Die USA haben keine Hinweise auf einen Raketenabschuss des Flugzeugs, in dem sich Wagner-Chef Prigoschin befunden haben soll. Als wahrscheinliche Absturzursache sehen US-Geheimdienste eine absichtlich herbeigeführte Explosion.
Hinweis auf Raketenbeschuss?
Eigentlich auch nicht so wichtig.
Jeder wird sich ab den vielen unterschiedlichen und nicht überprüfbaren Berichten sein eigen meinung machen.
Für mich persönliche ist klar wer alleine daran Schuld hat.
Ohne den Vernichtungskrieg gegen die Ukraine würde die 10 Menschen und tausende unschuldige Frauen und Kinder in der Ukraine noch leben.
>> Jeder wird sich ab den vielen unterschiedlichen und nicht überprüfbaren Berichten sein eigen meinung machen.
Sie misstrauen der Seriösität der Berichterstattung der Tagesschau? Was hält Sie dann noch hier?
Sie misstrauen?
Nein,
aber auch in dem Berichten der TS lautet es wenn, aber oder unüberprüft. Die TS ist eine von Mir mit finazierter teil der öffentlichen Meinung. Ich informiere mich immer Breit und mehrfach.
Auffällig ist das viel ander Medien und Kanäle, schneller, länger und intensiver Berichten. Daraus bilde ich mir mit 67 jahren lebenserfahrung und ein wenig "Bauch" eine eigene Meinung .
Auch werden viel Foren in andern medien länger offen gehalten, weniger Sperrungen durchgefühert und dadurch ein vielfältiger breiten langern demokratischen Informations Austausch geführt.
"Jeder wird sich ab den vielen unterschiedlichen und nicht überprüfbaren Berichten sein eigen meinung machen. "
Mit genügen "unüberprüfbare Berichte" eigentlich nicht, um mit eine Meinung zu bilden.
unüberprüfbare Berichte" sind ja nicht unbedingt falsch.
Und aus Russlnd kommen ja nur unüberprüfbare Berichte" . Ein Vergleich mit weitern demokratichen und freien Medien hilft.
Und nicht zu vergessen, die zigtausende Soldaten, die ja auch nicht mit Hurra in diesen Krieg gezogen sind (bei den Russen wurde ihnen anfangs sogar vorgemacht, es gehe in ein Manöver)
Also so wie am 1.09. 1939? Auch da wurde vielen etwas "vorgemacht".
Aber nach 17 Monaten morden von unschuldige Frauen und Kinder sollte das mit dem "Hurra" jedem klar sein.
es gehe in ein Manöver
die einen glauben an ein Manöver, die anderen wollen ein geknechtetes Brudervolk befreien
die Wahrheit scheint viele Gesichter zu haben
Von welchen Vernichtungskrieg reden Sie?
Das ist alles sehr rätselhaft. Genaues werden wir wohl nie erfahren,auch ob Prigoschin mit an Bord der Maschine war,denn er stand auf der Passagier Liste,aber das beweist ja noch nicht das er auch an Bord war.
das beweist ja noch nicht?
Ok. Er kann jetzt noch wie "saddam" in eien Erdloch leben. Wichtig ist das Wagner mit dieser Aktion Obsolet ist.
Gut so.
>> Er kann jetzt noch wie "saddam" in eien Erdloch leben.
Warum? Weshalb solch ein abstruses Szenario?
>> Wichtig ist das Wagner mit dieser Aktion Obsolet ist.
Die "Wangner"-Söldner sind nun Teil der russischen Armee. Zudem war "Wagner" Vorbild für die Gründung zahlreicher weiterer "PMC" in Russland - wenn auch sämtlich gemäß geltenden russischen Rechts illegal.
>> Das ist alles sehr rätselhaft. Genaues werden wir wohl nie erfahren,auch ob Prigoschin mit an Bord der Maschine war,denn er stand auf der Passagier Liste,aber das beweist ja noch nicht das er auch an Bord war.
Womit begründen Sie Ihre Zweifel?
Bei Prigoschin habe ich grundsätzlich Zweifel was man da so hört.
>> Bei Prigoschin habe ich grundsätzlich Zweifel was man da so hört.
