Nach dem russischen Raketenangriff auf Kiew mit drei Toten und mehreren Verletzten erheben Betroffene schwere Vorwürfe: Ein Luftschutzraum sei verschlossen gewesen. Laut Bürgermeister Klitschko gibt es widersprüchliche Angaben. Er verspricht Aufklärung. Von Andrea Beer.
Ich tippe nicht auf bösen Vorsatz, sondern auf menschliches Versagen, oder vielleicht hat sich ein Verschlussmechanismus verklemmt.
„… ein „Verschlussmechanismus“ hatte sich verklemmt ?“
Das meinen Sie aber nicht ernst oder ? Auch in der Ukraine gibt es Luftschutzwarte die die Schutzräume erst verriegeln, wenn sie voll sind, was hier offenbar nicht der Fall war.
über menschliches Versagen wurde hier gemutmaßt
der Luftschutzwart war im Urlaub .... sein Stellvertreter besoffen
War das wiedermal ein hilfloser Versuch Ihrerseits an vollkommen unangebrachter Stelle witzig zu sein oder meinen Sie das ernst...wenn ja, wo haben Sie das gelesen?
Wie kann man denn auf die Idee kommen, Schutzräume überhaupt erst abzuschließen? Dann kann man ja auch gleich Schilder mit Öffnungszeiten und Eintrittspreisen aufhängen.
Einfach mal nachdenken .... auch über die Lebenswirklichkeit
früher hingen so kleine Hämmer in der Straßenbahn um im Notfall die Fenster einzuschlagen
warum waren die Hämmer mit so nem verplombten Draht gesichert ?
(trotzdem fehlten die häufig)
ich denke auch so Schutzräume werden leergeräumt oder als Klos benutzt .....
Ja klar, das ist die schwäbische Prioritätensetzung. Dass da niemand was klaut, ist das wichtigste an einem Schutzraum. Die Menschenleben kommen dann vielleicht an zweiter Stelle.
Nein. In der Ukraine tobt ein Krieg. Da versteht sich die tadellose Unterhaltung der Schutzräume von selbst.
Außerdem haben Anwohner ausgesagt, den Schutzraum bereits mehrfach bei vorherigen Angriffen aufgesucht zu haben…
Vielleicht habe ich Sie auch falsch verstanden.
Wie ich aus erster Hand erfahren habe, ist das Land sehr korrupt, alles was nicht niet-und-nagelfest ist wird geklaut. Ein Kollege an einer Kiewer Uni hat mir mal erzählt das im Unigebäude Leute alles mitgehen lassen: in den Waschräumen sogar Toilettenschüsseln, Spiegel, Armaturen und sogar Türen … (obwohl letzteres hier ja eventuell von Vorteil gewesen wäre).
Ein neunjähriges Mädchen ist übrigens beim Angriff gestorben ..
Ja diese ersten Hände sind meist nicht sauber sollte man wissen.
https://www.n-tv.de/politik/Im-Korruptions-Ranking-schlaegt-die-Ukraine…
und 116 ist ja auch grösser als 137. Jedenfalls nach Flötisten-Meinung ;-)
Seit 16 Monaten kämpft die gesamte ukrainische Bevölkerung einen in der Geschichte einmaligen Kampf gegen ein faschistisches Terrorregime. Sehr gut möglich, daß es da auch mal eine Situation gibt in der die Organisation der vermeintlich aussichtslosen Lage (in der Deutschland schon am Abend eines Überfalls das weiße Laken über den Stecken gehängt hätte), in der es menschliches Versagen zu beklagen gibt. Sie und ich wissen nicht, warum ein Schutzraum geschlossen ist oder sein kann. Könnte doch sein, daß ein Schutzraum vor Sabotage geschützt werden muß und nach einem festen Durchführungsprogramm bei Alarm geöffnet wird...
