Ein Gerichtsurteil macht es Arbeitgebern schwer, Frauen für die gleiche Arbeit schlechter zu bezahlen als Männer. Es gilt der Grundsatz gleicher Bezahlung. Wer davon abweichen will, braucht gute Argumente. Von J. Henke und C. Kehlbach.
In der Vertriebsaussendienst-Branche werden alle Mitarbeiter unterschiedlich bezahlt und das ist gut so. Ein Newbie bringt nun mal nicht die gleiche Leistung wie ein Kollege, der den Job schon ein paar Jahre macht. Und unterschiedliche MBO Erfüllung bringt unterschiedliche Gehälter. So sollte es auch sein.
Ich halte diese Gleichmacherei um jeden Preis für sehr gefährlich. Es gibt etliche Berufe, wo der Mann mehr schafft, mehr leistet, mehr trägt, länger durchhält und ausfallresistenter ist.
In Sicherheitsberufen ist es der Wachmann der den Körper hinhält wo eine Frau unterliegen würde (allgemein und durchschnittlich).
An brutalen Fließbändern wie bei Amazon oder Abfüllmaschinen wie Tetra-Pack muß nach Leistung bezahlt werden.
bei gleichem Lohn gibt es sogar für Männer nicht immer.
Auf dem Bild sind typischerweise Büroarbeitsplätze zu sehen, in der Industrie bei Leistungsabrechnung ist das anders gelöst.
Und ich kann mich erinnern, das Frauen sogar mehr hatten, weil auch mehr Stück pro Schicht fertigten.
Und in meinem letzten Job waren nur Männer, und auch da gab es nicht gleichen Lohn, weil es auch noch nach Länge der Betriebszugehörigkeit ging.
Gleiche Arbeit sollte auch gleich bezahlt werden, das ist soweit richtig, aber am Ende werden Firmen einen Modus finden, ob das aufgeht wird man in Zukunft sehen.
Außerdem war es bislang verboten über den Lohn mit dem Nachbarn zu reden, stand sogar in Verträgen, Lohngruppenunterschiede gibt es schon immer, sonst würde ja eine Lohngruppe reichen.
Wenn ein Arbeitgeber einem Mann eine Höhe der Entlohnung zusagt, dann zeigt der AG damit, wieviel ihm die Leistung des Mannes wert ist.
Wenn eine Frau diese gleiche Leistung auch erbringt, darf es keine Rolle spielen, ob sie gut verhandelt. Dann muss der Arbeitgeber diese gleiche Leistung genau so entlohnen, wie bei dem männlichen Bewerber.
Denn er entlohnt ja die Leistung, nicht das Verhandlungsgeschick.
Einem Arbeitgeber darf die Leistung einer Frau nicht weniger wert sein, als die Leistung eines Mannes
"Wer davon abweichen will, braucht gute Argumente."
Auf die bin ich gespannt. Vor allem auf die Argumente dazu, in wessen 'Ermessen' es angeblich steht, darüber zu entscheiden, was ein 'gutes' Argument ist und wieso.
Eine Ungleichbehandlung in der Bezahlung von Männern und Frauen darf nur aus objektiven Kriterien erfolgen: Zum Beispiel die bessere Qualifikation oder längere Betriebszugehörigkeit von Bewerbern.
Wahrscheinlich wird es sich dann genau dahin entwickeln. Ein geringeres fixes Grundgehalt und eine höhere Leistungszulage, die an objektive Kriterien gekoppelt ist. Irgendwie muss Leistung ja honoriert werden, sonst lohnt sie sich ja nicht mehr.
Zitat: „Beide befanden sich auf der gleichen Position im Unternehmen und beide waren im Abstand von nur wenigen Monaten eingestellt worden. Trotzdem verdiente der Mann deutlich besser.“
.
Na, wenn der Mann mehr verdiente, ist es doch nur logisch, dass er auch ein höheres Einkommen hat.
Die Frau, die hier klagt, scheint grundlegende betriebswirtschaftliche Abläufe nicht zu verstehen. Gerade im Vertrieb wird stark erfolgsabhängig gezahlt.
Die „Gender Pay Gap“-Verschwörungstheorie und Fake News bitte woanders verbreiten.
