Russlands Präsident Putin hat den Vormarsch von Söldnern der Wagner-Truppe auf russischem Staatsgebiet als "Verrat" verurteilt und den Beteiligten harte Strafen angedroht. Die Anführer des Aufstandes würden zur Verantwortung gezogen.
****Indirekt bestätigte Putin jedoch die Aussagen des Wagner-Chefs.****
Ist also doch was dran? Oder geht die " Verarsche" einfach nur weiter?
Putin hat jetzt die volle verantwortung übernommen und kann sich nicht mehr sagen das Ministerium hatte ihm falsche Fakten vorgelegt
Es wird gefährlich für Putin. Er muss plötzlich an zwei Fronten kämpfen, eine davon im eigenen Land. Die Ukrainer freut's. Ob sich kreml-Gegner Chodorkowski einen Gefallen tut, Prigoschin zu unterstützen?
Kaum vorstellbar, dass, sollte Prigoschin am Ende die Oberhand gewinnen, Chodorkowski irgendeine Rolle bei der Zukunft Russlands spielen wird. Weder Putin noch Prigoschin stehen für Demokratie. Egal, wer von den beiden obsiegen wird...
Ich würde nicht so viel hineindeuten. Dies sind klare Zerfallserscheinungen. Für die Ukraine kann es nur von Vorteil sein, wenn der Feind plötzlich mit sich selbst zu tun hat. Für Russland hingegen könnte ein Bürgerkrieg sehr gefährlich werden.
Es wird nichts sonderliches passieren.
Die kleine aufständische Gruppe der Wagner-Gruppe kann gegen die Putin-Armee nicht gewinnen.
Die kleine aufständische Gruppe der Wagner-Gruppe sollte besser die USA-Administration um Asyl in den USA bitten.
"Die kleine aufständische Gruppe der Wagner-Gruppe sollte besser die USA-Administration um Asyl in den USA bitten."
Brauchen sie nicht. Das können ie auch im Nachbarland Ukraine. Dort sind genug Amerikaner.
////Brauchen sie nicht. Das können ie auch im Nachbarland Ukraine. Dort sind genug Amerikaner.////
Wo? Und warum? Und überhaupt?
Seriöse Quellenangaben?
Wie soll denn die eher als klein anzusehende Ukraine-Armee ganz alleine gg die massive Übermacht der Putin-Armee bestehen ?
Da muss es neben militärischer Ausrüstung auch noch das das dazu gehörige Personal gegeben haben ... deutsche Soldaten waren es wohl eher nicht ...
Ja ... das ist wirklich praktisch ...
Die Frage ist doch wohl eher ob Chodorkowski damit Prigoschin einen Gefallen tut, indem er ihn unterstützt.
Er stellt sich hinter Shoigu. Hoffentlich ist das kein Fehler.
Es ist doch so, dass Russland von der rechtlichen Grauzone in der sich Wagner bewegt durchaus profitiert hat - nicht nur in der Ukraine. Aber durch Prigoschins Insubordination hat er den Bogen eindeutig überspannt.
In Fortsetzung des vorigen thread:
"Haben Sie noch nie in Deutschland erlebt das Politiker die Bevölkerung belügen in der Hoffnung so leichter ihre Ziele zu erreichen? "
In Deutschland gibt es eine freie Presse, die solche Lügen entlarven und veröffentlichen kann. In Russland gibt es einen Propaganda-Apparat unter strikter Kontrolle der Diktatur. Deswegen sind Lügen in der freien Welt temporäre und in Russland systemische Erscheinungen.
"Diese Story von dem ukrainischen „Nazi-Regime“ und dem angeblich notwendigen „Präventivschlag“ um einem „Angriff auf Russland“ zuvorzukommen waren tatsächlich Lügen um anzuknüpfen an den Heroismus im Großen Vaterländischen Krieg. "
Darin stimmen wir zum Teil überein. Ja, es waren Propaganda-Lügen zur Täuschung über den Kriegsgrund. Die Gründe lagen in den groß-russischen Ambitionen des Hobby-Historikers Putin, die er über die Jahre in seinen Essays kundgetan hatte. Am Ende die Restituiton der Grenzen der SU, nur ohne die KPdSU.
