Überlastete Notaufnahmen und Rettungsdienste: Der Bundestag berät heute über die Reform der Notfallversorgung. Können per Video zugeschaltete Notärzte die Engpässe lindern? Von Juri Sonnenholzner.
Schichtgestaltung -
Für mich hört sich diese Lösung erstmal ganz gut an.
Allerdings wird im Artikel auch ein Problem angesprochen. Als Notärztinnen und Notärtze in Bereitschaft haben diese in ihrer Schicht auch immer wieder Leerlauf in dem sie regenieren können.
Wenn sie in der Tele-Bereitschaft eingesetzt werden, ist die Belastung lt. Beschreibung eher permanent, zwar mit Schwankungen, aber mit kaum Leerlauf.
Also sollte sich die Schichtgestaltung auch entsprechend anpassen. Das finde ich sowieso.
Denn mir ist es unverständlich, warum 12-Stunden-Schichten die Regel sind. Das hat doch auch Auswirkungen auf die Gesundheit - der der Patientinnen und Patienten und der der Ärztinnen und Ärzte.
„Können per Video zugeschaltete Notärzte die Engpässe lindern?“
Allenfalls lindern.
Ja, das stimmt.
Aber meinem Mann musste der Notarzt 2x nachgehlt werden, und das dauert je nach Umständen 10 - 15 Min, - wenn alles gut geht!
Im Zweifel hätte das zu spät sein können.
Und da ist mir die Lösung Telenotarzt lieber.
Allenfalls lindern.
Wieso? Glaube ew könnte nur noch schlechte rwerden wenn immer weniger Notärtzte rausfahren. Die Tele-Ärtze fehlen dann ja bei anderen wichtigen Behandlungen oder Maßnahmen.
Wenn es hilft. Aber wo kommt das ärztliche Personal für den Video-Call her ? Wahrscheinlich werden die aus dem bisherigen normalen Dienst herausgezogen.
Die "Reform der Notfallversorgung". Es geht dabei nicht um das heruntergerockte Gesundheitssystem und wahrscheinlich auch nicht um mehr Personal. Es geht um Maßnahmen zur Steuerung der Patienten. Es geht um integrierte Notfallzentren (INZ), die als Anlaufstellen von Kliniken entstehen sollen.
„Wenn es hilft. Aber wo kommt das ärztliche Personal für den Video-Call her ? Wahrscheinlich werden die aus dem bisherigen normalen Dienst herausgezogen.“
Ja, natürlich. Aber die verplempern ihre Zeit dann nicht damit, im Auto zu sitzen.
Wenn das verplemperte Zeit sein soll. Jedenfalls scheint die "Reform" eben nicht mit mehr Personal verbunden zu sein.
Na klar ist das verplemperte Zeit, in seinem PKW vielleicht im Stau zu sitzen oder vor verschlossener Bahnschranke, anstatt sofort helfen zu können. Was denn sonst?
Das kann man ja auch-wenn man will- für den RTW selber sagen. Diese Reform führt vermutlich nicht zu Verbesserungen.
Nein, kann man nicht, weil im RTW in der Regel weniger qualifiziertes Personal sitzt. Der Engpass sind die Notärzte, nicht das sonstige Rettungspersonal.
Aber warum sind dann die Notärzte der Engpass ? Wäre dann nicht die Forderung nach mehr Notärzten der richtige Ansatz ?
Es wird "besser" werden, weil es eine Gesetzesänderung ist, die von der Regierung, von oben kommt. Da muss es ja so sein.
Obwohl es dafür keine realistische Grundlage gibt.
"Aber die verplempern ihre Zeit dann nicht damit, im Auto zu sitzen"
... oder sitzen irgendwo auf Abruf und warten. Außerdem, wie beschrieben, können sie mehrere Fälle parllel betreuen.
"Wahrscheinlich werden die aus dem bisherigen normalen Dienst herausgezogen."
Falsches Wording. Beabsichtigt?
Die Ärzte werden nicht "herausgezogen", dann würden Sie ja nicht mehr für Vor-Ort-Tätigkeiten zur Verfügung stehen.
