Nach der Verhaftung zweier verurteilter Politiker der abgelösten Regierungspartei PiS sind in Polen Zehntausende Menschen auf die Straße gegangen. Präsident Duda kündigte an, die Politiker erneut begnadigen zu wollen.
Droht in Polen etwa ein Bürgerkrieg? Das würde noch fehlen…
nicht zu früh freuen!
Kaum gibt es eine neue Regierung wird schon wieder dagegen demonstriert. Gäbe es hier Neuwahlen und dann eine andere Regierung, wären die Menschen auch nicht zufrieden. So gesehen könnte man doch Quartalswahlen einführen-:)
Die abgelöste Regierungspartei PiS setzt voll auf das Opfermythos. Unter geflissentlicher Ignorierung der Tatsache, dass sie in freien Wahlen abgewählt wurde. Und entblödet sich dabei nicht einmal, von ‚politischen Gefangenen‘ zu sprechen. Den Feinden der Demokratie ist bei ihrem Kampf gegen sie offensichtlich wirklich jedes Mittel ‚recht‘.
"Und die demokratisch gewählte Regierung von Donald Tusk hat nun allergrößte Schwierigkeiten, die Abschaffung der Gewaltenteilung wieder rückgängig zu machen."
Genau das ist der Punkt. Kaczynski und seiner Truppe ist es gelungen, den Rechsstaat so schwer zu beschädigen, dass er schon wieder sturmreif für den nächsten Angriff ist. Hier haben die polnischen Neonazis ganze Arbeit geleistet.
Die Polen sind nicht zu beneiden. Sie müssen nicht nur den Scherbenhaufen wegräumen, den die PIS hinterlassen hat, sondern sich gleichzeitig der gnadenlosen weiteren Polarisierung und Spaltung der Gesellschaft szellen, mit der die alten Kräfte die nackte Konterrevolution vorantreiben.
Sie bringen es auf den Punkt. Hüten wir uns Nationalisten.
Menno..... sollte heißen: Hüten wir uns vor Nationalisten. Sorry !
Ich fand ihn gut. Der Nationalist als Hütehund oder behütet? Na, eher bekloppt als behütet.
Genau das soll uns eine Warnung sein. Wenn wir uns schon nicht mehr an die eigene Vergangenheit nicht mehr erinnern.
Welche meinen sie? Die braune oder die rote oder beide?
die braunen natürlich
die roten sind ja aktuell hoffähig geworden
und danke für ihren Kommentar
denke einige hier im Thread sind so glaube ich der Auffassung der polnische Nationalismus oder freundlicher formuliert Nationalstolz / Patriotismus ist nur bei den Rechten verwurzelt
Gewaltenteilung, das ist wohl mit das selbstverständlichste, das es in einer Demokratie gibt. Es ist die Pflicht von Tusk und seiner Regierung, die Gewaltenteilung wieder herzustellen.
Es würde doch schon reichen, wenn die Partei mit den meisten Stimmen regiert. Für mich als einfachen Bürger wäre das Demokratie so wie es die Griechen erfunden haben.
++ In der Demokratie regiert die Mehrheit der Bürger, nicht die Minderheit ++
Die PiS vertritt eine Minderheit, die Parteien des Regierungsbündnisses die Mehrheit der Bürger.
++
Nach diesem einfachen 'griechischen' Demokratie-Prinzip wird auch in Polen die Regierung gebildet.
++
„Die PiS vertritt eine Minderheit, die Parteien des Regierungsbündnisses die Mehrheit der Bürger.“
Dieser Sachverhalt ist offenbar zu komplex für die selbsternannten ‚einfachen Bürger‘.
"Dieser Sachverhalt ist offenbar zu komplex für die selbsternannten ‚einfachen Bürger‘."
Es scheint hier im Forum Mode geworden zu sein, sich mit gleichgesinnten Usern über andere User auszulassen. In einer normalen Diskussion macht man das doch auch nicht. Dass gerade Sie, liebe Nettie, dies nun auch tun - und das mit einem abwertenden Unterton, finde ich schade. Antworten Sie doch einfach direkt dem User, den Sie hier meinen. Auch wenn seine politische Heimat nicht die eigene ist, so kann er trotzdem ein sehr netter und umgänglicher Mensch sein. Überzeugen - nicht beleidigen - sollte die Devise sein.
ja mit der Toleranz und dem akzeptieren anderer Meinungen scheint es immer schwieriger zu werden
lieber beim politischen Gegner mit Unterstellungen gar Verleumdungen zu arbeiten wenn Fairness nicht zum Erfolg führt
Ach, hören Sie doch auf.