Aber sich, gut unterhalten zuhause am Laptop darüber zu echauffieren, daß in einem Verteidigungskampf von existenziellen Ausmaßen auch schreckliche Irrtümer passieren und die Heimatverteidigung sich vor der Bevölkerung verteidigen muß, halte ich für sehr feinen Luxus.
Danke, dass Sie mir das Prädikat vom genüsslich auf dem Sofa sitzenden Zaungast anheften. Während Sie wahrscheinlich Ihre Beiträge direkt von der ukrainischen Front aus posten, wo Sie sich grade befinden.
Nein, natürlich nicht. Aber der Stress den diese unfassbar wackeren Leute aushalten und die Fehler, die man in ständiger Angst ohne Hoffnung auf Erlösung machen könnte, können Sie, ich und alle anderen hier uns nicht ansatzweise zu vermeiden vorstellen und das braucht großen Respekt.
Dort ist doch permanent Luftalarm, wer kommt denn auf die Idee, dort abzuschliessen und wenn die Leute geklopft haben, war da jemand drin, der hätte öffnen können? Wenn ja, dann wirds richtig übel.
Ob der Verschluss geklemmt hat, kann man überprüfen.
Angeblich habe die Explosion der abgelenkten Iskander Rakete die Türen (Mehrzahl !) des Luftschutzraums alle zerstört - so dass Ermittlungen jetzt schwierig seien - sagt Klitschko.
Das wird sich aufklären.
Für die Menschen, die geglaubt haben, so gut wie in Sicherheit zu sein, furchtbar.
Aber mal als Gegenfrage, haben wir überhaupt Schutzräume?
Wer gigantische Beträge für die Rüstung ausgibt, hat der auch an die normale Bevölkerung gedacht?
Es ist seit Beginn des Krieges als in einem ukrainischen Hochhaus eine Rakete der ukrainischen Luftabwehr eingeschlagen ist, immer dasselbe: die Russen versuchen militärische Ziele zu treffen.
Manchmal gelingt das, und manchmal schafft es die ukrainische Luftabwehr die anfliegenden Raketen in der Luft zu zerstören - aber ab und zu werden die Raketen nur abgelenkt und schlagen unkontrolliert irgendwo ein. Oder die Abwehrraketen selbst verursachen den Schaden, wie damals in Polen.
Kommt es dabei zu zivilen Opfern behauptet Kiew, die Russen hätten es absichtlich auf das zivile Ziel abgesehen, was ein Kriegsverbrechen wäre.
Es gibt zig Belege für die Gräueltaten der raschistischen Angreifer: Bombardierun von Wohngebieten, Infrastruktur, Kliniken und sogar Kindergärten mit tausenden Toten. Und es gibt zig Belege für Massaker, Folter, Vergewaltigung und Verstümmelung durch die rassistischen Truppen.
Ihre Versuche der Relativierung und Reinwaschung sind unerträglich.
Ich bin nicht Ihrer Meinung. Der gezielte Angriff auf Zivilisten wäre auch unlogisch und kontraproduktiv aus russischer Sicht im Hinblick auf die von Moskau angestrebten politischen Ziele.
Warum sollten die Russen die ukrainische Zivilbevölkerung gegen sich aufbringen wollen ? Moskau hat mehrfach erklärt, das man nicht gegen das ukrainische Volk sondern gegen das „Regime“ kämpfe. Und so sehen das die allermeisten Menschen in Russland.
>> Bombardierun von Wohngebieten, Infrastruktur, Kliniken
>> und sogar Kindergärten mit tausenden Toten.
Können Sie mir bitte einen einzigen Krieg der letzten 6.000 Jahre nennen, wo DAS anders war? -.-
die Russen sollten mal versuchen überhaupt keine Ziele zu treffen und den Beschuss beenden und abziehen. Es handelt sich un einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Putin und die russische Führung gehören vor ein Gericht.