Ausserdem: es können im selben Zeitraum mehrere Tele-Notdienste erfolgreich vollbracht werden als Vor-Ort-Notdienste am Patienten.
Sie sehen den Vorteil?
Ob es ein Vorteil ist ? Das liegt am wording. Vielleicht auch an der Patientenlenkung.
Ich finde das super - als Unterstützung für die Rettungsassistenten und/oder den Notarzt vor Ort.
Hier bei uns scheint es das noch nicht zu geben. Als mein Mann im Juni ins KH musste, hat der Rettungsassistent den Notarzt telefonich angefordert. Hat ca. 10 - 15 Min. (auf die Uhr geschaut habe ich nicht) gedauert, bis er hier war. Es wäre auch ok gewesen, wenn der Notarzt dem Rettungsassistenten gesagt hätte, er soll Medikament x oder Medikament y geben. Dann musste er halt doch ins KH.
Rettung bei zu langen Wegen?
Das wird nit mit Tele gehn. Nur wenn man ortsnahe Notärtzte weiter beibehält/ausbaut.
Schon jetzt werden gesetzlich vorgeschriebenen Rettungszeiten nicht immer eingehalten. Besonders auf dem Land.
M. E. diskutieren Sie an dem im Artikel beschriebenen Sachverhalt vorbei.
Hier geht es darum, dass ein Rettungsassistent, möglicherweise sogar ein Notrettungsarzt vor Ort, die Beurteilung eines Fachkollegen anfordert, weil er ad hoc eine Entscheidungshilfe benötigt.
Nicht mehr, und nicht weniger.
In Deutschland soll ja überall 5G sein. In ganz vielen Regionen ist aber LTE oder Null Empfang im Mobilfunknetz.
Wie soll das nicht unerhebliche Problem denn mit Telenotarzt gelöst werden?
Zwischen Wunschvorstellung und Realität klafft aber noch eine breite, technische digitale Lücke.
Wenn es da geht, wo es geht, ist doch schon viel gewonnen.
Und nicht zu vergessen die gestiegene Zahl Einwohner in Deutschland, die auch Mehrbedarf an ärztlicher Versorgung haben.
Und wie will man den illustren Leuten begegnen, die ohne echten Bedarf direkt zur Notaufnahme kommen wollen und damit den Arzt vor Ort überspringen ?
Schickt man denen eine Verwarnung per Chatnachricht? Kommt dann eine erregte Diskussionsrunde mit dem Telenotarzt, die dann echte Fâlle blockiert?
Also, da kommt doch bei diesem Ärgernis von falschen Notfallpatienten keine Lösung zustande, wenn man das abstellen will.
Dasselbe Problem hätte man aber auch, wenn der Notarzt vor Ort wäre. Was hat das jetzt mit dem Artikel zu tun?
Das ist doch der springende Punkt. Der Notarzt vor Ort ist dann doch da und übernimmt fachmännisch die Erstversorgung.
Ein reiner Telenotarzt ist eben nicht vor Ort. Ist der Video Call nicht möglich, sind dem Rettungssanitäter die Hände gebunden.
Fann hilft nur noch beten.
Sie schrieben „Schickt man denen eine Verwarnung per Chatnachricht? Kommt dann eine erregte Diskussionsrunde mit dem Telenotarzt, die dann echte Fâlle blockiert?“
Und Sie meinen, die von Ihnen befürchtete erregte Diskussionsrunde würde mit dem körperlich anwesenden Notarzt weniger echte Fälle blockieren? Kann ich nicht erkennen.
Was die möglicherweise nicht funktionierende Technik angeht, ist das ein ganz anderes Problem. Diesen Beitrag von Ihnen hatte ich aber gar nicht kommentiert.
Sie können natürlich auch beten - wird Ihnen niemand verwehren.
Aber die Rettungsassistenten werden das tun, was sie auch jetzt schon tun: Sie ins KH transportieren und Sie einer adäquaten Behandlung zuführen.
Warum zerbrechen Sie sich den Kopf der Fachleute, die das letztlich beurteilen und umsetzen?
Abgesehen davon, dass es im Artikel geschilderten Sachverhalt um anderes geht.