Das Foto ist irreführend und verfälscht das Thema. Im Hoch- und Tiefbau sieht die Lage völlig anders aus. In schweren Berufen, bei Handwerkern, Polizei und Armee ist der Mann immer noch das Rückgrat. Feministische Spielereien sind grün eingefärbt und völlig überflüssig.
Für mich war die ganze Diskussion über gleiche Löhne oder Gleichberechtigung immer etwas eigenartig, da ich in einem Land geboren wurde wo das zu mein Geburt schon selbstverständlich war. Umso trauriger das soetwas heute noch Gerichte beschäftigt in Deutschland.
Es wird Zeit, dass nicht mehr die Blender den Reibach (untereinander aus-) machen.
Ich habe im Berufsleben oft genug mit diesen Männern in Männerstrukturen zu tun gehabt.
Da geht es nicht immer um Leistung, sondern sehr oft um eine Art von Zirkel, Komplizenschaft (ich finde kein passendes Wort), in dem die Männer es geschafft haben, sich immer selbst zu bestätigen.
Als Frau ist es schwierig dort Fuß zu fassen. Ich habe es selbst erlebt, dass ich für die Aufdeckung von Fehlleistungen von Blendern abgestraft wurde.
Von gerechter Bezahlung an mich mal ganz zu schweigen.
Endlich mal etwas Sinnvolles, wovon Frauen auch etwas haben!
Das läßt hoffen und endet hier hoffentlich nicht.
Zur Verschwörungstheorie „Gender Pay Gap“ kann man eigentlich nur eines sagen: natürlich verdienen Frauen weniger. Deswegen zahlt man ihnen ja auch weniger!
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Und zum vorliegenden Fall: gerade im Vertrieb kommt es auf Verhandlungsgeschick an!
Dass dies von der klagenden Frau nicht ausreichend berücksichtig wird, zeigt eher dass ihr Geringerer Verdients mehr als berechtigt ist.
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
... als männliche Kollegen in gleicher Position? Momentan sehe ich da keine Möglichkeit dies zu überprüfen. Gehälter sind geheim. Soll man sich mit dem Arbeitgeber zerstreiten und gleich beim Gericht treffen?
Diese Urteil ist wegweisend. Gut so.
Jetzt kommt hoffentlich auch das Renten und Penisonen micht mehr unterschiedlich sein dürfen. Besonders weil die Rentner sogra selber bezahlen und die Pensionäre keinen persönlichen Beitrag von Ihren Bezügen leißten
Zur Verschwörungstheorie „Gender Pay Gap“ kann man eigentlich nur eines sagen: natürlich verdienen Frauen weniger. Deswegen zahlt man ihnen ja auch weniger!
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Und zum vorliegenden Fall: gerade im Vertrieb kommt es auf Verhandlungsgeschick an!
Dass dies von der klagenden Frau nicht ausreichend berücksichtig wird, zeigt eher dass ihr Geringerer Verdients mehr als berechtigt ist.
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Die letzten Tage ohne Ihre Trollerei waren ein Segen.
Es wird Zeit, dass nicht mehr die Blender den Reibach (untereinander aus-) machen.
Ich habe im Berufsleben oft genug mit diesen Männern in Männerstrukturen zu tun gehabt.
Da geht es nicht immer um Leistung, sondern sehr oft um eine Art von Zirkel, Komplizenschaft (ich finde kein passendes Wort), in dem die Männer es geschafft haben, sich immer selbst zu bestätigen.
Als Frau ist es schwierig dort Fuß zu fassen. Ich habe es selbst erlebt, dass ich für die Aufdeckung von Fehlleistungen von Blendern abgestraft wurde.
Von gerechter Bezahlung an mich mal ganz zu schweigen.
Das ist jetzt vorbei.
Gleich arbeit = Geld. Und die Blender werden jetzt mit Quoten besiegt.
Zur Verschwörungstheorie „Gender Pay Gap“ kann man eigentlich nur eines sagen: natürlich verdienen Frauen weniger. Deswegen zahlt man ihnen ja auch weniger!
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Und zum vorliegenden Fall: gerade im Vertrieb kommt es auf Verhandlungsgeschick an!
Dass dies von der klagenden Frau nicht ausreichend berücksichtig wird, zeigt eher dass ihr Geringerer Verdients mehr als berechtigt ist.
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Na dann träumen Sie mal weiter von Ihrem "Verhandlungsgeschick", von dem sich auch kein Vermieter mit seiner Mietpreisforderung und kein Supermarktleiter mit all seinen festen Warenpreisen beeindrucken läßt.