Warum zählt für Sie "Hörensagen" mehr als seriöse Berichterstattung und investigative Recherche?
****Noch immer ist der Tod des Wagner-Chefs Jewgeni Prigoschin infolge eines Flugzeugabsturzes nicht offiziell bestätigt.****
Warum eigentlich nicht?
Das die Maschine abgestürzt ist, ist doch unstrittig. Und er soll an Bord gewesen sein - und niemand hätte den Absturz (welch Verharmlosung) überlebt. Logische Folge: er ist tot.
Verschleierung seines Todes/Überlebens könnte natürlich auch noch in Frage kommen.
****Man habe "keine Informationen, die nahelegen, dass es eine Boden-Luft-Rakete gab", ****
Dann sind ja "der Westen und die Ukraine" raus aus der Nummer.
In einem anderen Artikel stand dieses:
****Laut der Nachrichtenagentur Tass war das Flugzeug auf dem Weg von Moskau nach Sankt Petersburg.**** (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/prigoschin-russland-flugzeugabs…)
Es wird ja wohl niemand allen Ernstes behaupten (könnte mich da aber täuschen), das IN MOSKAU ein westlicher/ukrainischer Anschlag vorbereitet/begangen wurde.
allen Ernstes behaupten?
Warum nicht. Denken Sie an Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Lockerbie-Anschlag, den 11.Sept oder MH17.
Warum sollte sowas in Moskau nicht möglich sein.
>> Warum sollte sowas in Moskau nicht möglich sein.
Sie sehen die Option eines westlichen/ukrainischen Anschlags auf Mitglieder der russischen Führungselite? Mit welcher Begründung unterstützen Sie diese Verschwörungstheorie? Zumal ja Herr Prigoshin und seine "Wagner"-PMC zumehmend in Opposition zum Kreml-Chef und dessen Krieg in der Ukraine stand? Und eben jener Kreml-Chef Herrn Prigoshin als Requiem "schwere Fehler" vorwarf?
"...Es wird ja wohl niemand allen Ernstes behaupten (könnte mich da aber täuschen)..."
Das Einzige was wir aktuell wirklich wissen ist, dass wir es eben nicht wissen. Es unbedingt wissen zu wollen, ist verständlich, es nützt aber nichts, sich einfach für einen Spekulatius zu entscheiden, der einem am besten schmecken würde. Bleiben Sie offen, wir müssen uns alle in Geduld üben, auch wenn es unangenehm ist. Vielleicht können von den Leichen DNA-Analysen gemacht werden...
"***Noch immer ist der Tod ... nicht offiziell bestätigt.****
Warum eigentlich nicht? Das die Maschine abgestürzt ist, ist doch unstrittig. Und er soll an Bord gewesen sein"
Eben: "soll". Und ob der Kerl tatsächlich an Bord gewesen ist, werden wir wohl nie erfahren.
Für mich sieht das Genze nach einem Austausch der Wagner-Führung aus. Entweder durch Tod des alten Anführers oder durch Verschwinden mittels neuer Identität (obwohl den Typen jeder auf der Straße erkennen würde).
"****Man habe "keine Informationen, die nahelegen, dass es eine Boden-Luft-Rakete gab", ****
Dann sind ja "der Westen und die Ukraine" raus aus der Nummer."
Auch wenn ich den FSB bzw. Putin hinter dem Absturz/mutmaßl. Anschlag vermute, ist ihre Begründung, warum es nicht die Ukraine oder die USA gewesen sein können absolut unlogisch/untauglich. Die USA und die Ukraine unterhalten ausreichend Sabotage- und Spionageeinheiten in Russland, die diesen Job ohne weiteres ausführen könnten.
Ein Raketenanschlag wäre eine leicht zu verfolgende Tathandlung, zudem logistisch schwieriger in der Vorbereitung. Vieles spricht deshalb wohl für die Verwendung von Sprengstoff.
Prigoschin war ein Massenmörder, am Ende Zielscheibe des Kreml. Er wusste, dass sein Leben wohl an einem seidenen Faden hängen würde. Man darf gespannt sein, ob er ein Testament hinterlassen hat, das vielleicht Aufschlüsse geben könnte.