Gerade jetzt, nach den neuesten Entwicklungen, kann es in Deutschland keine andere Devise mehr geben als: keine Toleranz mit den Intoleranten.
alles ne Frage der Betrachtungsweise !
sie glauben mit nem AfD nicht diskutieren zu können weil sie seine Ansichten ablehnen
ein AfDler glaubt mit den anderen nicht diskutieren zu können weil die seine Vorstellungen ablehnen
>> lieber beim politischen Gegner mit Unterstellungen gar Verleumdungen zu arbeiten wenn Fairness nicht zum Erfolg führt
Spannend, wie Sie den Wahlkampft der PiS in Ihrem Beitrag spiegeln.
wie die PIS Wahlkampf führte entzieht sich meiner Kenntnis
vermutlich ebenso wenig fair wie bei uns mit dem politischen Gegner umgegangen wird
„Antworten Sie doch einfach direkt dem User, den Sie hier meinen. Auch wenn seine politische Heimat nicht die eigene ist,“
Ich halte ‚Diskussionen‘ mit eingefleischten Demokratieverächtern für sinnlos. Was für mich allerdings noch lange kein Grund ist, deren ‚Statements‘ unwidersprochen stehen zu lassen. Widerstand (in jeder Form) gegen die ist sogar Pflicht.
"Was für mich allerdings noch lange kein Grund ist, deren ‚Statements‘ unwidersprochen stehen zu lassen."
Müssen Sie ja nicht. Aber man sollte die direkte Auseinandersetzung nicht scheuen.
"Widerstand (in jeder Form) gegen die ist sogar Pflicht."
Wirklich in jeder Form? Hört sich arg totalitär an
Stimmt
"Es scheint hier im Forum Mode geworden zu sein, sich mit gleichgesinnten Usern über andere User auszulassen. Auch wenn seine politische Heimat nicht die eigene ist, so kann er trotzdem ein sehr netter und umgänglicher Mensch sein. Überzeugen - nicht beleidigen - sollte die Devise sein."
Wenn das so ist, warum teilen Sie denn unermüdlich gemeinsam mit AfD-Sympathisanten gegen B'90/Die Grünen bzw. mit diesen sympathisierende Usern aus und verhalten sich nicht selbst nach Ihren dargelegten Grundsätzen? Wurde Ihr Konto gekapert?
Die national-konservative PiS ist bei der Wahl in Polen zwar stärkste Kraft geworden - verfehlte aber die absolute Mehrheit im Parlament. Die Opposition erreichte eine deutliche Mehrheit. Nun könnte die Stunde des Zweitplatzierten Tusk schlagen.
Habe ich eben ergoogelt. Das ist für mich einfach. Einen Topf mit weißen Steinen, und einen mit Schwarzen. Wenn sich mehrere Parteien gegen eine Partei zusammenschließen müssen, geht das gegen mein Verständnis.
++ Dann haben Sie das Mehrheitsprinzip und die Koalitionsfreiheit nicht verstanden ++
-- Wenn eine Partei eine a b s o l u t e Mehrheit erhält, kann sie regieren
-- Wenn sie nur eine r e l a t i v e Mehrheit (sprich Minderheit ) erhält, kann sie das nicht.
Wenn sich mehrere Parteien eines Lagers politisch einig sind, können Sie dem Wählervotum entsprechend regieren. So will das der Verfassungsstaat.
In Ihrem Beispiel würde die Willkür der Artithmetik regieren.
Wenn es in einem Lager A mehr und in dem anderen Lager B weniger Parteien gibt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass in Lager B eine Partei eine größere (aber nur) relative Mehrheit erzielt. Es zählt aber der Willen der addierten Bürgermehrheit.
Tatsache ist: In Polen wollte eine Mehrheit der Bürger die PiS nicht mehr sondern das Parteienbündnis um Donald Tusk.
