Überlastete Notaufnahmen und Rettungsdienste: Der Bundestag berät heute über die Reform der Notfallversorgung. Können per Video zugeschaltete Notärzte die Engpässe lindern? Von Juri Sonnenholzner.
Schichtgestaltung -
Für mich hört sich diese Lösung erstmal ganz gut an.
Allerdings wird im Artikel auch ein Problem angesprochen. Als Notärztinnen und Notärtze in Bereitschaft haben diese in ihrer Schicht auch immer wieder Leerlauf in dem sie regenieren können.
Wenn sie in der Tele-Bereitschaft eingesetzt werden, ist die Belastung lt. Beschreibung eher permanent, zwar mit Schwankungen, aber mit kaum Leerlauf.
Also sollte sich die Schichtgestaltung auch entsprechend anpassen. Das finde ich sowieso.
Denn mir ist es unverständlich, warum 12-Stunden-Schichten die Regel sind. Das hat doch auch Auswirkungen auf die Gesundheit - der der Patientinnen und Patienten und der der Ärztinnen und Ärzte.
„Können per Video zugeschaltete Notärzte die Engpässe lindern?“
Allenfalls lindern.
Ja, das stimmt.
Aber meinem Mann musste der Notarzt 2x nachgehlt werden, und das dauert je nach Umständen 10 - 15 Min, - wenn alles gut geht!
Im Zweifel hätte das zu spät sein können.
Und da ist mir die Lösung Telenotarzt lieber.
Allenfalls lindern.
Wieso? Glaube ew könnte nur noch schlechte rwerden wenn immer weniger Notärtzte rausfahren. Die Tele-Ärtze fehlen dann ja bei anderen wichtigen Behandlungen oder Maßnahmen.
Wenn es hilft. Aber wo kommt das ärztliche Personal für den Video-Call her ? Wahrscheinlich werden die aus dem bisherigen normalen Dienst herausgezogen.
Die "Reform der Notfallversorgung". Es geht dabei nicht um das heruntergerockte Gesundheitssystem und wahrscheinlich auch nicht um mehr Personal. Es geht um Maßnahmen zur Steuerung der Patienten. Es geht um integrierte Notfallzentren (INZ), die als Anlaufstellen von Kliniken entstehen sollen.
„Wenn es hilft. Aber wo kommt das ärztliche Personal für den Video-Call her ? Wahrscheinlich werden die aus dem bisherigen normalen Dienst herausgezogen.“
Ja, natürlich. Aber die verplempern ihre Zeit dann nicht damit, im Auto zu sitzen.
Wenn das verplemperte Zeit sein soll. Jedenfalls scheint die "Reform" eben nicht mit mehr Personal verbunden zu sein.
Na klar ist das verplemperte Zeit, in seinem PKW vielleicht im Stau zu sitzen oder vor verschlossener Bahnschranke, anstatt sofort helfen zu können. Was denn sonst?
Das kann man ja auch-wenn man will- für den RTW selber sagen. Diese Reform führt vermutlich nicht zu Verbesserungen.
Nein, kann man nicht, weil im RTW in der Regel weniger qualifiziertes Personal sitzt. Der Engpass sind die Notärzte, nicht das sonstige Rettungspersonal.
Aber warum sind dann die Notärzte der Engpass ? Wäre dann nicht die Forderung nach mehr Notärzten der richtige Ansatz ?
Es wird "besser" werden, weil es eine Gesetzesänderung ist, die von der Regierung, von oben kommt. Da muss es ja so sein.
Obwohl es dafür keine realistische Grundlage gibt.
"Aber die verplempern ihre Zeit dann nicht damit, im Auto zu sitzen"
... oder sitzen irgendwo auf Abruf und warten. Außerdem, wie beschrieben, können sie mehrere Fälle parllel betreuen.
"Wahrscheinlich werden die aus dem bisherigen normalen Dienst herausgezogen."
Falsches Wording. Beabsichtigt?
Die Ärzte werden nicht "herausgezogen", dann würden Sie ja nicht mehr für Vor-Ort-Tätigkeiten zur Verfügung stehen.
Ausserdem: es können im selben Zeitraum mehrere Tele-Notdienste erfolgreich vollbracht werden als Vor-Ort-Notdienste am Patienten.
Sie sehen den Vorteil?