Wäre Ihre Illusion halbwegs realistisch, dann bedürfte es auch keines gesetzlichen Mindestlohns.
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Meinen Sie?
Exakt das Gegenteil ist der Fall: „Vertragsfreiheit“ kann nur durch einen Staat sowohl hergestellt als auch gesichert werden. Ohne Staat gäbe es keine Vertragsfreiheit, sondern nur das sogenannte „Recht des Stärkeren“. Und damit die Freigabe jeder nur möglichen Ausbeutung aller, die - aus den vielfältigsten Gründen - nicht in der Lage sind, „auf Augenhöhe“ zu verhandeln.
Und diese „Augenhöhe“ ist es, die aus einem freien Markt einen sozialen Markt macht.
Wenn Sie also den Staat primär als „Einmischer“ begreifen, haben Sie den „Staat“ schlicht nicht begriffen.
... als männliche Kollegen in gleicher Position? Momentan sehe ich da keine Möglichkeit dies zu überprüfen. Gehälter sind geheim. Soll man sich mit dem Arbeitgeber zerstreiten und gleich beim Gericht treffen?
Man kann sich die Gehälter offenlegen lassen von Kollegen die die gleiche, oder vergleichbare Stelle innehaben.
@12:25 Uhr von Der neue Goldblitz
Zur Verschwörungstheorie „Gender Pay Gap“ kann man eigentlich nur eines sagen: natürlich verdienen Frauen weniger. Deswegen zahlt man ihnen ja auch weniger!
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Und zum vorliegenden Fall: gerade im Vertrieb kommt es auf Verhandlungsgeschick an!
Dass dies von der klagenden Frau nicht ausreichend berücksichtig wird, zeigt eher dass ihr Geringerer Verdients mehr als berechtigt ist.
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Ein völlig kohärenter Beitrag für jemanden, der eine Partei bewirbt, deren neoliberaler Markenkern das "Treten nach Unten", das Marginalisieren und Stigmatisieren von sozial Schwächeren, von Mitmenschen mit eben nicht starker Verhandlungsposition ist. Eben Sozialdarwinismus pur.
Nun, "Goldblitz", "ein Staat" vielleicht, aber dank Art 1, 3 und 20 GG eben nicht dieser Staat. Aber mit dem Verstehen und Respektieren der Verfassung hat ja Ihre Herzens-AfD so Ihre Schwierigkeiten.
Es wird Zeit, dass nicht mehr die Blender den Reibach (untereinander aus-) machen.
Ich habe im Berufsleben oft genug mit diesen Männern in Männerstrukturen zu tun gehabt.
Da geht es nicht immer um Leistung, sondern sehr oft um eine Art von Zirkel, Komplizenschaft (ich finde kein passendes Wort), in dem die Männer es geschafft haben, sich immer selbst zu bestätigen.
Als Frau ist es schwierig dort Fuß zu fassen. Ich habe es selbst erlebt, dass ich für die Aufdeckung von Fehlleistungen von Blendern abgestraft wurde.
Von gerechter Bezahlung an mich mal ganz zu schweigen.
Das ist leider im umgedrehten Fall das gleiche Problem. Ich glaube auch da nehmen sich Männer und Frauen nichts.
... als männliche Kollegen in gleicher Position? Momentan sehe ich da keine Möglichkeit dies zu überprüfen. Gehälter sind geheim. Soll man sich mit dem Arbeitgeber zerstreiten und gleich beim Gericht treffen?
Ja, der Arbeitgeber muss die Gehälter nicht angeben.
Allerdings müssen die Durchschnittsgehälter für Frauen, Männer getrennt veröffentlicht werden.
Das Gericht kam laut Artikel zu folgender Begründung:
"Eine Ungleichbehandlung in der Bezahlung von Männern und Frauen darf nur aus objektiven Kriterien erfolgen: Zum Beispiel die bessere Qualifikation ... von Bewerbern"
Ebenfalls das Gericht:
"... nicht [darf es hingegen] ohne weiteres mit "besserem Verhandlungsgeschick" des Mannes begründet [werden]"
Aha.
Gutes Verhandlungsgeschick sei also keine erkennbar bessere Qualifikation für einen Außendienstmitarbeiter.