++
geht das gegen mein Verständnis.
Das glaube ich Ihnen, dass dies über Ihr Verständnis geht, das ist ja auch Demokratie
Soso - eine Demokratie wie sie damals in Griechenland war und sonst gar nichts ... heißt also schon mal 50% der Bevölkerung aka Frauen ausschließen.
Für mich als Frau ist das nun aber schon mal gar keine Demokratie!
Nur zum Verständnis: Googeln Sie mal Demokratie und dann das letzte polnische Wahlergebnis. Hilft.
Eine Regierung benötigt erst einmal eine parlamentarische Mehrheit um gewählt zu werden. Diese parlamentarische Mehrheit hat die PIS in Polen nicht, ob wohl sie stärkste Fraktion ist und die nötigen Koalitionspartner, die mit der PIS zusammenarbeiten würden gibt es auch nicht. Also kann die PIS auch keine Regierung bilden. So einfach ist das.
Für mich als einfachen Bürger wäre das Demokratie so wie es die Griechen erfunden haben.
na ja
Wahlrecht nur für alle Freien und ohnehin nur auf Männer beschränkt
Ein Antidemokrat erklärt mir, was er für demokratisch hält. Was soll ich davon halten? Nichts, nur das, was Sie der Demokratie und den Menschen entgegenbringen und das sieht nach Verachtung aus.
"Für mich als einfachen Bürger wäre das Demokratie so wie es die Griechen erfunden haben."
Als Frau wär ich jetzt beleidigt, wenn ich nicht wüsste, dass ein weibliches Wesen namens Minkie(?) bei Ihnen Herrin des Hauses ist (oder war?).
>> Es würde doch schon reichen, wenn die Partei mit den meisten Stimmen regiert.
Eine perfide Feststellung, war doch die PiS vor und im Wahlkampf intensiv bestrebt, dank Regierungsmacht die Wahlchancen auf diverse unfaire Art und Weise für sich zu beeinflussen. Typisch autokratisch geprägtes Verhalten.
>> Für mich als einfachen Bürger wäre das Demokratie so wie es die Griechen erfunden haben.
1. Die alten Griechen kannten noch keine Parteien.
2. Auch sonst scheinen Sie von der attischen Demokratie wenig Ahnung zu haben, da waren u.a. Frauen und Ausländer (sowie natürlich Sklaven) von der Teilnahme an Wahlen ausgeschlossen.
++ Das neue 'Markenzeichen' des Rechtspopulismus: Wählervotum nicht anerkennen ++
Das zieht sich von USA bis Polen durch.
Das begann damit, als das liberalkonservative Bündnis die Wahlen gegen die PiS klar gewonnen hatte.
Statt Donald Tusk dem Wählervotum entsprechend die Regierungsbildung anzuvertrauen, zeigte sich Duda nicht als Präsident aller Polen sondern als Parteitaktiker der PiS und verplemperte die Zeit, indem er dem aussichtslosen Mateusz Morawiecki den Stab übergab, bis nach dessen Scheitern danach das Mehrheitsbündnis nach Wochen endlich die Regierung bilden konnte.
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Die Justiz und die Medien sah die PiS ebenfalls als Parteibeute, die sie partout nicht mehr hergeben wollte.
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Nun treibt sie ihre Anhänger auf die Straße anstatt einen gesitteten Machtwechsel einzuräumen. Das werden die Polen sich gut merken.
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Man sieht jetzt in Polen sehr gut, wozu es führt, wenn ein Präsident so viel Einfluß nehmen kann. er ist nicht die Regierung, aber kann trotzdem die Arbeit der Regierung und auch das Wahlergebnis sabotieren. Da müßte eine Verfassungsänderung her, denn soweit ich weiß, gibt es in Polen kein Präsidialsystem wie in Russland, USA oder Frankreich.
Gleichzeitig sehen wir in unserem Nachbarland wie schwer es ist, rechtsstaatliche Zustände wieder herzustellen, wenn erstmal Rechtsextremisten jahrelang die Möglichkeit hatten, diese zu zerstören. Eine Warnung für uns in Deutschland.