Ob es ein Vorteil ist ? Das liegt am wording. Vielleicht auch an der Patientenlenkung.
Ich finde das super - als Unterstützung für die Rettungsassistenten und/oder den Notarzt vor Ort.
Hier bei uns scheint es das noch nicht zu geben. Als mein Mann im Juni ins KH musste, hat der Rettungsassistent den Notarzt telefonich angefordert. Hat ca. 10 - 15 Min. (auf die Uhr geschaut habe ich nicht) gedauert, bis er hier war. Es wäre auch ok gewesen, wenn der Notarzt dem Rettungsassistenten gesagt hätte, er soll Medikament x oder Medikament y geben. Dann musste er halt doch ins KH.
"Überlastete Notaufnahmen und Rettungsdienste" ich ergänze, und immer mehr Krankenhäuser werden geschlossen ...
Oje, das Ganze ist doch nur Makulatur, weil die Regierung mittlerweile einen regulären Betrieb im Gesundheitswesen nicht mehr auf die Reihe bekommt. Nebenbei bemerkt, steht es auch um die Pflegeversicherung schlecht.
M. E. wird mit so einem Video-Call im Ernstfall nur wertvolle Zeit vergeudet und Ärzte werden dadurch auch gebunden. Besser man schließt keine Krankenhäuser und hält genügend Rettungswägen im Einsatz.
Ach ja, wieder das Regierungsbashing.
Schon mal drüber nachgedacht, das es die Krankenhäuser/Verwaltungen sind/sein können, die da Mist bauen?
Sie haben schon von Fachkräftemangel gehört?
Man kann dem Fachkräftemangel ja beikommen, in dem besser bezahlt wird. Wie waren denn die Verhältnisse vor 20 oder 30 Jahren ? War da auch "Fachkräftemangel".
Und es geht hier um einen einen Gesetzentwurf der Regierung zur "Reform" der Notfallversorgung.
Ich habe auf einen Kommentar gentwortet!
Ja, klar würde eine angemessene Bezahlung helfen - aber dafür ist nicht die Politik zuständig - daher mein Hinweis auf die Verwaltungen der KH.
Sehe ich auch so.
Geld ist ja genug da, es müßte nur zielgerichtet und effizient ausgegebn werden und alle die leistungen bekommen sollten auch einzahlen.
Nur „die leistungen bekommen sollten auch einzahlen“ - verstößt gegen unsere Verfassung. Menschenverachtend, was hier gefordert wird.
"und alle die leistungen bekommen sollten auch einzahlen"
Wo habe ich geschrieben das jemand keine Leistungen bekommt? Ich möchte nur das alle auch Ihren möglichen und notwendigen Anteil dazu beitragen.
Das bedeutet, wer kein Geld hat, also nicht einzahlen kann, bekommt keine Leistung. Wie gesagt: Das verstößt gegen die Verfassung.
Der User schrieb:
"alle die leistungen bekommen sollten auch einzahlen."
Nicht:
"...alle die einzahlen, sollten auch Leistungen bekommen."
„M. E. wird mit so einem Video-Call im Ernstfall nur wertvolle Zeit vergeudet“
Exakt das Gegenteil ist der Fall! Wieder mal den Artikel nicht gelesen?
Ich frage mich wirklich, warum sich Journalisten die Mühe machen, informative Artikel zu verfassen, wenn dann nur die Überschriften gelesen werden, um dann mal wieder das Lieblingsbashing loszulassen, egal ob es inhaltlich passt oder nicht.
"Oje, das Ganze ist doch nur Makulatur..."
Und schon wieder so ein Kommentar aus dem Reich der Schearzseher und Nörgler.
Überlegen Sie mal: es können im selben Zeitraum mehrere Tele-Notdienste erfolgreich vollbracht werden als Vor-Ort-Notdienste am Patienten.
"Überlegen Sie mal: es können im selben Zeitraum mehrere Tele-Notdienste erfolgreich vollbracht werden als Vor-Ort-Notdienste am Patienten."
Überlegen Sie mal: ein Tele-Notdienst kann weder die Vitalfunktionen überwachen, noch kann er Notfall -Medikamente verabreichen oder eine Wiederbelebungsmaßnahme mit einem Defibrillator einleiten. Unterm Strich verstreicht nur wertvolle Zeit.