Was hat das mit Fachleuten zu tun, wenn jemand ohne Bedarf den Notarzt ruft?
Es soll doch gerade verhindert werden, dass zu viele Leute meinen, bei jedem vermeintlichen Notfall die Ambulanz zu alarmieren,wenn es eigentlich kein Notfall ist.
Sie reiten auf Ihrem Steckenpferd weit am Thema des Artikels vorbei.
Und wie will man den illustren Leuten begegnen, die ohne echten Bedarf direkt zur Notaufnahme kommen wollen und damit den Arzt vor Ort überspringen ?
Beim Notarzt wird eine soforteinschätzung vorgenommen und der Hypochonder, der direkt selbst kommt, muss warten, auch ein Lerneffekt. Er darf nur bitte nicht ausfallend oder gar gewalttätig werden (das Thema hatten wir kürzlich), wenn das einige Stunden dauert.
Warum sollte man ein System neu einführen, was schon heute veraltet ist? Für KI sollte es kein Problem sein, anhand der vorliegenden Symptome eine entsprechende Behandlung vorzuschlagen.
Kritisch wird es erst, wenn der Notarzt auch ersetzt wird und am Ende nur ein Ersthelfer übrig bleibt.
Dann geht doch auch Dr. Google. Da braucht man dann gar keinen Arzt mehr.
Mal im Ernst. Es geht um Menschenleben im Notfall. Da wollen Sie eine KI wie im heiteren Ratespiel einsetzen?
Echt schräg.
„Für KI sollte es kein Problem sein, anhand der vorliegenden Symptome eine entsprechende Behandlung vorzuschlagen.“
Haben Sie mal mit KI gearbeitet? Ich ja: so hilfreich das mitunter ist, kommt dabei aber auch beliebiger Unsinn heraus. Habe ich gerade bei komplexeren Problemen wiederholt erlebt. Zum Glück ging es da nicht um Leben und Tod.
"Beliebiger Unsinn" wird generiert, wenn die KI auf dem Themengebiet schlecht bzw. falsch trainiert wurde oder der Nutzer ungeeignete Prompts verwendet.
Letztendlich ist es auch nichts anderes als der im Artikel beschriebene Fall, bei dem vom Notarzt ein falsches Medikament verabreicht wurde. So etwas wird gelegentlich vorkommen und sich auch mit KI nicht verhindern lassen, weil manche Symptome nur schwer zu deuten sind.
Sie meinen, eine KI erkennt alle vorliegenden Symptome? Oder soll der Ersthelfende dafür die Verantwortung übernehmen?
KI stößt da an seine Grenzen.
Eine KI kennt alle Symptome, die man ihr beigebracht hat. Die Deutung von übermittelten Patientendaten gehört da natürlich mit dazu.
Da die KI genauso wie der hier geplante Telenotarzt nur beraten kann, bleibt die Verantwortung beim Notarzt. Einen Ersthelfer kann man nur im Rahmen seiner Möglichkeiten unterstützen.
Nee, nee. KI kommt nur i. V. mit menschlicher Kontrolle an Patienten dran.
Dafür ist die KI noch zu grün hinter den Ohren.
Prinzipiell ein guter Ansatz. Der Notarzt soll den Fall analysieren und dann eine passende Behandlung durchführen (lassen). Wenn es Notärzte wie Sand am Meer gäbe und sie kostengünstig wären, könnte bei jedem Rettungseinsatz einer dabei sein. Das ist nicht der Fall .
