ja den griechen vorschreiben, was sie tun sollen.

tatsächlich verschulden sich beide länder immer weiter. ich möchte nicht wissen wie schnell die schulden in deutschland (trotz "schuldenbremse") steigen werden, wenn die wirtschaftsleistung mal wieder sinkt.

es ist anmaßend von merkel derartiges zu fordern - die griechen haben eine wahl ... nicht mehr zu sparen. denn deutschland braucht die eurozone - diese sichert das "jobwunder". ergo.. die griechen werden ihre milliarden erhalten!

@Fridolin: Musterland Argentinien

"Besonders schwierig wird es dann für Merkel & Co wenn die auch noch alles besser machen und den Karren aus dem Dreck ziehen, so wie es in Argentinien gelaufen ist. Viele Deutsche könnten dann auch auf dumme Gedanken kommen.... Viva la Revolution!"

Wenn man die Entwicklung im (Ihrer Meinung nach) "Musterland" Argentinien auf Griechenland (und D) überträgt, dann müssen die armen Griechen (und wir) ihren Gürtel aber noch deutlich enger schnallen.
Explodierende Inflation, äußerst bescheidene Sozialstandards, Engie- Engpässe u.s.w würden zwangsläufig folgen. Am besten macht man sich einfach mal sachkundig, bevor Revolutions- Träume hyperventiliert werden!

Griechenland EURO Deutschland EU usw

Kann mir mal jemand erklaeren was hier passiert?
Fritz, der Verkaufer gibt seine persoenliche Kreditkarte dem Einkaufer und freut sich wie der Schneekoenig dass er so vieles verkaufen kann, bis er realisiert dass der Einkaufer das nicht zurueckzahlen kann. Was nun? Das Geld ist weg und den ganzen Kram den man verkauft hat braucht man eh nicht. Und wer ist Schuld? Fritz oder der Kaufer? Der Euro wird geretted und das bisschen Demokratie das wir hatten geht floeten. Berlusconi ist weg obwohl keine Wahlen waren, Sarkozy wird von Merkel im Wahlkampf unterstuetzt, die Griechen duerfen nicht mal durch Volksabstimmung entscheiden ... Kann mir das mal jemand erklaeren

Geld geben, damit Löhne gekürzt werden können ?

Je mehr Geld nach Gr. transferiert wird, desto weniger kommt bei den Gr. an.
Die Frage bleibt also, wohin geht das Geld wirklich.

Gr. ist eigentlich pleite, die Staatsinsolvenz müsste ausgerufen werden. Das darf man aber nicht, weil dann alle Kreditausfallversicherungen fällig würden. Da das Finanzsystem nach wie vor vollkommen intransparent ist, weiß niemand, wer überall auf der Welt dann zahlen müsste. Davor hat man Angst, weshalb sich Merkozy trotz des Imageschadens in dubiose Lösungen wie Sonderkonten versteigen.

Aus demselben Grund muß auch der Schuldenschnitt (nicht Erlass !) der privaten Gläubiger "freiwillig" sein. Die eigentlich wertlosen Anleihen werden in neue Anleihen getauscht, statt Totalverlust ein neues Geschäft, denn diese Anleihen können wieder bei der EZB zu Geld gemacht werden.

Gr. wird also am Leben erhalten, damit das Finanzsystem genauso weitermachen kann, wie bisher: maximaler privater Gewinn, verstaatlichtes Risiko.
Die Griechen spielen dabei keine Rolle.

Sarkozy verliert eh

denn was merkel da macht ist einfach nur noch peinlich "ich unterstütze - egal was er macht...." puh.

die griechen sollen sich zu tode sparen - auferlegt von zwei ländern, die selbst noch niemals in der lage waren auch nur einen euro schulden zu tilgen.

deutschland nimmt 26mrd schulden auf - das macht dann insgesamt rund 2 billionen schulden frankreich 1,5.

von solchen ländern sollte man erstmal erwarten, dass sie ihre eigenen schulden tilgen.
aber seit bestehen der bundesrepublik haben wir alle über unsere verhältnisse gelebt.

auch DAS ist die realität

Souveränität und Demokratie

Einige sind überzeugt das Land, vor allem das Volk solle jederzeit seine Souveränität und Demokratie behalten. Am besten nicht nur durch Wahlen, sondern gar durch Volksentscheid.