Ok. Und dann ? Hören dann die Ukrainer auf Donezk und Lugansk zu beschiessen, wo es ja auch schon seit Kriegsbeginn (und seit 2014) zu Hunderten zivilen Opfern gekommen ist ? Oder müssen die pro-russischen Menschen dort alle mit den Händen über dem Kopf auf Bandera den Eid schwören ?
Selbst wenn ihre These, dass die RU militärische Einrichtungen treffen will, zutreffend ist, dann gibt es immer noch den Abwägungsprozess, ob die Aktion die Möglichkeit ziviler Opfer willentlich in Kauf nimmt, die in keinem Verhältnis zum Einsatz stehen.
Kiew ist hervorragend gesichert und auch Selenskyj läuft nicht mal einfach so durch die Gegend.
Analog dem Angriff auf Moskau, würde ich hier beide Seiten Kriegsverbrechen vorwerfen.
1) Das angegriffene Land hat völkerrechtlich das Recht sich auch mit Gegenangriffen auf die Infrastruktur des Angreifers zu verteidigen. 2) Da die Drohnen laut russischer Angaben abgeschossen wurden, handelt es sich wohl um unkontrollierte Trümmer.
3) Abgesehen davon ist der Beginn des völkerrechtswidrigen Angriffskrieges durch Russland das allem übergeordnete Kriegsverbrechen, ohne das es keine anderen geben würde und muss dementsprechend gewichtet werden
Das ist, nach meiner Meinung, alles falsch.
Das ein angegriffenes Land auch auf dem Gebiet des Angreifers agieren kann, das ist doch selbstverständlich
Hier liegt die Einschränkung bei den Geberländern, z.B. USA.
Aber das humane Völkerrecht unterscheidet nicht zwischen Angreifer und Verteidiger.
Angriffe auf zivile Objekte sind, für beide, ein Kriegsverbrechen.
Es gibt auch kein übergerordnetes Kriegsverbrechen.
Was sollte das überhaupt sein?
Am Tage nach dem Ausbruch des Ukraine-Kriegs sprachen wir in der LTO-Redaktion auch darüber, was wir als Rechtsmagazin zu dem Thema überhaupt beitragen können. Würden Beiträge hierzu nicht lächerlich sein – angesichts des klaren Bruchs des Völkerrechts durch Putins Angriffskrieg? Würden sie nicht obsolet sein – angesichts eines Präsidenten Putin, dem die tatsächliche Einhaltung des internationalen Rechts erkennbar gleichgültig ist? Und vor allem: Würden Artikel nicht deplatziert wirken – angesichts des Leids der ukrainischen Bevölkerung, die gerade bitter erfahren muss, dass die internationale Friedensordnung sie nicht vor der Zerstörung der Heimat, Hunger, Verderben und Tod zu schützen vermag?
Doch schnell stellte sich heraus, dass die Aufarbeitung von Rechtsthemen zum Ukraine-Krieg unverzichtbar ist und zu Erkenntnisgewinnen führt.
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/jahrestag-ukraine-krieg-rechtl…
Endlich eine vernünftige Stimme! Ja, Sie haben recht, beide Seiten haben Kriegsverbrechen begangen. Leider auch die russische Seite.
Man braucht aber nach dem Krieg kein „Tribunal“ sondern eine unabhängige Kommission zB unter Schweizer Führung, die unvoreingenommen alle Vorfälle prüft. Wenn Russland eine Täterschaft nachgewiesen werden kann, sollen und müssen die Angehörigen entschädigt und auch russische Kriegsteilnehmer zur Verantwortung gezogen werden. Dies wird so auch geschehen.
Noch mal: dies ist ein völkerrechtswidriger Angriff Russlands auf die Ukraine. Da sind auch Angriffe auf militärische Ziele völkerrechtswidrig! Dieser gesamte Krieg ist ein Kriegsverbrechen und jede einzelne Aktion Russlands ebenso.