Wenn nun bei einem Einsatz ein Notarzt remote ohne Zeitverzögerung den Fall analysieren und eine Behandlung vorschlagen kann, ist das ein Gewinn für alle, Zitat: "Tatsächlich verbringt der rare Notfallarzt weniger nutzlose aber kostenverursachende Zeit im Einsatzfahrzeug und an einem einzigen Einsatzort. "
Klingt ja alles erst einmal nicht so schlecht. Aber, erstens, wo sollen die Ärzte dafür herkommen, wo werden sie stattdessen abgezogen? Ist das gleiche wie zu fordern, dass Senioren in kleine Wohnungen ziehen sollen und dadurch das Wohnungsproblem gelöst wird. Zweitens wie ist es mit der Netzabdeckung in Deutschland - ich kenne Gegenden, da ist es schlimmer als in Entwicklungsländen (und ich habe in Entwicklungsländern gelebt und kenne mich deshalb auch etwas aus). Und Drittens - kann ein Videocall wirklich einen Arzt oder eine Ärztin ersetzen, Menschen, die vom äußeren Verhalten und Aussehen des Kranken schon Schlüsse ziehen können. Das schafft kein Videocall und erst recht kein KI. Kann per Videoschalte der Arzt sehen, ob die Pupillen erweitert sind, wie viel weiter als normal? Oder bewegen wir uns wieder auf einen Pseudolösungsweg?
Aber, erstens, wo sollen die Ärzte dafür herkommen, wo werden sie stattdessen abgezogen? Ist das gleiche wie zu fordern, dass Senioren in kleine Wohnungen ziehen sollen und dadurch das Wohnungsproblem gelöst wird.
Nein es ist nicht das gleiche
Bitte lesen Sie doch (noch) einmal den Artikel dann müssten Sie feststellen dass Sie sich vollkommen am Thema vorbei aufregen.
Nur nicht das Positive sehen, sondern nur die "Wenns" und "Aber" bringt nichts und niemanden weiter.
Danke für die Antworten auf meinen ersten Beitrag.
Ich habe einen Hausnotruf installieren lassen, und das nicht ohne Grund. Wenn ich in meiner Wohnung Probleme bekomme, dann hilft mir aufgrund meiner Erkrankung kein Pfleger mit einer Trage, sondern ich benötige einen Arzt. Deshalb möchte ich mich auch darauf verlassen können, dass ein Arzt zur Einsatzstelle kommt. Es beruhigt mich nicht, dass der Sanitäter ja im Fall des Falles jemanden fragen könnte, was er tun soll.
@🎹 16:04
| "Ich habe einen Hausnotruf installieren lassen, und das nicht ohne Grund. Wenn ich in meiner Wohnung Probleme bekomme, ich benötige einen Arzt." |
Wenn das immer so ist, wäre es dann nicht sinnvoll, dass der Hausnotruf entsprechend konfiguriert wäre? Ist es also möglich, den Hausnotruf so einzurichten, dass bei Aktivierung immer ein Arzt/Ärztin angefordert wird?
Bei telefonischem Notruf wird ja auch die Notlage abgefragt und dann über den Umfang des Einsatzes entschieden.
Mit dem Hausnotruf habe ich mich noch nicht beschäftigt, Ihre Krankheit kenne ich nicht und daher kann ich dazu nichts sagen.
Aber ich wünsche Ihnen, das Sie nie in die Verlegenheit kommen, das nutzen zu müssen! Bleiben Sie gesund.
Lieber frosthorn, eine Idealversorgung kann man nur in einem auf alle Eventualitäten eingerichteten Krankenkaus gewährleisten. Da wir uns dort aber nicht ständig in Erwartung des Notfalls aufhalten können, werden wir an unserem Aufentholtsort nur bestmöglich versorgt werden können. Da mag ein stetig physisch verfügbarer Notarzt eine Wunschvorstellung sein, ein jedoch verfügbarer Telenotarzt eine hilfreiche bestmögliche Versorgung gewährleisten.
Ich wünsche Ihnen, dass Sie keinen Notarzt benötigen. Aber vielleicht können Sie in Erwartung eines bestimmten, möglichen Notfalls prophylaktisch die ankommenden Hilfskräfte auf geeignete Weise in Bild setzen, dass sie geeignet helfen können.
Ansonsten finde ich natürlich auch, dass die Einführung von Telenotärzten ein zusätzliches Angebot sein sollte und nicht zu einer Ausdünnung der Notfallversorgung beitragen möge.
Zwei Faktoren machen Notaufnahme zur Krise:
1. Ärztemangel
2. Zunehmende Anstandslosigkeit der Patienten, die
a) in die Klinik fahren, wenn das Kind Husten hat
b) schnell aggressiv werden und auch vor körperlicher Gewalt nicht zurückschrecken.