In der Demokratie muss man aber auch dafür gerade stehen was man gewählt hat, nicht die Anderen.

Erstaunlicherweise stelle ich aber immer wieder fest, dass gerade diejenigen die immer nach Demokratie, Souveränität und dem Willen des Volkes schreien auch immer die selben sind, die steif und fest behaupten, wenn es schief geht, sei nicht das Volk, vor allem nicht der "Kleine Mann" dafür verantwortlich sondern die Eliten, die Banker, die Bonzen, die Politiker aber grundsätzlich niemals die Wähler die diese Politiker seit Jahrzehnten gewählt haben. Es heißt dann immer der "Kleine Mann" hätte ja nicht ahnen können was er da wählt und eigentlich hätte man ihn ja auch nie gefragt.

So funktioniert Demokratie nicht, vor allem nicht wenn Jahrzehnte lang für jeden ersichtlich immer die gleichen Fehler gemacht werden

Dabei wär's so einfach

Einfach eine hübsche Vermögenssteuer einführen, alle verfügbaren Beamten auf das Eintreiber dieser Steuer ansetzen, und gut.

Aber DAS möchte man eben nicht. Es ist besser/schöner/einfacher, sowohl das griechische Volk als auch den deutschen Steuerzahler zur Kasse zu bitten! Schließlich soll alles so bleiben wie es ist - für die Banken, die Versicherungen, die Superreichen.

(Und ja, ähnliches gilt auch für die anderen "Krisenstaaten". Nirgendwo möchte man den Gutbetuchten an's Leder. Kein Wunder - solange Mme. Merkel und die sog. "Opposition" den Geldbeutel hinhalten.

@Fury4711: Greichenland war immer schon arm

Sie haben insofern Recht, als daß die Modernisierung Griechenlands lange vernachlässigt wurde. Die Produktivität stieg nicht in dem Maße, wie es Löhne und auch Preise getan haben.
Wie schwierig das aber ist, und daß es sehr lange dauert, sehen wir selbst in den neuen Bundesländern.

Die gr. Regierungen tragen daran die Hauptschuld, sie wurden allerdings auch nie kritisiert: weder von der EU noch von den Banken, die trotzdem enorme Summen in Anleihen investiert haben.

Profitiert haben davon viele: Banken, dubiose Unternehmer und Politiker. Der Durchschnittsgrieche blieb arm, wenn auch auf einem leicht erhöhten Niveau.

Genau letztere wehren sich aber jetzt, und mE zu Recht dagegen, daß sie alleine die Zeche zahlen sollen, obwohl doch offentsichtlich das Finanz-, das Wirtschafts- und das Eurosystem genauso versagt haben wie die demokratische Kontrolle durch die Bürger.

Es werden jetzt die Falschen, und die auch noch zu hart bestraft.

Lasst GR endlich Pleite gehen

Merkel und Sarkozy haben das bisher gut gemacht. Lange Zeit zum Vorbereiten gelassen. Die Banken haben ihre Verluste bzgl. GR. Staatsanleihen bereits abgeschrieben, die Märkte haben die Risiken abgesichert. Private sind schon weg. Jeder wartet auf den Urknall.

Ich glaube auch kaum, daß irgendjemand so überrascht sein würde, wenn jetzt endlich die offizielle Insolvenz kommt. Also bisher war der Fahrplan dahin doch recht ruhig und ausgeglichen, ausser paar Millarden von uns aber unsere dann funktionierenden Märkte sollte es uns Wert sein.

Wenn Griechenland dann "abgewickelt" wird, wäre es an der Zeit sich mal bei den Kapitalmarkt-Spielern dann verlorenes Geld zurück zu holen. Somit wäre das Ganze ein schönes "geordnetes" Nullsummenspiel gewesen!
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/staatspleitegriechenland100.html

Laut Sonntagsfrage stellen die Linken und Kommunisten...