Wie Aufschlüsse? Vielleicht hat er in sein Testament geschrieben, dass er damit rechnet, mit einem Flugzeug abzustürzen?
Nein, aber er könnte ja evtl. Einschätzungen über geplante Aktionen und ihre Urheber niedergeschrieben haben.
Prigoschin war bestens vernetzt. Alles nur Spekulation, aber ich an seiner Stelle hätte mich für den Fall der Fälle vorbereitet.
>> Man darf gespannt sein, ob er ein Testament hinterlassen hat, das vielleicht Aufschlüsse geben könnte.
Man darf gespannt sein, ob dieses Testament, zumal dessen unredigierte Originalfassung, je an die Öffentlichkeit gerät.
Immerhin: Rolle und Einfluss von "Wagner" werden deutlich abnehmen, ein Segen für die Ukraine und die Welt.
Volle Zustimmung.
„Te mortuis nil nisi bene“. Für einem Massenmörder wie Prigoschin muss man diese Weisheit nicht anwenden.
Ist das Ihr Wunschdenken oder haben Sie Beweise dafür? Die Befehlskette wurde vorher schon abgeklärt, so wie es überall ist, wenn der Befehlshaber sterben sollte. Geben Sie doch mal eine Quelle an, wo steht, dass der Einfluss nachlässt. Sie verlangen ja auch immer Quellen
„…Man darf gespannt sein, ob er ein Testament hinterlassen hat, das vielleicht Aufschlüsse geben könnte.“
+
Aufschluss über seine Todesursache? Dann würden sich allerdings neue Fragen über die Verantwortung für seinen Tod aufdrängen. Wer weiß schon vorher, wann er wie ermordet wird? Ein Testament ist im Allgemeinen auch kein für die Öffentlichkeit bestimmtes Dokument.
Da vermute ich doch lieber ganz entspannt weiter das Naheliegende.
Warten wir mal ab. Es gibt die Täter und Hintermänner für dieses Verbrechen. Leider wird viel zu wenig über die beiden Piloten und die Flugbegleiterin gesprochen, deren Tod bewusst in Ksuf genommen wurde.
Prigoschin dürfte geahnt haben, von wem es welche Initiativen gegen ihn gab, auch wenn er die konkrete Tathandlung natürlich nicht kannte.
Sein Arm reichte in höchste Regierungskreise.
Baebock warnt vor Spekulationen, die USA begnügen sich aktuell mit Vermutungen und Indizien, was passiert sein könnte. Und Forenschreiber sind eifrig dabei, ihre Ideen und eigenen Geschichten zu fabrizieren.
Diskutieren kann man Hintermänner, Attentat, technisches Versagen der Maschine, Selbstmordattentäter oder Putin als Drahtzieher, wenn näheres vorliegt. Es wird nicht zu erwarten sein, dass die Karten offen auf den Tisch kommen, sondern wohl eher wieder eine Geschichte aufgetischt, die den Anführer einer Mordbrennerbande als Opfer einer traurigen Gestalt ausmalt- Looser ist Prigoschin, die Hydra der Söldner Kopflos, Putin kann sich die Hände reiben - ob er oder andere das perfekte Verbrechen initiiert haben, bleibt offen.
Wie alle Fragen und Ungereimtheiten, die eh niemand wirklich bisher in Fensterstürzen, Selbstmordserien von Oligarchen mitsamt Familie, Vergiftungen und Erschießungen beantworten konnte.
Das Wagner Imperium wird umgebaut werden, sehen wir dann weiter.
Schlimmer wäre es, wenn Prigoschin sich gar nicht in der Maschine befunden hätte und Russland wieder einmal ein Schauspiel inszeniert hätte.
Ein Prigoschin, der ab jetzt im wahrsten Sinne unter dem Radar agieren könnte...
>> Ein Prigoschin, der ab jetzt im wahrsten Sinne unter dem Radar agieren könnte...
Warum sollte Herr Putin dies dulden? Zu welchem Zweck und Mehrwert? Und wie lange könnte dieses Agieren und dem Radar gelingen?