Das ist doch eine erkennbar groteske Argumentation. Natürlich ist gutes Verhandlungsgeschick sogar existenziell für - na eben - Verhandlungen, beispielsweise mit Zulieferern oder Kunden.
Der Begründung des Gerichts mag man sich z. B. bei Mitarbeitern oder Mitarbeiterinnen in der Produktion selbstverständlich anschließen; im vorliegenden Fall ist sie schlicht Humbug.
Seien wir gespannt auf die nächste Instanz.
Das Urteil ist einerseits wichtig und richtig. Aber es ist wiederum beschämend, dass man hier und auf diese Art auf so etwas selbstverständliches wie "gleiches Geld für gleiche Arbeit" hinweisen muss - in einem sich selbst als offene, freie und selbst als ach so aufgeklärte Gesellschaft definierenden Staatswesen! Aber manchmal braucht es solche Weckrufe, die uns den Blick wieder zurecht rücken: es kommt eben nicht auf Binnen-I´s, Doppelpunkte, Unterstriche oder gesprochene Knacklaute an, um echte Gleichansprache zu erreichen, die jeder sprachlichen Regelung zuwiderlaufen - denn die Form darf nicht über den Inhalten stehen. Das ist die wichtige Aussage hinter den Fassaden, die wir uns -zumeist gut gemeint, aber auch ebenso oft schlecht gemacht, aufbauen. Eben Taten, nicht Worte, an denen man sich - sprich Gesellschaft, Politik und damit WIR, messen lassen müssen. Hoffen wir, dass Frauen nun endlich "bessere Argumente" haben, um gleiches Geld für ihre gleich gute Arbeit zu erhalten!
...
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Das tut er auch nicht.
Diese Entscheidung wurde von einem unabhängigen Zivilgericht gefällt.
Eine Klagende Partei hat vor einem Gericht einen Erfolg erzielt. Das hat mit "dem Staat" nichts zu tun, sondern mit Rechtsprechung.
Die Rechtsprechung ist in unserem Land unabhängig von Staat, Regierung, Politik etc.
Echt? Gleicher lohn für gleiche Arbeit? Dafür muss man Gerichte bemühen? Welche Frau hst das denn mot sich machen lassen? Und welcher Arbeitgeber war so blöd, dann auch noch Männer einzustellen?
Gehaltsverhandlungen waren doch immer schon frei. Ich gabe keine Ahnung, was meine Kollegen bekommen. Ich gabe selbst verhsndelt und bin zufrieden mit dem Ergebniss. Sollte ich mich jetzt ärgern, wenn irgendwer mehr bekommt?
Liebe Frauen, dieses Problem ist zum Teil auch von Euch hausgemacht.
Zur Verschwörungstheorie „Gender Pay Gap“ kann man eigentlich nur eines sagen: natürlich verdienen Frauen weniger. Deswegen zahlt man ihnen ja auch weniger!
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Und zum vorliegenden Fall: gerade im Vertrieb kommt es auf Verhandlungsgeschick an!
Dass dies von der klagenden Frau nicht ausreichend berücksichtig wird, zeigt eher dass ihr Geringerer Verdients mehr als berechtigt ist.
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
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Frauen haben Anspruch auf die gleiche Bezahlung wie ihre männlichen Kollegen. Das gilt auch dann, wenn Männer höhere Gehälter ausgehandelt haben. Das hat das Bundesarbeitsgericht in einem Grundsatzurteil entschieden.
Was hat das mit Verhandeln im Vertrieb zu tun? Den Bericht nicht richtig gelesen oder nur was "Blitzgescheites" von sich geben wollen?
Das Foto ist irreführend und verfälscht das Thema. Im Hoch- und Tiefbau sieht die Lage völlig anders aus. In schweren Berufen, bei Handwerkern, Polizei und Armee ist der Mann immer noch das Rückgrat. Feministische Spielereien sind grün eingefärbt und völlig überflüssig.
Ihr Kommentar ist irreführend und verfehlt das Thema. Blaun eingefärbt und völlig überflüssig für diese Diskussion.
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Dass dies von der klagenden Frau nicht ausreichend berücksichtig wird, zeigt eher dass ihr Geringerer Verdients mehr als berechtigt ist.
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Die letzten Tage ohne Ihre Trollerei waren ein Segen.
Wie? Sie bezeichnen die Vetragsfreiheit als eine "Trollerei"?
Spitze.