Rechtliche Grauzone also. In Russland waren Söldner immer verboten, wie Sie sicherlich wissen. Die Wagner-Gruppe wurde aber trotzdem von russischen Staat eingesetzt, unterstützt und verleugnet. Wo sehen Sie in diesem offensichtlichen Gesetzesverstoß eine rechtliche Grauzone?
Außerdem hier nochmal meine Frage, die beim Vorgängerthema nicht mehr durchging:
Welches sind die wahren russischen Kriegsgründe, die in Russland jeder kennt, obwohl von Russen in jedes Mikrofon nur der Putinsprech nachgeplappert wird? Wir im Westen würde auch gerne wissen, was in Russland jeder weiß.
Ich bin mir ziemlich sicher das meine Antwort auf Ihre Frage hier auch nicht durchgehen würde.
Versuchen Sie es!
Hoffentlich können die Ukrainer diesen Krieg der Skrupellosen dazu nutzen um in dem entstandenen Vakuum die russischen Truppen zu vertreiben.
Alles was in Russland von Gnaden Putins geschieht ist für demokratische Länder eine Grauzone oder strafrechtlich relevant. Ich hoffe die Mehrheit der Russen wird das auch erkennen.
Sie fangen mit dem erkennen an.
Ein Krieg, der mit dreisten Lügen begann wird mit Lügen fortgesetzt. Das Opfer sind die Soldaten an der Front, die man sogar aus Gefängnissen dorthin karrt und durch den Fleischwolf dreht. Die Verrohung im Denken und Handeln fällt nun auf die Urheber zurück. Putin wird Antworten geben müssen - über die tatsächlichen Opferzahlen, über die tatsächlichen Gründe für diesen Krieg, den man als solchen bezeichnen muss, über die tatsächliche Bedrohungssituation durch UKR und NATO und über die Stellung Russlands in der Welt.
➢ Er stellt sich hinter Shoigu. Hoffentlich ist das kein Fehler.
Wladimir würde sich noch mehr zum Gespött machen, als er das ohnehin schon ist, würde er sich nicht vor Shoigu stellen.
Chefs stellen sich zur Verteidigung von Angestellten vor, und nicht hinter die angegriffenen Angestellten. Hinter denen stehen die politischen oder militärischen Meuchelmörder.
Shoigu ist der Verteidigungsminister. Wladimir der Politik- und Militärversager ist der Oberbefehlshaber. Kann er auch gleich selbst für Prigoschin kochen, wenn er den Verteidigungsminister seiner Wahl dem Koch der Choleriker opfert.
>> Es ist doch so, dass Russland von der rechtlichen Grauzone in der sich Wagner bewegt durchaus profitiert hat - nicht nur in der Ukraine.
Private Söldnertruppen sind in Russland illegal, per Gesetz.
>> Aber durch Prigoschins Insubordination hat er den Bogen eindeutig überspannt.
Oder aber Herr Putin lässt seine Satrapen gegeneinander antreten, zum eigenen Machterhalt.
Bogen überspannt? Es wurde schon länger darüber diskutiert, ob jemand Putin gefährlich werden kann. Jetzt wissen wir es. Schafft Prigoschin es, enttäuschte Generäle auf seine Seite zu ziehen, gibt es in Russland einen Bürgerkrieg. Für die Ukraine ist es gut, wenn der Feind sich auf einmal mit sich selbst beschäftigen muss. Allerdings können wir kein Interesse an einem schwachen oder gar zerfallenen Russland haben. Dieser Zerfallsprozess hat aber eindeutig schon vor längerer Zeit angefangen, das konnte auch die russische Propaganda nicht überspielen. Für Österreich-Ungarn war der 1. Weltkrieg der Dolchstoß, und Parallelen sind zu erkennen. Auch zur Oktoberrevolution im Russischen Reich oder zur Novemberrevolution im Deutschen Reich.