Erinnern Sie sich noch an das Theater in Mariupol? Voll mit Flüchtlingen, vor allem Kinder, und das war weithin sichtbar markiert. DAnn hieß es es sollen Evakuierungsbusse fahren, woraufhin noch mehr Menschen zu dem PLatz kamen. DAnn haben die Russen angekündigt die Bunsere fahren doch erst am nächsten Morgen, woraufhin all die zusätzlichen Flüchtlinge auch noch im Theater für die Nacht unterkommen mussten.Was dann geschah ist allgemein bekannt. Pure Absicht, gezielter Terror gegen Zivilisten um den Widerstand zu brechen, und das wird erst aufhören wenn dieses menschenverachtende Regime weg ist.
Dass die Tür zu einem Luftschutzkeller verschlossen war, ist im höchsten Maße tragisch. Die Schuld für den Tod der drei Menschen tragen die angreifenden Raschisten mit ihrem Bombardement.
Raschisten? Wenn das kein Vertippen war, kann ich mir vorstellen, zu welchem Gedanken Sie mit dieser Wortschöpfung anregen wollen.
Nur weiter so.
Der Begriff stammt nicht von mir: Das Wort "Raschisten" ist eine Verbindung aus "Rascha", wie Russland auf Englisch ausgesprochen wird, und Faschist. Es wird seit Kriegsbeginn in der Ukraine als Schimpfwort für die russischen Besatzer verwendet. (Quelle: Tagesschau von heute morgen)
Das habe ich mir gedacht. Es ist mir auch herzlich egal, wer das Wort erfunden hat. Dass Sie es benutzen, bestürzt mich. Sie bezwecken, dass sich in meinem Gehirn und dem anderer Menschen eine automatische Gleichsetzung von Russen und Faschisten festsetzt.
Ich möchte gar nicht näher ausführen, wie ich das finde.
Versuchen Sie vielleicht, wenn möglich, zu differenzieren, dass mit der Bezeichnung die Menschen gemeint sind, die den Angriff auf die Ukraine unterstützen und nicht alle russischen Menschen. Dass die Ukrainer:innen ihrem Leid, ihrer Verzweiflung und ihrer Wut nicht mit wattebäuschigen Formulierungen Ausdruck verleihen wollen, kann ich nachvollziehen. Putin wird anscheinend auch als „Putler“ bezeichnet. Bis gerade kannte ich keinen dieser Begriffe.
https://www.rnd.de/panorama/ukraine-warum-die-russischen-besatzer-als-r…
Wenn sich das Wort auf die Wagner-Soldateska , andere Teile des russischen Militärs (Wie z.B. die, die in Butscha und anderen Orten gewütet haben) oder die russ. Regierung bezieht, finde ich überhaupt kein Problem, es zu verwenden. Ich meine, dass der Forist „niewiederAfd“ genug Weitsicht hat und damit natürlich nicht die Russen generell verurteilt.
1. Es ist auf englisch. Während es in der Ukraine russisch und ukrainisch gesprochen wird. Es sollte zu denken geben, woher, bzw für wen das kreirt wurde. 2. Wenn einer beleidigt, heißt es nicht, dass es gut ist bzw. es jeder machen darf. Sprich, geht es hier wirklich um Rassismus?
Muss man jetzt auch das Wort "Raschist" inflationär gebrauchen?
Darf man sich überhaupt noch einer neutralen Wortwahl bedienen?
Der ständige Raketen-Terror durch Russland muss endlich aufhören. Putin verursacht nur noch mehr Leid und Tote.
Schreiben Sie das Putin mit den Raketen, der Rest der Welt weiß das schon lange, daß das aufhören muß!
das ist hier jedem klar
aber um das geht es gerade nicht
ein Luftschutzkeller war verschlossen
warum war der verschlossen und wie kann man das zukünftig verhindern
Warum beschießt Putin eine Millionen Stadt? Nach über einem Jahr Krieg muss er wissen, wie ungenau die russischen Raketen sind.
Alles was er damit erreicht ist weiteres Leid bei den Menschen in der Ukraine.