@Fridolin

"Laut Sonntagsfrage stellen die Linken und Kommunisten in Griechenland neuerdings die Mehrheit im Parteiensystem."

Hervorragend, dann bleibt uns dieses Experiment wenigstens hier erspart, wenn man dann sieht wie es allen Griechen dann gleich geht, gleich schlecht, viel schlechter als jetzt.

Problem dabei ist nur dass die Sozialisten und Kommunisten durch Verstaatlichung und Enteignung für einen kurzen Moment für Viele eine vorübergehende Verbesserung erreichen mit der man eben auch Viele verblenden kann bis dann der langsame, große, dauerhafte Abstieg kommt. So ein System kann sich immer nur dann über mehre Jahrzehnte halten wenn große Bodenschätze vorhanden sind mit denen man den Irrsinn eine Zeit lang finanzieren kann.

Das erste mal, dass dann ein Land von einer relativ stabilen Währung in eine Inflationswährung wechselt die selbst im eigenen Land keiner haben möchte.

Es bleibt also spannend.

Lächerliche Summen

Wie hoch ist die nächste Tranche für Griechenland? 30 Mrd? Und darum machen wir so ein Theater? Nach tausenden Milliarden für die Banken? Und haben die sich verändert? Wir behandeln die Griechen genauso zynisch-herablassen wie bei uns die Hartz IV Empfänger, die monatelang um eine Erhöhung von 5 Euro betteln mussten ...bei einem Sparvermögen der Deutschen von 5000 Mrd. Das heißt, jedem Arbeitslosen in Deutschland steht ein Sparvermögen von rund einer Million gegenüber. Und wir feilschen um 5 Euro? Genauso feilschen wir jetzt wieder. Helfen wir den Griechen damit? Haben wir den HartzIVlern geholfen? Nein. es ist einfach nur widerlich. Geizig. Kurzsichtig. Und ...dumm, weil wir Substanz zerstören, Familien, Gesundheit. Und das alles bei diesem riesigen Vermögen im Hintergrund... Fragt sich, wer gerade geprüft wird: Die Griechen oder wir.

@ MrEnigma

Zustimmung zu Ihrem Beitrag.

Ich will allerdings ergänzen, dass die Verstaatlichung von Unternehmen selbst in unserem Grundgesetz in Ausnahmesituationen explizit vorgesehen ist.

Hier stellt sich die Frage, warum das nicht kapitalistisch sein soll.
Wenn ein kapitalistisches System, das weltweit in den Demokratien immer gleicher wird, versagt - zusammenbricht - warum es dann unkapitalistisch sein soll, dass dieses System nur durch eine temporär sozialistische Maßnahme überhaupt nur gerettet werden kann.
Da ist für mich einer der Unterschiede vom puren Kapitalismus und einer sozialen Marktwirtschaft, die aber kapitalistisch aufgebaut ist.
Genauso sollte man mal weltweit über die Begrenzung von Vermögen reden, denn ich behaupte, dass der heutige Kapitalismus nicht überleben kann. Und auch die Milliardäre werden sich dann nicht mehr retten können. Da sollten "die" mal in ihrem Elfenbeinturm drüber nachdenken.
Psychologen nennen das dann narzisstischen Altruismus!

Liebe Griechen,

wehrt euch! aber richtig, und nicht ab morgens zehn wieder arbeiten. legt das land doch mal für eine komplette woche lahm, dann kann die olle troika auch nicht abreisen! wenn ihr nicht per wahlzettel abstimmen dürft, dann benutzt die füse!

David Rockefellers Prognose wird Realität...

Einer der wichtigsten Repräsentanten der Hochfinanzakteure und zetgleich einer der mächtigsten Männer unseres Weltgeschehens, David Rockefeller, traf 1991 folgende Aussage: "Wir stehen am Rande einer weltweiten Umbildung. Alles, was wir brauchen ist die richtige, allumfassende Krise, und die Nationen werden in die Neue Weltordnung einwilligen!"

Und was beobachten wir zur Zeit?