Lensen Sie endlich den Artikel - daa ist das alles be/geschrieben!
@Gisel 15:58
| "ein Tele-Notdienst kann weder die Vitalfunktionen überwachen, noch kann er Notfall -Medikamente verabreichen oder eine Wiederbelebungsmaßnahme mit einem Defibrillator einleiten." |
Spätestens mit diesem Beitrag erkenne ich, dass Sie den Artikel nicht gelesen oder verstanden haben.
"...um speziell für das System ausgebildete Rettungssanitäter am Einsatzort zu unterstützen oder dem Notarzt eine ärztliche Zweitmeinung zu ermöglichen....Der gesamte medizinische Datenaustausch läuft über das Mobilfunknetz. Über das EKG-Gerät im Rettungswagen werden dem Telenotarzt die sogenannten Vitaldaten des Patienten übermittelt, der Blutdruck zum Beispiel. Videoaufnahmen helfen, die medizinische Lage zu bewerten. Auf dieser Grundlage entscheidet der Telenotarzt, welche Medikamente gegeben werden müssen, was am besten zu tun ist."
Es sind immer Menschen vor Ort, die die notwenigen Kompetenzen haben, angeordnete Maßnahmen umzusetzen.
Lesen Sie nur den Anfang eines Artikels?
Meine Aussagen treffen alle zu:
"gibt viele Flächenländer, in denen der Notarzt aufgrund der Distanzen häufig zehn oder 15 Minuten benötigt, bis er am Einsatzort eintrifft. Je nach Auslastung des Rettungsdienstes, kann das jedoch auch länger dauern. "
Ja, auch da kann ich was zu sagen: wenn kein Notarzt erfügbar ist, schicken die einfach einen Rettungshubschrauber - selbst erlebt!
@Gisel 16:24
Sie lenken ab. Meine Antwort bezog sich auf den genau genannten Kommentar und das dem entnommene Zitat.
Die Krankenhäuser werden nicht von der Regierung betrieben.
Und oft wird das selbe behandelt.
"Die Krankenhäuser werden nicht von der Regierung betrieben."
Das ist wohl wahr, hat aber nix mit meinem Kommentar zu tun. Die Rahmenbedingungen und Krankenhausschließungen (also die Versorgungsdichte) wird von der Regierung beschlossen.
Rettung bei zu langen Wegen?
Das wird nit mit Tele gehn. Nur wenn man ortsnahe Notärtzte weiter beibehält/ausbaut.
Schon jetzt werden gesetzlich vorgeschriebenen Rettungszeiten nicht immer eingehalten. Besonders auf dem Land.
M. E. diskutieren Sie an dem im Artikel beschriebenen Sachverhalt vorbei.
Hier geht es darum, dass ein Rettungsassistent, möglicherweise sogar ein Notrettungsarzt vor Ort, die Beurteilung eines Fachkollegen anfordert, weil er ad hoc eine Entscheidungshilfe benötigt.
Nicht mehr, und nicht weniger.
In Deutschland soll ja überall 5G sein. In ganz vielen Regionen ist aber LTE oder Null Empfang im Mobilfunknetz.
Wie soll das nicht unerhebliche Problem denn mit Telenotarzt gelöst werden?
Zwischen Wunschvorstellung und Realität klafft aber noch eine breite, technische digitale Lücke.
Wenn es da geht, wo es geht, ist doch schon viel gewonnen.
Und nicht zu vergessen die gestiegene Zahl Einwohner in Deutschland, die auch Mehrbedarf an ärztlicher Versorgung haben.
Und wie will man den illustren Leuten begegnen, die ohne echten Bedarf direkt zur Notaufnahme kommen wollen und damit den Arzt vor Ort überspringen ?
Schickt man denen eine Verwarnung per Chatnachricht? Kommt dann eine erregte Diskussionsrunde mit dem Telenotarzt, die dann echte Fâlle blockiert?
Also, da kommt doch bei diesem Ärgernis von falschen Notfallpatienten keine Lösung zustande, wenn man das abstellen will.
Dasselbe Problem hätte man aber auch, wenn der Notarzt vor Ort wäre. Was hat das jetzt mit dem Artikel zu tun?
Das ist doch der springende Punkt. Der Notarzt vor Ort ist dann doch da und übernimmt fachmännisch die Erstversorgung.