Ja, man fragt sich warum Schützräume überhaupt im Ernstfall verschlossen sind. Wie lange herrscht dieser Krieg schon an, und man hat so was noch immer nicht im Griff? Was tut dieser Kiewer Bürgermeister und was tut in diesem Fall auch Präsident Selenskji? Wäre das nicht ihre Pflicht nach ihren Bürgern in ihrer Stadt zu schauen?
‚Schutzräume‘ werden auch im übertragenenen Sinne - nämlich durch die politisch Verantwortlichen im weiteren und näheren Ausland - nicht geöffnet. Es wäre das Beste, wenn die sich darauf beschränken würden, die Menschen -die in der Ukraine wie der anderswo lebenden - aktiv (also durch Teten, nicht mit Worten) zu schützen. Indem sie dafür sorgen, dass künftig niemand mehr zum Opfer von Aggressionen von Aggressoren wie Putin werden kann. Ein solches Vorgehen wäre vom Völkerrecht vollkommen gedeckt.
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Bunker verschanzt
Die Menschen brauchen Schutz. Warum werden Bunker verschanzt ? Werden Bodentruppen erwartet?
Dem Betroffenen muss geglaubt werden. Wäre der Schutzraum geöffnet gewesen würde die Menschen leben.
Klitschko muss offene Bunker ermöglichen. Ist er seiner Aufgabe nicht gewachsen muss der Boxer ausgetauscht werden.
Ich kann Putins Ambitionen in der Ukraine nicht nachvollziehen und will es auch gar nicht.
Fakt ist das die mörderischen russischen Raketenangriff auf Kiew alleinige Ursache und Schuld für tote Menschen in der Ukraine seit merh als 15 Monaten sind.
Der Vorgang sollte schnellstmöglich aufgeklärt werden. Schutzräume sollten mit Blick auf die unzähligen terroristischen Anschläge Russlands permanent geöffnet sein.
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Da Sie die Ukraine für ein „Opfer“ halten, kann ich Ihre Empörung sogar verstehen.
Tatsächlich (und so auch in diesem tragischen Fall) kommt es immer wieder vor das durch Aktionen der ukrainischen Luftabwehr die russischen Projektile zwar die militärischen Ziele verfehlen, aber der Sprengkopf dann in Wohngebieten niedergeht.
Der Blick in die Geschichte mag Sie erhellen: als 1943 die US Army in Italien vorrückte hat die Airforce massive Bombardements italienischer Siedlungen vorgenommen, die in italienischen Medien damals als „Terrorangriffe“ bezeichnet wurden.. wer hatte recht ?
Dass Sie selbst dieses tragische Ereignis hernehmen, um weiter als Propaganda-Organ der Raschisten zu fungieren, ist kaum zu ertragen.
Ich weiß nicht wo sie in meiner Aussage Propaganda erkennen wollen.
Meine Meinung: wenn der Westen aufhören würde die Ukraine mit Waffen zu beliefern, wäre der Krieg längst vorbei und viele Zivilisten könnten noch leben.
Und umgekehrt: die Fortsetzung der Waffenlieferungen führt nur zur Verlängerung des Krieges und zu mehr zivilen Opfern …. Wollen Sie das wirklich ? Glauben Sie, die Russen wollen die Ukrainer versklaven oder so etwas ?
Genau letzteres ist zu befürchten, es wurden ja schon 10tausende Kinder einfach verschleppt, zwecks Assimilation. Bei den Älteren funktioniert das mit der Assimilation nicht so einfach, also werden sie entweder gefoltert, oder einfach erschossen, wie in Irpin oder Butscha, oder sie werden vertrieben. Medwedew hat es immer wieder betont, Russland will die Ukraine zerschlagen, den Löwenanteil für sich behalten und so kleine Randgebiete „dürfen“ dann an ein paar EU-Staten angegliedert werden. Die Ukraine als eigenmächtiger Staat soll nach Wünschen der Z-Russen komplett zerstört werden. Ich kann es sehr gut verstehen, dass sich die Mehrheit der UkrainerInnen dagegen mit Händen und Füßen wehrt.