Dann übereignen Sie mir jetzt sofort Ihr Auto, Haus, Yacht, Helikopter, wenn Ihnen vertragsfreiheit nicht so wichtig ist.
Und dann stellen Sie mich als Ihren Geschäftsführer ein, Grundgehalt: 100 Mio. / Jahr.
Sollte ja dann kein Problem sein.
Den Arbeitslohn von "Verhandlungsgeschick" abhängig zu machen, ist unrealistisch, lohnbetrügerisch wie auch diskriminierend. So eine unsinnige "Verhandlungsgeschick"-Theorie würde dazu führen, daß mancher Arbeitgeber dann für 1 Euro die Stunde malocht und sein Arbeitskollege für die selbe Arbeitsstunde 20 Euro erhält. Arbeit sollte stattdessen ihren festen Preis haben, für den der lausige Mindestlohn nur ein erster Anfang sein kann und Arbeitgeber-Multimillionäre nicht länger die Löhne in Hartz 5 abschieben dürfen.
Liebe User,
die Kommentarfunktion für diese Meldung wird vorübergehend um 12:45 Uhr geschlossen.
Bitte haben Sie einen Moment Geduld, es geht bald weiter.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Ein halbwegs intelligenter Arbeitgeber wird eine gerichtsfeste Erklärung für den Gehaltsunterschied finden. Das Urteil ändert in der Praxis wenig. Derjenige, den der AG besser stellen will, bekommt halt eine Zusatzaufgabe. Zum Beispiel: Seine weibliche Kollegin beaufsichtigen ;-)
Das Foto ist irreführend und verfälscht das Thema. Im Hoch- und Tiefbau sieht die Lage völlig anders aus. In schweren Berufen, bei Handwerkern, Polizei und Armee ist der Mann immer noch das Rückgrat. Feministische Spielereien sind grün eingefärbt und völlig überflüssig.
Das ist falsch. Eine Polizistin im Streifendienst leistet absolut das gleiche wie ein Mann! Sonst wäre sie nciht draußen unterwegs! Hinsichtlich der feministischen Spielerein - und dazu zähle ich u.a. das Gendern, stimme ich aber zu. Das ist eher Ideologie, wie die meisten "-ismen".
Zur Verschwörungstheorie „Gender Pay Gap“ kann man eigentlich nur eines sagen: natürlich verdienen Frauen weniger. Deswegen zahlt man ihnen ja auch weniger!
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Und zum vorliegenden Fall: gerade im Vertrieb kommt es auf Verhandlungsgeschick an!
Dass dies von der klagenden Frau nicht ausreichend berücksichtig wird, zeigt eher dass ihr Geringerer Verdients mehr als berechtigt ist.
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Ein Glück das wir eine unabhängige Gerichtsbarkeit haben.
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Es sei denn der Staat möchte noch mehr Bürokratie und Rechsstreitigkeiten, um die Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit seiner Wirtschaft noch weiter zu senken.
Wer überprüft ob Frau weniger verdient, als männliche Kollegen in gleicher Position? Momentan sehe ich da keine Möglichkeit dies zu überprüfen. Gehälter sind geheim. Soll man sich mit dem Arbeitgeber zerstreiten und gleich beim Gericht treffen?
Nein, das ist im Entgelttransparenzgesetz geregelt. Dazu finden Sie hier zwei Informationsquellen:
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/frauen-und-arbeitswe…
https://www.pohl-bauer.de/2022/02/einsichtsrecht-des-betriebsausschusse…
Dann ändert man halt demnächst die Ausrede. Es heißt dann vielleicht "nach unserem subjektiven Empfinden leistet Herr A mehr als Frau B".
Ich habe dem Artikel entnommen, dass genau das, "das subjektive Empfinden", nicht mehr zur Entscheidung herangezogen werden darf. Der AG muss objektive Kriterien benennen, an denen sich alle AN messen lassen.
TS-Beitrag: "...Eine Ungleichbehandlung in der Bezahlung von Männern und Frauen darf nur aus objektiven Kriterien erfolgen...
...Wobei das sogar stimmen dürfte. Nach meiner Erfahrung müssen sich Männer meistens weitaus mehr anstrengen, um mal was Gescheites auf die Reihe zu kriegen.
Da widersprechen Sie sich selbst: Wer mehr tun muss, um zum selben Ergebnis zu kommen, leistet m.E. nicht mehr - außer Sie meinen den Wind, den so viele Männer um ihr Tun machen.