Der Großbankier James Warburg verlautete 1950: "Wir werden zu einer Weltregierung kommen, ob sie dies mögen oder nicht. Die Fragen ist nur, ob durch Unterwerfung oder Übereinkunft!"

Stehen wir kurz vor der Umsetzung der Prognosen, denn Griechenlands totale Unterwerfung scheint in vollem Gange zu sein.

und ich dachte das die tarifparteien die löhne verhandeln..

Die politik soll die löhne senken.
Hat frau von der lyen nicht in einer sendung gesagt das die Tarifautonomie sache der tarifparteien ist und der staat aussen vor bleibt?

Was soll dass für einen sinn haben die löhne zu senken?
1.die steuereinnahmen sinken.
2. die kranken und rentenversich. nimmt weniger ein, wenn nach einkommen eingezahlt wird.

Alle sagen es ist eine staatsschuldenkrise was haben dann private einkommen damit zu tun?

Wenn eine maschine hier die arbeit von 10 arbeitern erledigt und die griechen haben eine ältere maschine die die arbeit von 3 arbeitern macht, dann müssten die nur ein drittel verdienen damit sie wettbewerbsfähig wären,bei gleicher qualität.
Kann mir nicht vorstellen das die lebenshaltungskosten in GR nur ein drittel von hier betragen wie soll das gehen?
es ist alles quatsch und nicht realisierbar lieber jetzt die drachme einführen als 130 mrd € reinstecken und danach feststellen dass es nicht reicht.
wenn eine neue regierung kommt was tun wir dann?

@ MrEnigma 15:12

"...aber seit bestehen der bundesrepublik haben wir alle über unsere verhältnisse gelebt."
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In der Gesamtheit ja klar. Sonst hätten wir keine - oder überschaubare - Schulden.
Aber die Frage ist, WIE oder WARUM haben wir über unsere Verhältnisse gelebt.
Bis auf zu viele Frühverrentungen, Rentenexplosionen in den 50ern, manche Militärausgaben und in manchen Fällen unangebrachte Sozialleistungen (kein ALG welcher Art auch immer), und andere Steuerverschwendungen (siehe jährlichen Bericht) haben wir nicht zu viel Geld ausgegeben. Wir haben zu wenig eingenommen!
Schauen Sie sich mal den Sanierungsplan von Truman nach dem WW2 an. Ist heute schweiriger, aber es ist bewiesen kein Chefarzt hört auf zu arbeiten, wenn er statt 100.000,- netto im Monat, "nur" 40.000,- netto im Monat verdient. Siehe äquivalent andere Einkommensgruppen!

hoffentlich schaffen die Griechen ..

auf der Straße den Austritt ihres Landes aus dem Euro und sind so Vorbild für Portugal und all die anderen Länder, die schon in der Pleite-Warteschleife auf ESM-Geld hoffen, um damit ihre Banken zu retten.
Von all den Goldman Sachs und Ex-EZB-Ministerpräsidenten in der EU ist ja nichts zu erwarten.
Die Finanzelite lässt freiwillig weder Griechenland noch sonst jemanden austreten, sondern will sich erst noch sämtliche europäische Infrastruktur unter den Nagel reißen.
Mal gespannt, was noch auf uns zukommt.

Okay - und mit welchem Geld

Okay - und mit welchem Geld wollen die dort auf der Strasse ihre Loehne bezahlt haben? Soll's die eigene Regierung jetzt herzaubern, wo die Buerger all die Jahre nichts gegen die Steuerbetrueger in ihren eigenen Reihen, egal ob arm oder reich, gesagt haben? Oder sollen wir's rueberschicken, einfach so?
Keine Solidaritaet mit den Protestierern. Rollt Euch die Aermel hoch und verbessert Euer Land. Venizelos hat recht.

Tja, liebe Gläubiger, so ist das mit der Schuldenfalle.

Wenn man bedenkt, dass der Zins, der im Laufe der Jahre an die Gläubiger geflossen ist, die bestehenden Schulden der Griechen übertrifft, dann kann man nur feststellen, dass die Investition ihr Geld längst zurückerhalten haben.