Ein Liebesverhältnis zwischen beiden wäre eine ganz gute Erklärung.
Jetzt ist der gute Mann nun mal einfach tot. Und wie das genau passiert ist, ist eigentlich sowas von egal.
So egal übrigens, wie die Frage, ob Putin nun dahinter steckt oder nicht., Denn mal ehrlich: wäre dessen Ruf wohl gerettet, wenn er nichts damit zu tun hätte? Putin hat ja wohl deutlich schlimmere Dinge verbrochen, und zwar an tausenden von völlig unschuldigen Menschen. Zu Dutzenden hat er Gegner liquidiert, und jetzt soll ausgerechnet der Tod des Schlächters Prigoschin ein besonderer Beweis seiner Niedertracht sein?
Der "gute" Mann?
Ich verstehe es nicht.
Auf einmal ist jemand der Menschen angeblich mit einem Hammer erschlägt besonders schützenswert, oder wie?
Das hat doch niemand behauptet.
Allerdings: meines Wissens gibt es in Russland keine Todesstrafe, schon gar nicht ohne Gerichtsurteil. Egal, wie scheußlich sich der Ermordete selbst verhalten hat, das darf man einem möglichen Auftraggeber nicht durchgehen lassen.
>> Allerdings: meines Wissens gibt es in Russland keine Todesstrafe, schon gar nicht ohne Gerichtsurteil.
Herr Putin hat bislang noch jedes Gerichtsurteil bekommen, was er haben wollte. Und in den Fällen, wo ein Gericht nicht willfährig oder ein Gesetz nicht verfügbar war, gab's eben überraschende Unfälle an offenstehenden Fenstern oder unerwartete Vergiftungen. Ganz KGB/FSB-mäßig eben.
Wer behauptet das denn?
Ich glaube jeder hier im Forum ist froh, dass die beiden Faschisten Prigoschin und Utkin tot sind , oder?
Der Herr Prigoschin war mit allen Wassern gewaschen. Also werden Vertraute das Flugzeug gecheckt und rund um die Uhr bewacht haben. Also hat entweder ein Verräter die "Maßnahme" ermöglicht,, oder es war eine Granate, die die Maschine vom Himmel geholt hat.
Oder seine Vertrauten waren doch nicht so vertrauenswürdig und haben ihm die Bombe unter seinem Hintern gesetzt.
Oder ein heldenhafter Selbstmörder hat die Bombe am Körper getragen.
Wichtig ist aber nur, dass ein schwerer Kriegsverbrecher von der Bildfläche verschwunden ist und so manch einem Russen klar wird, dass ihr verherrlichter Kriegsheld nun keine Morde mehr begehen kann.
'Also hat entweder ein Verräter die "Maßnahme" ermöglicht'
Nein, eher ein 'Patriot' im FSB-Kleid bei der 'Gepäckkontrolle' ;-) Dummerweise ist momentan kein Nawalny verfügbar, der diese mutmassliche Aktion aufdeckt, via Telefonat mit FSB'lern wie beim Novichok-Fall. ;-)
Das denke ich auch das es eine Granate war und ob Prigoschin mit an Bord war muss erst noch durch eine genaue Untersuchung der Leichen die an Bord des Flugzeug waren erfolgen.
Eine an Bord befindliche Bombe ist wohl einfach sicherer als ein Abschuss durch eine Bodenrakete. Letzterer kann ja auch daneben gehen.
Die Worte Putins über Prigoschin, v.a. dieses „Er hat schwere Fehler begangen“ klingen in meinen Ohren wie die eines Mafiabosses (er hat schwere Fehler begangen, darum schläft er jetzt bei den Fischen) Und fast automatisch denke ich dabei den ungesagten Satz an seine Sattrapen mit: Seht her, was passiert, wenn schwere Fehler begangen werden. Hütet euch davor, ebenfalls einen schweren Fehler zu begehen.
Dass Putin der Chef der russischen Mafia ist, ist ja jetzt nichts Neues. Oder wie kommt es sonst, dass er das reichste Staatsoberhaupt der Welt, noch vor dem Sultan von Brunei, ist? Der hat sich reichlich Schutzgelder und Gebühren für Privilegien zahlen lassen.