Wie das Telefon dabei helfen soll, verstehe ich nicht, denn das wird ständig überlastet sein.
Artikel lesen (und im Idealfall verstehen).
@deHa 16:08
| "Zwei Faktoren machen Notaufnahme zur Krise:" |
Es geht aber nicht um die stationäre Notaufnahme, sondern um die mobilen Rettungseinsätze - die mit dem Blaulicht und Tatütata.
Das Problem liegt oft auch daß man beim Facharzt keinen Termin bekommt. Ich muss zB zur Magenspiegelung. Frühester Termin Mai 2025, sollten die Beschwerden schlimmer werden gehe auch ich in die Notaufnahme.
Kleiner Tipp:
lassen Sie sich einen sogenannten Hausarzttermin machen - geht in der Regel viel schneller.
So schlau war ich auch schon. Die Antwort nach 10 Tagen. " Leider bekommen wir auch keinen frühren Termin für sie." Beigefügt war eine Liste der Ärzte die ich anrufen könnte.
Um Notaufnahme geht es hier gar nicht.
Warum nicht gleich eine KI einsetzen. Für eine vernüftige Beurteilung der der Lage im Krankheitsfall gerhört eine grundliche Untersuchung des Patienten. Ein Blinddarmdurchbruch und abegangene Nierensteine verursachen beim Patienten ähnliche Beschwerden, nur das eins von beiden tödlich enden kann. Lässt sich sicher nicht per Video diagnostizieren.
Leider auch nicht unbedingt immer durch den Notarzt
Es half nur ein eigenmächtiges Aufsuchen einer anderen Klinik
Ein Blinddarmdurchbruch, oder, wie in meinem Fall vor zwei Jahren, eine geplatzte Gallenblase, lässt sich natürlich nicht per Video diagnostizieren, sondern nur im Krankenhaus vor Ort.
Aber darum geht es gar nicht.
Lesen Sie doch bitte den Artikel.
Falsch - es kann beides tötlich enden.
Wie und von wem bekommt die KI eigentlich die nötigen Informationen, um beide Krankheitsfälle sicher unterscheiden zu können und eine Entscheidung zu treffen, was genau jetzt zu tun ist? Und warum könnte das dann KI besser als ein kundiger Telenotarzt?
„Der erkennt anhand des übertragenen Echtzeit-EKG und der Schilderungen der Notärztin, dass es sich bei dem vorliegenden Fall um einen lebensbedrohlichen Zustand handelt, dass das von der Notärztin verabreichte Mittel aber in diesem Fall den Zustand des Patienten sogar noch verschlechtert.“
Das heißt, dass es „früher“ oder auch jetzt noch vielleicht sogar zu Todesfällen kommt, weil ein Notarzt ein falsches Medikament verabreicht und eine 2. Meinung nicht eingeholt werden konnte? Und ein Notarzt alleine in manchen Fällen falsche Maßnahmen, falsche Entscheidungen trifft?
Das kann doch nur zwingend dazu führen, dass grundsätzlich für alle Notfälle immer ein Telenotarzt zur Verfügung stehen muss! Egal ob vor Ort ein Notarzt vorhanden ist oder nicht.
Jedes Leben, das dadurch gerettet werden könnte, rechtfertigt den Tele-Einsatz. So ganz kann ich mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass es auch um weitere Zeitverdichtung der NotärztInnen und um Kostenersparnis geht und nicht ums PatientInnenwohl.
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Ich fürchte, die Veränderung würde nur dazu dienen, zukünftig keine Notärzte mehr zu den Parienten zu schicken, sondern nur noch ein Team von Rettungssanitätern. Also keineswegs mehr, sondern weniger ärztliche Betreuung.
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@🎹 15:10
| "Ich fürchte, die Veränderung würde nur dazu dienen, zukünftig keine Notärzte mehr zu den Parienten zu schicken, sondern nur noch ein Team von Rettungssanitätern." |
Soweit ich informiert bin, ist auch aktuell nicht bei jedem Rettungseinsatz ein/e NotärztIn im Einsatz. Das wird wohl anhand der Notfallmeldung entschieden.