Das darf bezweifelt werden. Die Wagner-Einheiten waren eher schlecht als recht in die Kommandostrukturen der Armee eingebunden. Sprich: Durch ihr eigenmächtiges Handeln im Donbass haben die Wagner-Söldner mit Sicherheit mehrere strategische Komponenten der regulären Armee einen Strich durch die Rechnung gemacht. Am Ende haben gar die eigenmächtigen Manöver der Wagner-Söldner, die nicht in Absprache mit der russischen Armeeführung erfolgten, den Blutzoll der russischen Armee deutlich erhöht. Es ist halt nicht lustig, wenn du da als Soldat im Gefecht bist und plötzlich deine Flanke wegbricht, weil ein Söldnerführer der Meinung ist, mit seinen Jungs, die bisher die Flanke gedeckt haben, einen Umgehungsangriff unternehmen zu müssen und weg sind. Dann bist du geliefert.
Indes: mein Mitleid mit dem Aggressor in diesem Fall hält sich in Grenzen.
Wagner ist nicht in einer rechtlichen Grauzone. Ihr Versuch wieder mal zu relativieren ist durchsichtig. Wagner ist eine reine Terrororganisation die in Putins Auftrag in weiten Teilen der Welt mordet und foltert. Siehe u.a. Syrien und etliche afrikanische Länder.
Prigoschin hat es gewagt, die Wahrheit über diesen Krueg zu sagen, an dessen Brutalität er natürlich maßgebend beteiligt war/ist. Alles begann mit einer dreisten Lüge, ja weit früher bereits damit, dass man dem russischen Vilk das Feindbild des Westens eingeimpft hat. Schon Kinder werden in diesem Sunne an der Waffe ausgebildet und das russische Staatsfernsehen droht Parus, London und Berlin mit Bombenangriffen. Die Zahl der russischen Opfer wird geschönt. Die Söhne der Oberschicht bleiben zuhause, während aus den ländlichen Gegenden die Fleischlieferung an die Front erfolgt. Staudammsprengung, Bombenangruffe auf Zivilisten, Vergewaltigung und Folter verbindet sich mit Russland. Was ist nur aus dieser einst so stolzen Kulturnation geworden….
Prigoschin hat bisher die Drecksarbeit an der Front machen dürfen, mit verbrecherischen Methoden (wie auch die russische Armee), aber militärisch erfolgreich. Nun hat er offen gesagt, warum dieser Krieg letztlich grundlos entfesselt wurde. Die Wahrheit wird Ihnen und dem russischen Volk schmerzen, aber faktisch hat Prischogin natürlich recht. Er pokert nun verdammt hoch, aber man wird ihn, der sich in den Kampf geworfen hat, nicht einfach exekutieren. Und wenn dieser Krieg vielleicht langsam zu einem Ende kommen sollte, dann wird Prigoschin einen Platz in der Geschichte erhalten. Ein Schlächter, der zum Befreier werden könnte. Ich hätte diesem Ehrgeiz zerfressenen Mann ein solches Verhalten nicht zugetraut.
Putin hat den Warlord Prigoschin selbst mächtig gemacht.
Nun wendet sich sein Frankenstein gegen ihn selbst.
Ein leider passender und "einfacher" Vergleich, weil die Motive so einfach sind wie sie scheinen, um nicht gar "primitiv" genannt zu werden.
Wenn Gangster sich bekämpfen und das war so rasch nicht vorhersehbar (aber denkbar nachdem sich Putin in jeglicher Hinsicht verkalkuliert hatte), wird am Ende einer noch mächtiger sein, weshalb von der verständlichen Schadenfreude abzuraten ist.