Mit der Bezeichnung Mafiaboss liegen Sie hier ja auch vollkommen richtig. Das was hier zu beobachten ist von der russischen Seite, sind ja auch nichts anderes als Mafiastrukturen. So weit ist Russland unter Putin gesunken, man muss es leider klar so sagen.
Vermutlich werden wir die genauen Ursachen des Absturzes nie erfahren.
Ist m.E. auch unwichtig. Der Verdacht ist halt naheliegend, dass man Prigoschin umgebracht hat. Damit war auch zu rechnen. Schließlich hat Prigoschin gegen die eisernen Grundsätze der Mafia verstoßen: VERRAT.
Das konnte Putin niemals vergessen.
Und es traf auch keinen Unschuldigen. Prigoschin war ein Verbrecher.
Dann könnte man ja eigentlich wieder zur Tagesordnung übergehen. Ich befürchte aber, dass das nicht geschieht.
>> Ich befürchte aber, dass das nicht geschieht.
Wie auch, so lange Herr Putin seinen Krieg in der Ukraine weiterführen lässt, wenn er weiterhin die Hegemonie Europas unter seiner Führung betreibt, wenn er Trollarmeen und politische Extremisten gegen die offenen Demokratien in Stellung bringt, wenn er weiterhin für Regime-Changes in afrikanischen Staaten sorgt, wenn er weiter andere autokratische Regime in der Welt stützt und aus reiner Paranoia und egoistischem Bestreben für Not, Elend, Flucht, Armut in der Welt sorgt?
Prigoschin war in dem Moment tot, als er seinen Putsch abgeblasen hat, anstelle ihn durchzuziehen. Beim vollendeten Putschversuch hätte er sterben können. Beim abgebrochenen starb er auf alle Fälle.
>> Vermutlich werden wir die genauen Ursachen des Absturzes nie erfahren.
Wenn der Verschwörerkreis genügend groß ist, ist's nur eine Frage der Zeit, bis dass jemand redet.
Und es traf auch keinen Unschuldigen. Prigoschin war ein Verbrecher.
also einen der es verdient hat ??
Man kann es gerne Paranoia nennen. Aber es gibt auf dieser Welt eine Menge Menschen, die den Prigoschin nicht so toll fanden...
>> Man kann es gerne Paranoia nennen.
Warum?
>> Aber es gibt auf dieser Welt eine Menge Menschen, die den Prigoschin nicht so toll fanden... Aber es gibt auf dieser Welt eine Menge Menschen, die den Prigoschin nicht so toll fanden...
Und? Ablenken von dem vermutlichen und am meisten plausiblen Hauptschuldigen?
"Aber es gibt auf dieser Welt eine Menge Menschen, die den Prigoschin nicht so toll fanden..."
Das man von einer Menge Menschen nicht so toll gefunden wird, trifft auf fast jeden Menschen zu - mehr oder weniger...
Ende 1945 hätte man so einen ein "Vieh" oder eine "Bestie" genannt und wäre damit sicher in bester Gesellschaft unter Präsidenten, Pfaffen und Philosophen gewesen.
Heute stehen die Bewunderer autokratischer Menschenverächter bewundernd herum und tun pikiert, als ob eine "Bestie" nicht so toll zu finden die moralische Selbstüberwindungstat schlechthin wäre. Und danach wird die Partei gewählt, die Autokratie verspricht.
Kein Abschuss
Die USA können mit Satelliten einen Raketenabschuss sehen.
Die Gruppe Wagner hatte Hubschrauber und zwei Flugzeuge der russischen Armee im Zuge des Putschversuchs vor 2 Monaten abgeschossen. Darum wurde über eine Vergeltungsaktion der russischen Armee spekuliert.
Warum folg Prigoschin, der Wagner Gründer Utkin und ein Vize Chef Wagners in einer Maschiene? Ein zweite Maschiene Prigoschins flog, blieb aber offenbar ungenutzt?
>> Warum folg Prigoschin, der Wagner Gründer Utkin und ein Vize Chef Wagners in einer Maschiene?