Stimmt. Aber sie wollen jetzt nicht erzählen das es bei Linksextremisten oder religiösen Extremisten anders wäre
Hier zeigt sich wenn machtgierige Lügner und Manipulatoren die Medien und die Justiz "gleichschalten" und selbst ein Präsident zum hörigen Erfüllungsgehilfen der PIS wird. Selbst nach ihrer Anwahl hören Lügen, Hetze und Übergriffe nicht auf. Hier zeigt sich, was Deutschland blüht, wenn eine Partei wie die AFD einmal an die Macht kommt.
Hier zeigt sich, was Deutschland blüht, wenn eine Partei wie die AFD einmal an die Macht kommt.
Stimmt. Aber wie man in den letzten Tagen gesehen und gelesen hat, fiebern die Anhänger der AfD solchen Zuständen schon voller Vorfreude entgegen.
Hier zeigt sich, was Deutschland blüht, wenn eine Partei wie die AFD einmal an die Macht kommt.
oder deren Möglichkeiten in einer demokratischen Wahl ans Ruder zu kommen verhindert
oder deren Möglichkeiten in einer demokratischen Wahl ans Ruder zu kommen verhindert
Selbst wenn Nazis in einer demokratischen Wahl ans Ruder kämen, blieben sie antidemokratische Nazis, siehe 1933
Die PiS ist ein zusammengewürfelter Haufen Feldherren, die Polens Macht zerkloppen und anderen die Schuld in die Schuhe schieben.
Die Korruption mit Kompetenz vertauschen und ein Staatswesen atomisieren, das sich polnische Arbeiter unter Walesa, polnischer Liberalismus und Europagedanke von freiheitsliebenden Kämpfern erst ins Leben brachten.
Kadzinsky ist Diktator, der eher kommunistische Gewalt verkörpert statt europäische Werte.
Und seine Mitläufer sind ein Armutszeugnis für polnische Werte.
Tusk hat Chancen, aber die Hürden sind hoch.
Leider.
Es handelt sich wohlgemerkt nicht um Proteste gegen die nicht mehr amtierende PIS-Regierung. : )
mit der Toleranz steht es nicht zum Besten in Polen nicht und auch bei uns wohl nicht
Meinen Sie die aufgestachelten und von der PiS angekarrten willfährigend dumpfen Schreihälse, die keinerlei Toleranz kennen oder die oligarchische Selbstbereicherungskaste um den Möchtegernführer Kaczinski, die Toleranz aus ihrem Vokabular bereits vor 10 Jahren gestrichen hat?
>> mit der Toleranz steht es nicht zum Besten in Polen nicht und auch bei uns wohl nicht
Mit "Toleranz" fordern Sie in klassischer Whataboutism-Manier jetzt ein, dass die AfD als "starke gefühlte populäre Minderheit" ernst genommen wird und mitspielen darf? Nur zeigt die AfD in allen ihrem Verhalten, dass diese Partei dazu weder fähig noch willens ist. Und nun?
Doch keine Toleranz gegenüber Antidemokraten ist gelebte Toleranz gegenüber Demokraten!
++ Lehrstunde für die Zivilgesellschaft ++
In kurzer Zeit erleben wir in Deutschland und Polen gerade eine Lektion über die Gefahr der rechtspopulistischen Netzwerke.
Nimmt man die Ereignisse zusammen, so ergibt sich:
++ der Rechtspopulismus will nur einmal wählen lassen bis er die Macht hat
++ Wahlergebnisse werden danach nur noch anerkannt, wenn sie die eigene Macht bestätigen. Sonst nicht.
++ Die Szene ist durchwirkt von völkisch-nationalistischem Gedankengut
++ Freiheitliche Grundrechte sollen dieser Ideologie weichen.
1+2 Polen, 2+3 Deutschland.
++
Es ist Zeit für die Zivilgesellschaften, den Schutz der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit in die Hand zu nehmen.
++
gelegentlich vergisst man dass diese PIS geliebt oder bei einigen hierzulande verhasst immer noch stärkste Kraft in Polen ist und 35 % der Stimmen kriegte
und das mit den Demokratiegedanken hat sich in Polen auch noch nicht ganz durchgesetzt, das restliche Wahlvolk wollte die PIS eben nicht und das sollten diese akzeptieren
Von soviel PIS-Wählerschaft können SPD und CDU hierzulande nur träumen. Und es macht einen Unterschied aus, ob man Wählen ganz freiwillig nicht für notwendig erachtet, oder ob man von Wahlen durch Abmeldung von Teilhabe und Mobilität fern gehalten wird.