Ein reiner Telenotarzt ist eben nicht vor Ort. Ist der Video Call nicht möglich, sind dem Rettungssanitäter die Hände gebunden.
Fann hilft nur noch beten.
Sie schrieben „Schickt man denen eine Verwarnung per Chatnachricht? Kommt dann eine erregte Diskussionsrunde mit dem Telenotarzt, die dann echte Fâlle blockiert?“
Und Sie meinen, die von Ihnen befürchtete erregte Diskussionsrunde würde mit dem körperlich anwesenden Notarzt weniger echte Fälle blockieren? Kann ich nicht erkennen.
Was die möglicherweise nicht funktionierende Technik angeht, ist das ein ganz anderes Problem. Diesen Beitrag von Ihnen hatte ich aber gar nicht kommentiert.
Sie können natürlich auch beten - wird Ihnen niemand verwehren.
Aber die Rettungsassistenten werden das tun, was sie auch jetzt schon tun: Sie ins KH transportieren und Sie einer adäquaten Behandlung zuführen.
Warum zerbrechen Sie sich den Kopf der Fachleute, die das letztlich beurteilen und umsetzen?
Abgesehen davon, dass es im Artikel geschilderten Sachverhalt um anderes geht.
Was hat das mit Fachleuten zu tun, wenn jemand ohne Bedarf den Notarzt ruft?
Es soll doch gerade verhindert werden, dass zu viele Leute meinen, bei jedem vermeintlichen Notfall die Ambulanz zu alarmieren,wenn es eigentlich kein Notfall ist.
Sie reiten auf Ihrem Steckenpferd weit am Thema des Artikels vorbei.
Und wie will man den illustren Leuten begegnen, die ohne echten Bedarf direkt zur Notaufnahme kommen wollen und damit den Arzt vor Ort überspringen ?
Beim Notarzt wird eine soforteinschätzung vorgenommen und der Hypochonder, der direkt selbst kommt, muss warten, auch ein Lerneffekt. Er darf nur bitte nicht ausfallend oder gar gewalttätig werden (das Thema hatten wir kürzlich), wenn das einige Stunden dauert.
Warum sollte man ein System neu einführen, was schon heute veraltet ist? Für KI sollte es kein Problem sein, anhand der vorliegenden Symptome eine entsprechende Behandlung vorzuschlagen.
Kritisch wird es erst, wenn der Notarzt auch ersetzt wird und am Ende nur ein Ersthelfer übrig bleibt.
Dann geht doch auch Dr. Google. Da braucht man dann gar keinen Arzt mehr.
Mal im Ernst. Es geht um Menschenleben im Notfall. Da wollen Sie eine KI wie im heiteren Ratespiel einsetzen?
Echt schräg.
„Für KI sollte es kein Problem sein, anhand der vorliegenden Symptome eine entsprechende Behandlung vorzuschlagen.“
Haben Sie mal mit KI gearbeitet? Ich ja: so hilfreich das mitunter ist, kommt dabei aber auch beliebiger Unsinn heraus. Habe ich gerade bei komplexeren Problemen wiederholt erlebt. Zum Glück ging es da nicht um Leben und Tod.
"Beliebiger Unsinn" wird generiert, wenn die KI auf dem Themengebiet schlecht bzw. falsch trainiert wurde oder der Nutzer ungeeignete Prompts verwendet.
Letztendlich ist es auch nichts anderes als der im Artikel beschriebene Fall, bei dem vom Notarzt ein falsches Medikament verabreicht wurde. So etwas wird gelegentlich vorkommen und sich auch mit KI nicht verhindern lassen, weil manche Symptome nur schwer zu deuten sind.
Sie meinen, eine KI erkennt alle vorliegenden Symptome? Oder soll der Ersthelfende dafür die Verantwortung übernehmen?
KI stößt da an seine Grenzen.
Eine KI kennt alle Symptome, die man ihr beigebracht hat. Die Deutung von übermittelten Patientendaten gehört da natürlich mit dazu.
Da die KI genauso wie der hier geplante Telenotarzt nur beraten kann, bleibt die Verantwortung beim Notarzt. Einen Ersthelfer kann man nur im Rahmen seiner Möglichkeiten unterstützen.