Warum nicht? Was wollte Herr Prigoshin und seine Führungsclique in Moskau? Wer hatte die dahin eingeladen?
>> Ein zweite Maschiene Prigoschins flog, blieb aber offenbar ungenutzt?
Jau. Warum nicht? Vielleicht gab's ja in beiden Maschinen eine Bombe und nur eine wurde nach Feststellen der Passagiere gezündet?
Ich gehe davon aus, dass Prigoschin und Utkin schon vorher beseitigt wurden und der Absturz nur der Verdeckung dient. Dafür kennen wir die Methoden, mit denen der Mafiapate Putin seine Gegner aus dem Weg räumt, mittlerweile gut genug. In der Hinsicht ist er sehr kreativ. Eine Handschrift als Warnung an die anderen Verräter hintrlassen und gleichzeitig dafür sorgen, dass man ihm nichts nachweisen kann und alles abstreiten.
Es ist doch nach russischer Darstellung einfach nur ein tragischer Unfall. Und wer glaubt denn der russischen Regierung nicht?
Prigoschin wurde bereits zweimal verfrüht für Tod erklärt
Darum sollten oberflächliche Merkmale wie, z.B. ein fehlender Finger nicht als Gewissheit für eine Identifikation gewertet werden. Die Flugliste ist bei Prigoschin kein Beleg. Er Unterhielt zwei baugleiche Flugzeuge und flog oft unter falschem Namen.
Eine DNA Analyse sollte abgewartet werden.
Eine DNA-Analyse setzt eine Leiche voraus, deren DNA man nehmen könnte. Aber ich glaube nicht, dass man Prigoschins Leiche jemals finden wird.
>> Aber ich glaube nicht, dass man Prigoschins Leiche jemals finden wird.
Die Bilder vom Abtransport der Leichen von der Absturzstelle sind doch vorhanden. Was lässt Sie also Gegenteiliges vermuten?
>> Eine DNA Analyse sollte abgewartet werden.
Sie sehen eine Verschwörung am Werk, dass ein Doppelgänger in der verunfallten/attackierten Maschiene gewesen sein könnte? Warum das denn? Für wessen Mehrwert? Warum ist das Verbreiten von Zweifeln Ihnen wichtig?
Was die USA nicht alles wissen oder wissen wollen ? Da ist die Rede von einer Bombe im Fahrgestell. Um das feststellen zu können, müssen die US-Dienste aber sehr nah dran sein.
Und was wäre wenn er eines Tages irgendwo auftaucht ? Vielleicht in Bayreuth, passend im Frack.
>> Und was wäre wenn er eines Tages irgendwo auftaucht ?
Wie so einige "berühmte" Vorbilder, Elvis z.B., nicht wahr?
>> Vielleicht in Bayreuth, passend im Frack.
Sicherlich nicht Herr Prigoshin, sonder wohl eher sein Kompagnon Herr Utkin, sollten Sie sich noch mit der Geschichte der Wagner-PMC befassen.
Das mit der Befassung kann man den Kreml-Astrologen überlassen. Die haben von allem und jedem Ahnung.
"müssen die US-Dienste aber sehr nah dran sein."
Sicherlich näher als Sie. Ausserdem gebietet der normale Menschenverstand, die Bombenvariante zu präferieren. Es gibt da diverse Möglichkeiten bei Privatjets und nicht nur dort.
>> Was die USA nicht alles wissen oder wissen wollen ? Da ist die Rede von einer Bombe im Fahrgestell. Um das feststellen zu können, müssen die US-Dienste aber sehr nah dran sein.
Oder aber das Studium der Konstruktionspläne. Ach ja, wer redet denn von einer Bombe im Fahrgestell? Ein Telegram-Nachrichtenkanal, wie im Artikel im Abschnitt "Spekulationen" erwähnt?
"Die Detonation decke sich mit der langen Vorgeschichte des russischen Präsidenten Wladimir Putin, Kritiker zum Schweigen zu bringen."
Ich halte das nicht nur für einen Hinweis sondern im Prinzip für einen Beweis.
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Beweis geht anders.
sie meinen also wenn einer 5 Morde begeht, dann ist ihm ein sechster durchaus auch noch zuzutrauen ?