RaffenSie es nicht, 30%; die auch noch ergaunerte wurden, sind eine klare Minderheit. Bitte einmal Mischreiben, Minderheit, Opposition, abgewählt.
Duda und die PIS haben den Schwerpunkt auf die NATIONALE Größe Polens gelegt -resultierend aus dem geschichtlichen Trauma - und dafür haben sie erhebliche Zustimmung erhalten (".... bei der PIS waren wir Menschen, nicht Müll wie jetzt...." sagt im TV eine Polin!). Donald Tusk aber hat die Zeichen der Zeit erkannt und legt den Schwerpunkt auf Europa. Er und seine Regierung sind daher die logischen Bündnispartner Deutschlands.
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sagt im TV eine Polin!)
E i n e Polin sagte das also. Das ist eine anekdotische Argumentation gegen die Tatsache, dass das Bündnis der Bürgerplattform Tusks die Wahlen bei der Mehrheit der Polen gewonnen hat.
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Donald Tusk aber hat die Zeichen der Zeit erkannt und legt den Schwerpunkt auf Europa. Er und seine Regierung sind daher die logischen Bündnispartner Deutschlands.
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Uff, was für eine Erkenntnisschwere mit einem plumpen, anti-europäischen Impetus und Unterstellung des 'Verrats' polnischer Interessen. So genau sagt das Jarosław Kaczyński und nachplappern macht es nicht wahrer.
Es ist viel einfacher: Donald Tusk möchte, wie die Mehrheit der Polen, eine gedeihliche Zusammenarbeit mit seinen Nachbarn in der EU, also auch Deutschland und das dient den Interessen seines Landes mehr als die nationalistische Obstruktion,
Zitat: „Nach dem Verlust der Macht versuche Kaczynski "den Kampf mit alten Mitteln" fortzuführen und das Leben der Regierung zu erschweren - mittels massiver Polarisierung und der Nutzung jeglicher rechtlicher Mittel.“
Was erlaubt er sich? „Nutzung jeglicher rechtlicher Mittel“ - das geht ja nun überhaupt nicht. Satire Ende
Wie so oft zu beobachten, im ÖRR eine ziemlich einseitige Sichtweise. Tusks Maßnahmen brechen und beugen das Recht. Darüber wird freilich nicht berichtet.
Wie brechen und beugen die Maßnahmen von Tusk das recht ?
Zunächst hat die neue Regierungskoalition erklärt, die Berufung des Nationalen Medienrats sei 2016 verfassungswidrig erfolgt, was nicht der Wahrheit entspricht. Anschließend hat Bartłomiej Sienkiewicz (Kulturminister), die Vorstände der öffentlichen Medienunternehmen auf der Grundlage des Handelsgesellschaftsgesetzes entlassen, das für alle Unternehmen in Polen gilt, mit Ausnahme öffentlicher Medienunternehmen, die eigentlich gesonderten Gesetzen unterliegen. Diese Handlung war also komplett rechtswidrig.
Anschließend hat er neue Aufsichtsräte ernannt, die neue Vorstände wählten. Dies geschah scheinbar fristlos und ohne Einhaltung der geltenden Kündigungsfristen, etc, etc.
was erwarten sie ?
Ja, deshalb wird Ihr kritischer Kommentar nach PiS-Vorbild hier auch zensiert und nicht veröffentlicht.
Tusks Maßnahmen brechen und beugen das Recht. Darüber wird freilich nicht berichtet.
Weil es auch nicht stimmt
immerhin die Wahlbeteiligung lag bei 75 %
wenn man noch diese ultrarechten mit 7 % berücksichtigt die wohl mehr bei der PIS angesiedelt sind und die 14 % der christlichen die bei ihm mitmachen macht es für den Tusk sicherlich nicht leicht bei Themen wie Schwangerschaftsabbruch ne Änderung zur bestehenden Ordnung herbeizuführen
also alles in allem so eindeutig sind die Machtverhältnisse in Polen nicht auch mit dem aktuellen Staatspräsidenten, der Tusk kann einem Leid tun da alle Polen zufrieden zu stellen
Schwurbel, Ablenkung, bla. Alles völlig unsinniges Palaver, was Sie hier bringen, nur um vom Eigentlichen abzulenken. Da wünsche ich mir die gleichgeschalteten Staatsmedien der PiS-Partei, die würden solche Beiträge verbieten und die Foristen verfolgen. Gut für Sie, dass wir ÖR Medien haben.