Nee, nee. KI kommt nur i. V. mit menschlicher Kontrolle an Patienten dran.
Dafür ist die KI noch zu grün hinter den Ohren.
„M. E. wird mit so einem Video-Call im Ernstfall nur wertvolle Zeit vergeudet“
Exakt das Gegenteil ist der Fall! Wieder mal den Artikel nicht gelesen?
Ich frage mich wirklich, warum sich Journalisten die Mühe machen, informative Artikel zu verfassen, wenn dann nur die Überschriften gelesen werden, um dann mal wieder das Lieblingsbashing loszulassen, egal ob es inhaltlich passt oder nicht.
Ich sehe es halt anders und die Artikelinhalte überzeugen mich dahingehend nicht.
"um dann mal wieder das Lieblingsbashing loszulassen"
Ich nenne so etwas konstruktive Kritik, vor allem auch weil mein Kommentar bessere Alternativen aufzeigt.
Sie nennen es konstruktive Kritik, wenn Sie nur die Überschritten lesen und dann irgendeinen Unsinn herauszuhauen, obgleich alles im Artikel super erläutert wurde?
Na gut, wenn Sie meinen …
Welche "besseren Alternativen" sollen das sein?
RTW, Rettungssanitäter und Notärzte für jeden Bundesbürger vorhalten?
Ich verrate Ihnen was: das ist nicht praktikabel.
Ihre Alternativen: Besser man schließt keine Krankenhäuser und hält genügend Rettungswägen im Einsatz.
Woher soll das ganze Personal kommen und wer soll das alles noch bezahlen?
Prinzipiell ein guter Ansatz. Der Notarzt soll den Fall analysieren und dann eine passende Behandlung durchführen (lassen). Wenn es Notärzte wie Sand am Meer gäbe und sie kostengünstig wären, könnte bei jedem Rettungseinsatz einer dabei sein. Das ist nicht der Fall .
Wenn nun bei einem Einsatz ein Notarzt remote ohne Zeitverzögerung den Fall analysieren und eine Behandlung vorschlagen kann, ist das ein Gewinn für alle, Zitat: "Tatsächlich verbringt der rare Notfallarzt weniger nutzlose aber kostenverursachende Zeit im Einsatzfahrzeug und an einem einzigen Einsatzort. "
Klingt ja alles erst einmal nicht so schlecht. Aber, erstens, wo sollen die Ärzte dafür herkommen, wo werden sie stattdessen abgezogen? Ist das gleiche wie zu fordern, dass Senioren in kleine Wohnungen ziehen sollen und dadurch das Wohnungsproblem gelöst wird. Zweitens wie ist es mit der Netzabdeckung in Deutschland - ich kenne Gegenden, da ist es schlimmer als in Entwicklungsländen (und ich habe in Entwicklungsländern gelebt und kenne mich deshalb auch etwas aus). Und Drittens - kann ein Videocall wirklich einen Arzt oder eine Ärztin ersetzen, Menschen, die vom äußeren Verhalten und Aussehen des Kranken schon Schlüsse ziehen können. Das schafft kein Videocall und erst recht kein KI. Kann per Videoschalte der Arzt sehen, ob die Pupillen erweitert sind, wie viel weiter als normal? Oder bewegen wir uns wieder auf einen Pseudolösungsweg?
Aber, erstens, wo sollen die Ärzte dafür herkommen, wo werden sie stattdessen abgezogen? Ist das gleiche wie zu fordern, dass Senioren in kleine Wohnungen ziehen sollen und dadurch das Wohnungsproblem gelöst wird.
Nein es ist nicht das gleiche
Bitte lesen Sie doch (noch) einmal den Artikel dann müssten Sie feststellen dass Sie sich vollkommen am Thema vorbei aufregen.
Nur nicht das Positive sehen, sondern nur die "Wenns" und "Aber" bringt nichts und niemanden weiter.
Ich fürchte, die Veränderung würde nur dazu dienen, zukünftig keine Notärzte mehr zu den Parienten zu schicken, sondern nur noch ein Team von Rettungssanitätern. Also keineswegs mehr, sondern weniger ärztliche Betreuung.