Das Frankensteinmonster hat mir als Kind schon leidgetan. Prigoschin ist Frankenstein und Monster in einem.
Putin verurteilt die Aktion als Landesverrat.
In Rostow sollen die Akteure einige Gebäude unter ihre Kontrolle gebracht haben.
Das Verteidigungsministerium appellierte inzwischen an die Angehörigen von Wagner, sich nicht daran zu beteiligen.
Jetzt werden natürlich bestimmte Kreise auf eine Schwächung Russland spekulieren. Oder gar auf einen Rückfall in die 90er Jahre.
Eine Stärkung Russlands Situation ist es offensichtlich nicht. Bin ich jetzt ein „bestimmte Kreise“?
Sie sind damit in einem großen Kreis von Menschen, die sich ein Russland wünschen, dass entweder seine Nachbarn nicht mehr überfallen will (das wäre der Idealfall) oder zu schwach ist, seine Nachbarn nochmal zu überfallen (wäre mir auch recht), also entweder ein willentliches oder zwangsweises friedliches Russland.
Man kann es nicht wissen. Gucken Sie sich um.
Dann gehöre ich auch zu "den bestimmten Kreisen" - es zeigt sich gerade, das da keine Einigkeit herrscht. Und das kann für die Ukraine gut sein.
Die russischen Militärs werden im eigenen Land gebraucht, je weiter die Wagner ´s sich Richtung Moskau orientieren.
Ja, dass sind so Spekulationen. Von bestimmten Kremlastrologen.
Der Kollaps der russischen Diktatur und deren Ersetzung durch eine selbstbestimmte, aus freinn, fairen Wahlen hervorgegangene Demokratie wäre ein Segen für die Russen und die bedrohte Menscheit.
Aber das System Putin ist zustark mit mächtigen Interessen der Silowiki und Oligarchen vernetzt, als dass dieses Ereignis durch den jetzigen Vorgang in Rostow herbeigeführt werden könnte.
Entweder das Ganze platzt wie eine der üblichen Propagandablasen, die wir von der "russichen Aufführung" nach Potemkin gewohnt sind oder sie wird unter Hinnahme von vielen Opfern neidergeschlagen.
Sie könnten ja als Farbrevolutionär gehen. Als wenn es um Oligarchen ginge, die gibt es doch zuhauf in einem Land, dass südöstlich von Russland liegt.
Ein Segen für die Menschheit wenn die nicht durchkommen.
Ein Aufstand wegen eines schlecht laufenden Krieges ist ja auch etwas, das es noch nie in der Weltgeschichte gegeben hat...
Das hört sich an als wäre das schlimm für Sie?
Ich bin gespannt, ob die Ukrainer jetzt die Gunst der Stunde zu nutzen glauben indem sie ihre Reserven in Marsch setzen !
So oder so spielt es ihnen zu unserer aller Freude in die Karten!
Irgendwo in der Ukraine werden die Söldner rumgemacht haben und es jetzt nicht mehr tun. Klar, dass sich die Militärs da so ihrenGedanken machen werden.
Ich denke nicht, dass sie das tun werden. Aber die Kampfmoral der russischen Truppen wird nun noch mehr sinken. Vielen wird bewusst werden, dass sie in einen völlig sinnlosen Krieg geschickt wurden. Und wenn erst die tatsächlichen Opferzahken bekannt werden, wird auch die Bevölkerung aufbegehren.
Gespannt, aber gönnen werden Sie es Ihnen nicht. Zu tief ist Ihre Putintreue auch bei seinem Untergang!
Finden Sie nicht auch das sich das desktruktive politische System in Russland der Lächerlichkeit preisgibt? Mit diesen auf primitiven Lebensweisen aufgebaute Diktatur, kann es niemals zukünftige globale Sicherheiten geben!