Der Zinsüberschuss über die bestehenden Schulden ist dabei leider durch die Inflation kompensiert worden. Die Investoren insgesamt verlieren daher nicht viel, wenn Griechenland die Zahlungsunwilligkeit erklären sollte. Der erhoffte Gewinn ist allerdings auch zum Teufel. Was solls? Schulden können nur verschwinden, wenn es die Guthaben auch tun.

Zukunft von EU?

Wenn man den armen Griechen noch das letzte Cent aus der Tasche zieht, ist das Problem mit den Banken und die Finanzen in EU noch lange nicht damit gelöst.

"Vor der Zusage neuer Hilfen erwartet die Troika aus EU, IWF, EZB Kürzungen bei den Gehältern für staatliche Bedienstete, offenbar auch bei Lehrern und Militärs, sowie eine Verringerung des Mindestlohnes von 750 Euro."

Warum wird denn das eigentliche Problem mit den Banken nicht gelöst? Wer glaubt tatsächlich, daß diese Forderungen eine Zukunftsperspektive haben?

Wir sind sowieso alle in EU. Wenn die Löhne in Griechenland gekürzt werden, kommen die Leute einfach nach Deutschland. So einfach ist es.

Wann endlich werden die Leute sehen, daß EU alleine nichts als ein Disaster ist? Das kann niemals gut gehen.

@ gruenewagen 15:35

Guter Vergleich. Ich kann auch nur zustimmen, aber Sie wissen ja, "wer die Kapelle bezahlt, bestellt welche Musik gespielt wird."
Wessen Wein ich trink´
dessen Lied ich sing´!
Die zu Unrecht dermaßen Reichen bestellen - in deren Denken - die Musik (oder geben den Wein)!
Das man noch nicht mal vehement die Rückzahlung der Bankenrettungen fordert, zeigt wer das Handeln der Politiker bestimmt. Weder Parteibuch noch das Volk (DEMOkratie), sondern die berühmten obersten 1%.
Aber deswegen bin ich natürlich ein Sozialist (Brüller)...

@KAJO

Von Musterland habe ich nichts geschrieben, Argentinien ist nur die bessere von mehreren Alternativen, außerdem lässt es sich noch besser machen als Argentinien weil die Voraussetzungen in GR günstiger sind. In Argentinien gibt es heute immer noch massive Probleme, aber kein Vergleich zu vor 10 Jahren wo manche Leute fast verhungert sind. Wenn GR den Weg der Troika geht wird es endgültig zum kolonialen Vorhof Europas mit Lebenstandards wie in der 3. Welt, das kann nicht die Lösung sein, zumindest aus Sicht der Bevölkerung.

Δημοκρατία -δῆμος κρατία-

Also die Erfinder der Demokrtie in Ehren. Es war im alten Griechenland eine Herrschaft Weniger und dazu eine äußerst eng begrenzte Gruppe von Bürgern. Der Rest des Volkes, und das war die Mehrheit , hatte nichts zu sagen.

Zum Thema:
Zunehmend müssen sich die Griechen darüber im klaren werden , dass für sie 1,- Euro nur noch 50 Cent wert sein wird. Denn das würde dem Zustand bei Rückkehr zur Drachme entsprechen ( 50%-Abwertung der künftigen Drachme )

Vorschlag für GR., was die Steuerschuldner(?)/Steuersünder/Steuerbetrüger anbelangt : Bei 1 Million und mehr folgt Gefängnis .
So geht das jetzt bei uns lang.

Was die griechischen Gewerkschaften anbelangt : DEMO finde ich OK. Was nicht OK ist für mich , dass die gr. Gerwerkschaft sich nicht in die notwendige Verantwortung einbinden will. Sie will den schönen Traum vom "Schlaraffenland" erhalten.

Übrigens , da macht sich gerade in Frankreich einer auf , der dem Volk auch wieder zum "alten Traum" verhelfen will.

Gruss

Ulrich

Es hört einfach nicht auf...!