Die PiS will offensichtlich Bürgerkrieg - besser kann man Putin nicht stützen.
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Hier gibt es kein Gut und Böse. Wie ich gestern bereits mutmasste ist die Situation keineswegs eindeutig, weil eben genau wegen der mangelnden Gewaltenteilung nicht klar ist wessen Beurteilung hier massgeblich ist. Die des Präsidenten mit Begnadigungsbefugnis oder die der Justiz, die hierfür die Bedingungen bestimmen möchte. Politisch wird es von beiden Seiten gespielt, was natürlich Sprengstoff ist.
Ackermann: "Die Verhaftung der beiden PiS-Politiker zeige, "wie zwei unterschiedliche Rechtsauffassungen aufeinanderprallen und ganz gezielt von Kaczynski und Tusk gegeneinander ausgespielt werden, um die bereits polarisierte Gesellschaft weiter zu spalten".
Das die - wie sie selbst schreiben - "mangelde Gewaltenteilung" aber genau das Problem ist?
Und die wurde gezielt von der PiS installiert, um das Land unter eine langfristige Kontrolle zu kriegen.
Als die EU dies kritisierte waren es alle rechten dieses Forums, die wen verurteilten? ... Spoiler... es war nicht die PiS.
Für Demokraten gibt es hier sehr wohl ein Gut und ein Böse.
Für Demokraten gibt es hier sehr wohl ein Gut und ein Böse.
Im Gesamtzusammenhang schon. Hier geht es allerdings um die konkrete Fragestellung rund um diese Begnadigung. Wenn man diese Sachfrage zugunsten der Gut/Böse Einordnung einfach übergeht handelt man ebenso politisch motiviert wie beide Seiten sich da gerade vorwerfen – wohl nicht ohne Grund.
Also ist die Sachfrage, die die Nationale PiS erst aufgeworfen hat, nun wichtiger als der "Gesamtzusammenhang"?
Oder verstehe ich sie falsch?
Das was sie "Gesamtzusammenhang" nennen, ist zumindest für mich (und die EU) das, was man Demokratie nennt.
Sie merken schon den Fehler, oder? Wegen mangelnder Gewaltenteilung, von der PiS, die Verurteilten PiS-Politiker vom PiS-Präsidenten tlw. gar versteckt, dann „begnadigt“, als PiS-Politiker, nicht als Präsident.
Doch, das ist bitterböse.
Welcher Fehler? Es geht hier nicht um die Person Duda sondern darum ob die Begnadigung unter der aktuellen Verfassung wirksam ist oder nicht. Viel mehr als Herr Ackermann kann man dazu wohl aktuell nicht feststellen: ungeklärt.
Doch, es geht um die Person Duda. Er ist Pis-Repräsentant und nicht Präsident. Ein Präsident würde die Entscheidung der Judikative überlassen, das nennt sich Gewaltenteilung.
"Doch, es geht um die Person Duda. Er ist Pis-Repräsentant und nicht Präsident. Ein Präsident würde die Entscheidung der Judikative überlassen, das nennt sich Gewaltenteilung. "
2015 war er Präsident und zur Diskussion stand die Wirksamkeit seiner damaligen Entscheidung. Wieso verbiegen Sie die Dinge so?
PIS gehört zu den schärfsten Widersachern/Gegnern Russlands. Den irgendwelche Unterstützung für Putin unterzuschieben ist ziemlich albern.
Solange es der PiS genutzt hat, waren diese Wiedersacher.
Wenn es mal nicht genutzt hat (Leopard Lieferung, Getreide) sahs ganz schnell anders aus.
Nationalisten halt.
Wahrscheinlich nicht, nachdem zwei Generäle ihren Dienst quittiert haben, weil die PiS vor den Wahlen das Militär als Werbung missbrauchen wollte.