Wenn dann vor Ort doch eine ärztliche Unterstützung notwendig wird, ist so eine Tele-Unterstützung jedenfall schneller einsetzbar. Das wäre also eine Verbesserung.
Die Zukunft wird zeigen, ob Ihre Befürchtungen zutreffen.
„Soweit ich informiert bin, ist auch aktuell nicht bei jedem Rettungseinsatz ein/e NotärztIn im Einsatz. Das wird wohl anhand der Notfallmeldung entschieden.“
Da sind Sie richtig informiert.
„Wenn dann vor Ort doch eine ärztliche Unterstützung notwendig wird, ist so eine Tele-Unterstützung jedenfall schneller einsetzbar. Das wäre also eine Verbesserung.“
Das sehe ich wie Sie: welchen Sinn soll es haben, wenn ein hochqualifizierter Notarzt einen Großteil seiner Dienstzeit damit verbringt, im Auto zu sitzen.
Das befürchte ich eher nicht - die Rettungsassistenten sind in Ihrem Tun sehr eingeschränkt.
Da ändert auch der Notarzt per Viedeo nichts dran.
@ich1961 15:28 zu 🎹 15:10
| "die Rettungsassistenten sind in Ihrem Tun sehr eingeschränkt. " |
stimmt, das ist in dem Artikel ja auch genannt. Spez. Medikamenten-Verordungen gehören auf jeden Fall in die Entscheidungenhoheit von ÄrztInnen.
@Quest 15:36
Ergänzung: "Spez. Medikamenten-Verordungen gehören auf jeden Fall in die Entscheidungenhoheit von ÄrztInnen." Und dafür sind dann die Tele-NotärztInnen da, die diese Lücke ausfüllen. (hatte ich gedacht, aber nicht geschrieben.)
„die Rettungsassistenten sind in Ihrem Tun sehr eingeschränkt.“
Das ist das Problem: die (natürlich dafür entsprechend ausgebildeten) Rettungsassistenten müssten mehr Befugnisse haben, die sie dann auf Anweisung des Tele-Notarztes ausüben dürfen. Oft sind das „nur“ rein manuelle Tätigkeiten, die der Rettungsassistent prinzipiell nicht weniger gut beherrscht, als der anwesende Notarzt.
@Eglei 15:38
| "die (natürlich dafür entsprechend ausgebildeten) Rettungsassistenten müssten mehr Befugnisse haben, die sie dann auf Anweisung des Tele-Notarztes ausüben dürfen." |
So wie ich es verstanden habe, geht es genau auch darum, über diesen Weg der Tele-Unterstützung, erweiterte Handlungen der Rettungsleute zu legitimieren, weil die Entscheidung von ÄrztInnen getroffen und verantwortet werden.
"Über das EKG-Gerät im Rettungswagen werden dem Telenotarzt die sogenannten Vitaldaten des Patienten übermittelt, der Blutdruck zum Beispiel. Videoaufnahmen helfen, die medizinische Lage zu bewerten. Auf dieser Grundlage entscheidet der Telenotarzt, welche Medikamente gegeben werden müssen, was am besten zu tun ist."
Sie haben völlig Recht.
Jetzt verstehe ich Ihren Kommentar nicht ganz.
Naturgemaß sind Rettungsassistenten vor Ort in ihrem Tun eingeschränkt, doch es geht hier ja um die Unterstützung, um Entscheidungshilfen; und da ist die Zweitmeinung des Kollegen, der sich zudem in einer ruhigen Umgebung befindet, m. E. eine riesige Hilfe.
Die Rettungsassistenten dürfen trotzdem nicht mehr wie bisher auch.
Da müsste noch eine Reform her.
Der Telenotarzt kann denen sagen, ihr dürft Medikament x oder y geben - aber sonst nichts.
**Warum überhaupt noch Notärzte aus dem Krankenhaus rauslassen, wenn speziell ausgebildete Notfallsanitäter jederzeit einen Telenotarzt anrufen können?** (Hervorhebung ist zum besseren Verständnis)