Und um jetzt gar keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ja, ich halte im Großen und Ganzen Frauen für den fähigeren Teil der Menschheit. ...
Und leider zeigt sich hier schon lange ein Fehler in der Geschichte der Menschheit: Dass das Recht des Stärkeren schon so lange vorherrscht.
Eine Klagende Partei hat vor einem Gericht einen Erfolg erzielt. Das hat mit "dem Staat" nichts zu tun, sondern mit Rechtsprechung.
Das hat mit dem Staat alles zu tun.
Die Rechtssprechung der Gerichte (Judikative) ist eine der drei Staatsgewalten.
@12:45 Uhr von Enlightеnmеnt
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Es sei denn der Staat möchte noch mehr Bürokratie und Rechsstreitigkeiten, um die Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit seiner Wirtschaft noch weiter zu senken.
Tja, tatsächlich war die deutsche Wirtschaft trotz - oder wegen - BGB, HGB, SGB/Arbeitsrecht, Umweltrecht sowie den EU-Vorgaben zur Förderung von Wettbewerb aber auch fairen Wettbewerbbedingungen bemerkenswert erfolgreich. Wie passt die Realität also zu Ihren Vermutungen?
Danke. Ich danke Ihnen ganz herzlich. Ihre vielen Beiträge beweisen, dass das Gericht richtig entschieden hat.
Es geht nämlich um die Q u a l i t ä t der Arbeit.
Dies wurde von unserer Rechtsprechung so gesehen. Ganz unabhängig von Staat, Meinung und Blitzgescheiterten.
....
"... nicht [darf es hingegen] ohne weiteres mit "besserem Verhandlungsgeschick" des Mannes begründet [werden]"
Aha.
Gutes Verhandlungsgeschick sei also keine erkennbar bessere Qualifikation für einen Außendienstmitarbeiter.
Das ist doch eine erkennbar groteske Argumentation. Natürlich ist gutes Verhandlungsgeschick sogar existenziell für - na eben - Verhandlungen, beispielsweise mit Zulieferern oder Kunden.
Der Begründung des Gerichts mag man sich z. B. bei Mitarbeitern oder Mitarbeiterinnen in der Produktion selbstverständlich anschließen; im vorliegenden Fall ist sie schlicht Humbug.
Seien wir gespannt auf die nächste Instanz.
Schauen Sie sich - und wen es sonst noch interessiert - die Fallgeschichte an. Nachvollziehbares Urteil mMn.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/arbeitsgericht-diskrim…
https://www.manager-magazin.de/karriere/equal-pay-bundesarbeitsgericht-…
Ein halbwegs intelligenter Arbeitgeber wird eine gerichtsfeste Erklärung für den Gehaltsunterschied finden. Das Urteil ändert in der Praxis wenig. Derjenige, den der AG besser stellen will, bekommt halt eine Zusatzaufgabe.
>> Zum Beispiel: Seine weibliche Kollegin beaufsichtigen ;-)
Danke für diesen Hinweis auf das eigentliche Problem: Chauvinismus bzw. männliche ‚Vorherrschaftsansprüche‘.
Das Gericht kam laut Artikel zu folgender Begründung:
"Eine Ungleichbehandlung in der Bezahlung von Männern und Frauen darf nur aus objektiven Kriterien erfolgen: Zum Beispiel die bessere Qualifikation ... von Bewerbern"
Ebenfalls das Gericht:
"... nicht [darf es hingegen] ohne weiteres mit "besserem Verhandlungsgeschick" des Mannes begründet [werden]"
Aha.
Gutes Verhandlungsgeschick sei also keine erkennbar bessere Qualifikation für einen Außendienstmitarbeiter.
Das ist doch eine erkennbar groteske Argumentation. Natürlich ist gutes Verhandlungsgeschick sogar existenziell für - na eben - Verhandlungen, beispielsweise mit Zulieferern oder Kunden.
Der Begründung des Gerichts mag man sich z. B. bei Mitarbeitern oder Mitarbeiterinnen in der Produktion selbstverständlich anschließen; im vorliegenden Fall ist sie schlicht Humbug.
Es geht im Urteil um Verhandlungsgeschick bei Lohnverhandlungen.
Seien wir gespannt auf die nächste Instanz.
Das Bundesarbeitsgericht ist die letzte Instanz.