Für die Rosatom- Aktien (die mit dem Möbiusschleifchen) wirds zu Montag wohl schlecht aussehen. "Gespannt" ist da vielleicht nicht so passend.
Das haben Sie gut erkannt (das mit dem „Möbiusband“). :-)
Bin ich jetzt wohl aufgeflogen ? :-)
Was hat denn der Mini-Aufstand einer kleinen Einheit der Wagner-Gruppe militärstrategisch grundlegend verändert ?
Garnichts. Das was da in den westlichen Mainstream Medien für ein Zirkus drum veranstaltet wird, wird den Vorgängen nicht gerecht.
Können sie sich vorstellen , daß Prigoschin so irrational wäre ins offene Messer zu laufen? Oder hat er bei einer offenen Konfrontation mit Putin vielleicht noch einen Trumpf im Ärmel? Der Mann hätte doch viel zu verlieren .
Prigoschin hat keine Angst vor dem Tod. Aus seiner Sicht ist sein Handeln rational, ja sogar im Interesse Russlands. Denn seine Kritik ist ja nicht ganz unbegründet ..
Oder stecken Hardliner wie Isborsk mit im Boot? Ivashow?
Die Ukrainer werden ihre Reserven zum für sie günstigsten Zeitpunkt in marsch setzen, schließlich haben sie sich im Gegensatz zur russischen Armee meistens taktisch klug verhalten
Ich hoffe sehr, dass Ihnen all die Gewalt und Verrohung Anlass zum Nachdenken geben wird. Sie sind, das habe ich immer wieder festgestellt, ein kluger Kopf, aber leider geblendet durch eine Ideologie, die man mit gesundem Menschenverstand nur als menschenverachtend und zerstörerisch bewerten muss. Vor allem das Fehlen von Meinungsfreiheit und einer kritischen Presse scheint aus meiner Sicht die Wurzel des Übels zu sein.
Ich denke, sie werden die russische Bevölkerung gerade nicht hinter Putin und seinen Vassallen einen wollen, indem sie nun mit voller Kraft angreifen. Ich vermute eher, dass der Rückhalt der russischen Führung in der Bevölkerung schwinden und man kritische Fragen stellen wird. Die Frage wird auch sein, wie sich der einfache Soldat verhält. Nun wurde offen ausgesprochen, dass der Krieg gegen die UKR keinen Sinn ergibt - von einem Mann. der bis vor kurzem noch Seite an Seite mit den Soldaten an vorderster Front gekämpft und ich nicht im Kreml vergraben hat. Sein Wort dürfte bei vielen Gewicht haben und die ohnehin vorhandenen Zweifel noch einmal verstärken.
Das einzig gute bei Diktatoren, auch deren Ende kommt manchmal schneller als gewünscht.
Nein, ich glaube noch nicht an "...Flasche leer"...
Weiterdenken!
Darf man Sie so verstehen, dass Sie auf eine Machtübernahme durch Prigoschin hoffen? Oder haben Sie nur noch nicht über den Punkt hinaus gedacht, an dem Putin gestürzt wird?
Es wird nicht besser, wenn der große Diktator beseitigt wurde und ein neuer antritt (siehe Nordkorea). Und noch schlimmer wird es, wenn der Staat völlig zusammenbricht und mehrere Gruppierungen um die Vorherrschaft kämpfen (siehe Libyen).
Das kann richtig bös enden - ein Zerfall Russlands hätte mutmaßlich 100jährige Kriege als Folge.
17 Antworten einblenden 17 Antworten ausblenden
Aha! 100 Jahre also.
So lange die Russen ihre Nachbarn endlich in Ruhe lassen, soll es uns allen recht sein.
Wir können auch kein Interesse an einem schwachen Russland haben. Im Falle eines Machtvakuums wissen wir nicht, was mit den Atomwaffen passiert. Und das würde klar China in die Hände spielen.
Wir können nur ein Interesse an einem demokratischen, rechtsstaatlich organisierten Russland haben.