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@🎹 15:10
| "Ich fürchte, die Veränderung würde nur dazu dienen, zukünftig keine Notärzte mehr zu den Parienten zu schicken, sondern nur noch ein Team von Rettungssanitätern." |
Soweit ich informiert bin, ist auch aktuell nicht bei jedem Rettungseinsatz ein/e NotärztIn im Einsatz. Das wird wohl anhand der Notfallmeldung entschieden.
Wenn dann vor Ort doch eine ärztliche Unterstützung notwendig wird, ist so eine Tele-Unterstützung jedenfall schneller einsetzbar. Das wäre also eine Verbesserung.
Die Zukunft wird zeigen, ob Ihre Befürchtungen zutreffen.
„Soweit ich informiert bin, ist auch aktuell nicht bei jedem Rettungseinsatz ein/e NotärztIn im Einsatz. Das wird wohl anhand der Notfallmeldung entschieden.“
Da sind Sie richtig informiert.
„Wenn dann vor Ort doch eine ärztliche Unterstützung notwendig wird, ist so eine Tele-Unterstützung jedenfall schneller einsetzbar. Das wäre also eine Verbesserung.“
Das sehe ich wie Sie: welchen Sinn soll es haben, wenn ein hochqualifizierter Notarzt einen Großteil seiner Dienstzeit damit verbringt, im Auto zu sitzen.
Das befürchte ich eher nicht - die Rettungsassistenten sind in Ihrem Tun sehr eingeschränkt.
Da ändert auch der Notarzt per Viedeo nichts dran.
@ich1961 15:28 zu 🎹 15:10
| "die Rettungsassistenten sind in Ihrem Tun sehr eingeschränkt. " |
stimmt, das ist in dem Artikel ja auch genannt. Spez. Medikamenten-Verordungen gehören auf jeden Fall in die Entscheidungenhoheit von ÄrztInnen.
@Quest 15:36
Ergänzung: "Spez. Medikamenten-Verordungen gehören auf jeden Fall in die Entscheidungenhoheit von ÄrztInnen." Und dafür sind dann die Tele-NotärztInnen da, die diese Lücke ausfüllen. (hatte ich gedacht, aber nicht geschrieben.)
„die Rettungsassistenten sind in Ihrem Tun sehr eingeschränkt.“
Das ist das Problem: die (natürlich dafür entsprechend ausgebildeten) Rettungsassistenten müssten mehr Befugnisse haben, die sie dann auf Anweisung des Tele-Notarztes ausüben dürfen. Oft sind das „nur“ rein manuelle Tätigkeiten, die der Rettungsassistent prinzipiell nicht weniger gut beherrscht, als der anwesende Notarzt.
@Eglei 15:38
| "die (natürlich dafür entsprechend ausgebildeten) Rettungsassistenten müssten mehr Befugnisse haben, die sie dann auf Anweisung des Tele-Notarztes ausüben dürfen." |
So wie ich es verstanden habe, geht es genau auch darum, über diesen Weg der Tele-Unterstützung, erweiterte Handlungen der Rettungsleute zu legitimieren, weil die Entscheidung von ÄrztInnen getroffen und verantwortet werden.
"Über das EKG-Gerät im Rettungswagen werden dem Telenotarzt die sogenannten Vitaldaten des Patienten übermittelt, der Blutdruck zum Beispiel. Videoaufnahmen helfen, die medizinische Lage zu bewerten. Auf dieser Grundlage entscheidet der Telenotarzt, welche Medikamente gegeben werden müssen, was am besten zu tun ist."
Sie haben völlig Recht.
Jetzt verstehe ich Ihren Kommentar nicht ganz.
Naturgemaß sind Rettungsassistenten vor Ort in ihrem Tun eingeschränkt, doch es geht hier ja um die Unterstützung, um Entscheidungshilfen; und da ist die Zweitmeinung des Kollegen, der sich zudem in einer ruhigen Umgebung befindet, m. E. eine riesige Hilfe.
Die Rettungsassistenten dürfen trotzdem nicht mehr wie bisher auch.
Da müsste noch eine Reform her.
Der Telenotarzt kann denen sagen, ihr dürft Medikament x oder y geben - aber sonst nichts.
**Warum überhaupt noch Notärzte aus dem Krankenhaus rauslassen, wenn speziell ausgebildete Notfallsanitäter jederzeit einen Telenotarzt anrufen können?** (Hervorhebung ist zum besseren Verständnis)