@12:43 Uhr von Klartexxter
Hinsichtlich der feministischen Spielerein - und dazu zähle ich u.a. das Gendern, stimme ich aber zu. Das ist eher Ideologie, wie die meisten "-ismen".
Ähm, vier interessierte Nachfragen:
a) wo ist das im Artikel erläuterte Urteil des Bundesarbeitsgerichts "feministisch" bzw. an welcher Stelle hat sich die Klägerin auf Prinzipien des "Feminismus" berufen?
b) inwieweit ist eine Klage vor dem Bundesarbeitsgericht "Spielerei"?
c) wo ist im Wort "Gender" ein "-ismus" zu finden? Und wie kann eine wissenschaftlich begründete Theorie zu einer Ideologie umgedeutet werden?
d) wovor haben Sie Angst? Vor dem nahenden Ende des patriarchalen Abendlands etwa?
So eine unsinnige "Verhandlungsgeschick"-Theorie würde dazu führen, daß mancher Arbeitgeber dann für 1 Euro die Stunde malocht und sein Arbeitskollege für die selbe Arbeitsstunde 20 Euro erhält.
Wenn der AN mehr Geld haben möchte, dann soll er zum AG gehen und mehr verlangen. Wenn der AG das für gerechtfertigt hält, wird er dem AN mehr zahlen. Wenn nicht, kann der AN sich ja einen neuen Job suchen. Natürlich wird der AG ohne Forderung von sich aus selten mehr anbieten. Sie gehen ja auch nicht zum Bäcker und geben dem 1 Euro für ein Brötchen, obwohl es nur 50 Cent kostet. Und wenn der Bäcker 1 Euro verlangt, bezahlen Sie vielleicht den Preis, wenn er es Ihnen Wert ist, oder Sie bezahlen ihn nicht und suchen sich eine andere Bäckerei. Der Arbeitsmarkt ist nun mal genau das: ein Markt. Wenn der AN nicht das fordert, was er fordern könnte, dann ist er selber schuld, denn dann kennt er offensichtlich nicht seinen Wert. Das nennt sich Eigenverantwortung.
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Normalerweise würde ich jetzt antworten, dass es sehr wohl Aufgabe des Staates ist, den Rahmen für Vertragsfreiheit zu setzen, z. B. bei der Gleichberechtigung der Geschlechter, im Arbeitsrecht, im Mietrecht und in zahlreichen anderen Bereichen.
Da Sie das aber selbst nicht so meinen und stattdessen nur in Trollmanier provozieren wollen, verkneifen ich mir eine Antwort.
Zur Verschwörungstheorie „Gender Pay Gap“ kann man eigentlich nur eines sagen: natürlich verdienen Frauen weniger. Deswegen zahlt man ihnen ja auch weniger!
logo!
Und zum vorliegenden Fall: gerade im Vertrieb kommt es auf Verhandlungsgeschick an!
Dass dies von der klagenden Frau nicht ausreichend berücksichtig wird, zeigt eher dass ihr Geringerer Verdients mehr als berechtigt ist.
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Die letzten Tage ohne Ihre Trollerei waren ein Segen.
Wie? Sie bezeichnen die Vetragsfreiheit als eine "Trollerei"?
Spitze.
Dann übereignen Sie mir jetzt sofort Ihr Auto, Haus, Yacht, Helikopter, wenn Ihnen vertragsfreiheit nicht so wichtig ist.
Und dann stellen Sie mich als Ihren Geschäftsführer ein, Grundgehalt: 100 Mio. / Jahr.
Sollte ja dann kein Problem sein.
Quod erat demonstrandum. Warum eigentlich?
Dann ändert man halt demnächst die Ausrede. Es heißt dann vielleicht "nach unserem subjektiven Empfinden leistet Herr A mehr als Frau B".
Ich habe dem Artikel entnommen, dass genau das, "das subjektive Empfinden", nicht mehr zur Entscheidung herangezogen werden darf. Der AG muss objektive Kriterien benennen, an denen sich alle AN messen lassen.
TS-Beitrag: "...Eine Ungleichbehandlung in der Bezahlung von Männern und Frauen darf nur aus objektiven Kriterien erfolgen...
Deshalb ist Angela Merkel in die Politik gegangen. Hat zwar da auch nichts zur Lohngerechtigkeit erreicht, aber dafür gut bezahlt.