Das würde zwar nicht alle Interessengegensätze auf 0 fahren, aber sie würden zivilisiert durch Gespräche und Diplomatie gelöst werden. Und mit Verträgen, an die sich Russland dann auch hält.
China ist ohnehin der große Gewinner von Putins Kriegsabenteuer. Das hat Russland in eine Abhängigkeit von Xi gebracht, die nur in einem Vasallenstatus enden kann.
Das ist übrigens auch durchaus eine Befürchtung vieler Russen bis hinein in die gegenwärtige Machtelite.
Warum würde ein Machtvakuum in Russland China in die Hände spielen?
Nein, ein Zerfall Russlands kann "uns allen" nicht recht sein. Das ist nicht Somalia, Afghanistan oder Lybien, das ist ein Land mit immer noch großen konventionellen militärischen Fähigkeiten. Dazu mit strategischer und taktischer atomarer Bewaffnung. Völlig unvorstellbar, sich zu wünschen, dass soetwas zerfällt. Möglicherweise in ein "Kernrussland" und alle möglichen Gebilde, in denen solche wie Kadyrow rumlaufen. Und gerade nach den Erfahrungen, welche die Ukraine gerade macht, welches dieser Gebilde gibt denn dann möglicherweise dort stationierte atomare Bewaffnung ab?
Wo an meinem Kommentar haben Sie gelesen, dass ich mir wünsche, dass Russland verfällt?
Zuerst mal wünsche ich mir, dass die Russen endlich aufhören, ihre Nachbarn zu bedrohen und zu überfallen, dann wünsche ich mir, dass die russische Führung aufhört, ihr eigenes Volk zu bedrohen und zu strafen bei Unbotmäßigkeit. Wünschen sich das nicht alle?
Ein Bürgerkrieg im Nachbarland wirkt immer über die Grenzen hinaus. Über verfeindete Oligarchen mit Zugang zu Atomwaffen könnte man an dieser Stelle auch mal nachdenken.
Man MUSS sogar darüber nachdenken. Aber auch unter Putin wurde viel zu oft mit einem Atomwaffeneinsatz gedroht. Dieser Mann steht mit dem Rücken zu Wand und ist deshalb unberechenbar geworden.
Ändern Sie doch ihren Nickname in "Krieg ist toll".
Scheint wohl angebracht zu sein.
So begeistert, wie sie auf die Aussicht 100 Jahre Krieg in Russland reagieren.
Dieser Beitrag zeigt mir doch, wie wenig Ahnung sie (bewusst klein geschrieben) vom tagesaktuellen Geschehen haben.
Uns allen? Ich verbitte mir eindeutig, dass sie meinen, in meinem Namen reden zu können.
Nawalny als Präsident a la Nelson Mandela und die Welt kann sich endlich Wichtigerem widmen als Opas Streitereien um die größere Schaufel im Sandkasten.
ZB den globalen Klimawandel angehen. To fight the real Enemy…
Na ... ja ... ganz so dramatisch wird es wohl gar nicht werden ...
Warum? Wer sollte in diesem Fall denn gegeneinander Krieg führen? Russland wird unter den Siegern aufgeteilt und das war´s. Mehr passiert da nicht.
Vor 4 Monaten hat sich Leonid Wolkow, ein russischer Bürgerrechtler, im Magazin 'Quer' des BR dazu geäußert, was er für Russland erwartet, sollte Putin die Macht verlieren. Das sehr interessante Interview ist unter diesem Titel: Interview Leonid Wolkow | Steht das System Putin vor dem Ende? | quer vom BR - YouTube
auf YouTube zu finden und sieht die Folgen deutlich positiver als Sie.
„ein Zerfall Russlands hätte mutmaßlich 100jährige Kriege als Folge“
Zwischen den ‚gewöhnlichen Bürgern‘ bestimmt nicht.
Machen Sie sich da mal keine falschen Hoffnungen.