Die "Bankenrettungen" treiben alle Staaten Europas
und die USA in den Ruin!
Die Griechen erleben jetzt nur was wir beklopten Deutschen
uns schon lange gefallen lassen!
Lohnkürzumgen und reale Kaufkraftverluste sind bei
uns doch schon seit mindestens 10 Jahren Realität!
Habe deswegen noch keinen Griechen auf die Straße
gehen sehen!?!
Europaweit wirft man uns das vergleichsweise
niedrige Lohnniveau ja auch noch vor!
Und bitte; Griechenland hat derartige Probleme schon
weit länger als der Zeit der EURO-Einführung!
Oder war die Drachme etwa früher mehr Wert?
Ich bin weiß Gott kein Fan von Merkozy & Co.
aber Griechenland (der griechische Staat)muß
sparen, die seit Jahrzehnten aufgelaufenen Steuerschulden griechischer
Steuerzahler eintreiben und sich als vernünftiger Gesprächspartner zukünftiger Kreditgeber gebärden, sonst ist es von ganz alleine aus mit "Griechen-Land"!
Wir reißen uns weiß Gott nicht um die undankbare
Rolle des Spardirigenten, aber irgendwann muß auch
mal Schluß sein!

freies Europa oder EU

beides zusammen geht nicht.

Griechenland ist nur das erste Symptom, der erste Dominostein der faellt.

Wenn ihr, die heutige Generation, nicht mal langsasm den Hintern hoch bekommt, dann werden eure Kinder in einem Europa aufwachsen in dem Freiheit und Gerechtigkeit Begriffe aus der Mythologie sein werden.

Wo sind die hundertausend Europaer, die Bruessel besetzen und eine permanente Botschaft der Demokratie vor dem Stassburger "Parlament" errichten?

Ihr seid alle nicht anders als die Griechen, habt Jahre und Jahrzehnte lang selber vom System profitiert und versucht das beste fuer euch selber raus zu schlagen. Eure Rechnung kommt auch noch, verlasst euch drauf.

Die Fakten von gestern verschwimmen in der Warheit von heute. Alles ist schon immer so gewesen wie man heute denkt und sagt. Im Neusprech uebt ihr euch auch schon fleissig und euer grosser Bruder ist weise und gut. Nur seine Augen hat er "noch" nicht ueberall.

...und ich habe ueber Orwell's 1984 mal gelacht...

@ulrich_001, 7. Februar 2012 - 16:41

"Also die Erfinder der Demokrtie in Ehren. Es war im alten Griechenland eine Herrschaft Weniger und dazu eine äußerst eng begrenzte Gruppe von Bürgern. Der Rest des Volkes, und das war die Mehrheit , hatte nichts zu sagen."

Guter Beitrag.

Genau so ist unsere Parteien-Demokratie aufgebaut.

Wie peinlich...

...was bringt denn eine "links-kommunistische" Regierung in einem Land das Pleite ist???

Egal welcher Weg - das Privatvermögen + Renten der Leute sind futsch!

Und auch wenn man allen reichen Griechen ihr Geld abnimmt, kommt Griechenland immer noch nciht über die Runden!

Wer über seine Verhältnisse gelebt hat, muss zurück auf die Talsohle - und dann kann es weitergehen.

Linke Träumer, mal sehen wer am Ende lacht. Ich habe 2 griechische Arbeitskollegen - komisch das keiner von beiden pro Demonstrationen ist, der eine bezeichnet seine Landsleute als "dumm", zumindest die die nicht sehen das alle jahrzentelang profitiert haben!

warum

verhandelt griechenland ueberhaupt noch mit den hedgefonds, die doch unmissverstaendlich erklaert haben, dass sie auf keinen cent verzichten wollen und werden und die ja mit den verhandlungen des internationalen bankenverbandes nichts zu tun haben?

irgendwann muss tatsaechlich schluss sein mit dieser himmelschreienden ungerechtigkeit, dass diejenigen bluten sollen fuer diejenigen, die den hals nicht voll genug kriegen koennen.

Was mich wundert, ist, ....

.........dass gerade jetzt, wo sich die Situation in GR dramatisch zuspitzt, der Euro steigt.