"Meine Meinung: wenn der Westen aufhören würde die Ukraine mit Waffen zu beliefern, wäre der Krieg längst vorbei und viele Zivilisten könnten noch leben".
Würde man Ihrer Meinung folgen, wäre das VölkerR und die territoriale Integrität von Staaten nur noch eine Farce. Es gäbe kein Recht auf Selbstverteidigung. Die Stärke des Rechts würde ersetzt durch das Recht des Stärkeren. Die Folge wäre ein Zustand der Barbarei.Es war und ist richtig, die Ukraine gegen den völkerrechtswidrigen Angriff Russlands zu schützen. Bezeichnend, dass im russischen Fernsehen bereits offen die Bombardierung von Berlin, Paris und London angesprochen wurde, weil man (auch) die Länder "entnazifizieren" müsse...
Ich kann nicht verstehen, wie es Ihnen immer wieder gelingt, all diese angedrohten Horrorszenarien auszublenden. Ich habe es begrüßt, dass wir in Europa viele Jahre friedlich und "zivilisiert"mit Russland zusammengelebt haben. WARUM nur hat Putin diesen Zustand durch seinen Terror zerstört.
durch Aktionen der ukrainischen Luftabwehr
Soll die Luftabwehr die russischen Projektile einfach einschlagen lassen? Immer der gleiche Versuch der Täter- Opferumkehr! Sollen doch die Russeen diesen Angriffskrieg beenden!
Nein, ich kann verstehen das die Ukrainer sich wehren.
Aber wofür eigentlich ? Moskau hat bereits mehrfach erklärt das man die Ukraine weder annektieren noch besetzen will.
Ich bin dafür das alle in der Ukraine lebenden Menschen frei entscheiden dürfen ob ihr Gebiet Russisch wird oder ukrainisch bleibt, so wie das Millionen Menschen in den ehemals deutschen „Abstimmungsgebieten“ nach dem 1. Weltkrieg tun durften. Und hat man das Ergebnis in den letzten 70 Jahren in Frage gestellt ? Nein!
Was wollen Sie damit sagen? Russland führt einen eindeutig völkerrechtswidrigen Krieg gegen die Ukraine; die UkrainerInnen sind eindeutige Opfer. Jeder russische Angriff ist ein terroristischer.
Ihr Vergleich mit Italien 1943 ist eine Vernebelungsaktion. Offensichtlich geraten Ihnen sämtliche Maßstäbe und Einordnungen durcheinander.
Nein. Auch schon während noch die Kanonen donnern kann man sich ein wenig Objektivität bewahren, denke ich.
Seit dem 2. Weltkrieg hat es ca. 200 Kriege gegeben. Keiner davon war „völkerrechtskonform“.
Viele Menschen in der Ukraine sympathisieren mit Russland oder haben einen russischen Pass. Weitere Millionen sind nach Russland geflüchtet. Diese Menschen halten die Ukraine nicht für ein „Opfer“ …
Angriffe gegen die Zivilbevölkerung sind immer Terrorakte, zumindest dann, wenn sie gezielt vorgetragen werden. Russland hat von Beginn des Krieges an gezielt Wohngebäude, Krankenhäuser, Schulen und Kindergärten angegriffen. Dazu das, man muss es so deutlich sagen, Abschlachten von Ukrainern - Vergewaltigungen, Folter und Morde... Sorry, aber dies sind Terrorakte.
Natürlich fallen durch den Abschuss russischer Raketen Teile auf Wohngebäude und haben zerstörerische Wirkung. Noch schlimmer wäre es aber, wenn diese mit voller Wucht einschlügen. Das Raketenabwehrsystem des Westens funktioniert erstaunlich gut. Selbst die vielgerühmten Kinshal-Raketen konnten und können damit abgefangen werden.