Denkt da jemand an gewaltige "Gewinnmitnahmen"? Wie abscheulich ich dieses Wort und die Gewinnmitnehmer finde, kann ich gar nicht beschreiben. Die Situation ist nur noch grotesk. Und die griechischen kleinen Leute, Arbeitnehmer, Beamten usw. tun mir leid. Spielball der so genannten Märkte. Wie wir alle.

@ulrich_001 - "Προσωποκράτησις" (Prosopokratisis)

"Vorschlag für GR., was die Steuerschuldner... : Bei 1 Million ...folgt Gefängnis .
... bei uns lang."

Und in GR schon viel länger. Seit dem Dekret vom 7.2.1835 (novelliert in 1871, 1930 und 1974) galt kontinuierlich bis vor einem Jahr die sog. "Prosopokratisis", also Personhaft für alle, die dem Staate überhaupt Geld schuldeten OHNE Anzeige und gerichtlichem Beschluß, nur auf bloßer Anordnung des zuständigen örtlichen Finanzverwalters. Was nach den Garantien der etwas späteren Verfassung von 1844 und noch deutlicher der noch progressiveren Verfassung von 1864 (die mehr oder weniger in Hinsicht der Grundrechte bis heute gilt) ganz und klar verfassungswidrig war. In den letzten Jahren lag das Limit bei 30000 Euro. Diese Prozedur wurde nach Jahrelangen Diskussionen schließlich endgültig als Verfassungswidrig erklärt und daher muß nun erst ein Richter die Festnahme anordnen und beschliessen. Da die Nichtbezahlung von MwSt inzwischen jur. Verbrechen ist, reicht theoretisch schon 1 Euro.

Ich glaube, daß Griechenland...

...nur ein Test ist, wie weit die Finanzmärkte mit den von ihnen eingesetzten "Apparatschicks" (nichts anderes sind Hr. Monto und Hr. Papademos) einen Sozialabbau betreiben können, bis es zum Knall kommt !

Ich würde gerne mal einige der Kommentatoren, die hier mit dem Finger auf alle Griechen zeigen, hören, was sie denn sagen würden, wenn ihre Löhne um 20-30 gesenkt werden !

Wie sollen denn die Griechen

a) höhere Steuern und Abgaben zahlen mit
b) weniger Lohn und gleichzeitig
c) noch mit einer richtigen Nachfrage die Wirtschaft ankurbeln ?

Ich habe den Eindruck, man will Griechenland sozial und in der Folge auch kulturell zerstören !

Und wer den Spruch "die haben über ihr Verhältnisse gelebt" ankommt, der sollte sich mal überlegen, wo denn einige der Griechen die schönen Luxusgüter, wie Autos etc., gekauft haben.

Da hat auch unsere Wirtschaft von profitiert !

@Fridolin-Mindestlohn bedeutet nicht immer Durchschnitseinkommen

Die Troika hat die Kürzung des Mindestlohns um 20% gefordert. Das war Stand und Standard in GR um 2006 (damals Mindestlohn noch bei 540 Euro, also praktisch 540-20%, denn mit 20% trägt der Arbeitnehmer in seiner Kasse selbst bei, noch dazu kommt 27-28% vom Arbeitgeber, plus Steuer "Belohnter Dienstleistungen" dazu, also fast 30% für den Arbeitgeber).
2006 herrschten mit Sicherheit in GR keine Lebensstandards wie in der 3. Welt.
Mindestlohn in GR bedeutet praktisch nichts. Bei 750 Euro war der Durchschnittseinkommen mit 540 , bei 750 blieb es mit 750 (in Hand 600). Vielleicht hat die Troika recht, ein solcher Mindestlohn könnte den Einstieg vieler jüngeren Arbeitslosen ermöglichen, die ohnehin jetzt nichts verdienen (denn in GR hat man Recht auf Arbeitslosengeld erst nach einer guten Zahl von "Marken geleisteter Arbeitszeit", sog. "Ensima", was ein junge Arbeitslose an sich nicht haben kann). Nicht immer sinken die Löhne, ich habe zB meinen Mitarbeitern schon 1.5% mehr Lohn gewährt.

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