Wie? Sie bezeichnen die Vetragsfreiheit als eine "Trollerei"?
Nein. Der geschätzte Mitforist bezeichnet nicht die Vertragsfreiheit, sondern Ihre Art hier zu posten als Trollerei.
Es wird Zeit, dass nicht mehr die Blender den Reibach (untereinander aus-) machen.
Ich habe im Berufsleben oft genug mit diesen Männern in Männerstrukturen zu tun gehabt.
Da geht es nicht immer um Leistung, sondern sehr oft um eine Art von Zirkel, Komplizenschaft (ich finde kein passendes Wort), in dem die Männer es geschafft haben, sich immer selbst zu bestätigen.
Als Frau ist es schwierig dort Fuß zu fassen. Ich habe es selbst erlebt, dass ich für die Aufdeckung von Fehlleistungen von Blendern abgestraft wurde.
Von gerechter Bezahlung an mich mal ganz zu schweigen.
Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Verpetzer sind nirgendwo gut gelitten. Innerhalb des Kollenkorps schon gar nicht. Würde ich nur machen, wenn Gefahr im Verzug ist. Da redet man doch zunächst einmal mit dem Kollegen selbst
@12:39 Uhr von Questia
Eine Klagende Partei hat vor einem Gericht einen Erfolg erzielt. Das hat mit "dem Staat" nichts zu tun, sondern mit Rechtsprechung.
Das hat mit dem Staat alles zu tun.
Die Rechtssprechung der Gerichte (Judikative) ist eine der drei Staatsgewalten.
Ja.
Und der Staat, das sind wir alle.
Was uns aber alles beim hier diskutierten Thema nur begrenzt weiterbringt.
Ein halbwegs intelligenter Arbeitgeber wird eine gerichtsfeste Erklärung für den Gehaltsunterschied finden. Das Urteil ändert in der Praxis wenig. Derjenige, den der AG besser stellen will, bekommt halt eine Zusatzaufgabe. Zum Beispiel: Seine weibliche Kollegin beaufsichtigen ;-)
Trifft es auf den Punkt!
Gesetzgebung und Rechtssprechung werden Vertragsgestaltungsgeschick in noch nie gekanntem Ausmaß belohnen.
Danke. Ich danke Ihnen ganz herzlich. Ihre vielen Beiträge beweisen, dass das Gericht richtig entschieden hat.
Es geht nämlich um die Q u a l i t ä t der Arbeit.
Eben!
Und Verhanbdlungsgeschick ist ein wesentlicher Bestandteil des Jobs als Vertrieblers oder Vertrieblerin!
Dies wurde von unserer Rechtsprechung so gesehen. Ganz unabhängig von Staat, Meinung und Blitzgescheiterten.
Ob die Rechtssprechung immer so "unabhängig" ist, bezweifele ich. Schließlich werden Richter in D von den Parteien ernannt / gewählt.
Darüber hinaus ändert ja nichts an der Tatsache, dass entsprechende Gesetze Schwachsinn sind bzw. nicht vertsanden werden und grünlinke Schwurbler nicht zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung unterscheiden können!
Dann ändert man halt demnächst die Ausrede. Es heißt dann vielleicht "nach unserem subjektiven Empfinden leistet Herr A mehr als Frau B".
Dann muss der Arbeitgeber sein "Empfinden" objektivierbar machen und dem Gericht erklären. Das sind da ja keine Amateure. Wenn er das nicht kann, wird ihm sein Anwalt schon vor der Verhandlung sagen, dass er es lassen soll und besser seine Arbeitnehmerinnen gerecht bezahlt.
...
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!Das tut er auch nicht.
Diese Entscheidung wurde von einem unabhängigen Zivilgericht gefällt.
Eine Klagende Partei hat vor einem Gericht einen Erfolg erzielt. Das hat mit "dem Staat" nichts zu tun, sondern mit Rechtsprechung.
Die Rechtsprechung ist in unserem Land unabhängig von Staat, Regierung, Politik etc.
Newsflash!
Gericht und die Justiz sind TEIL des Staates, i.e. der Judikative! Wussten Sie das nicht??
Und Gesetze werden von der Legislative, i.e. Parlamente, verabschiedet.
Ebenso Organe des Staates.
Ihnen muss man aber viel erklären!
Aus meiner Sicht hat das Urteil die Vertragsfreiheit bei Gehältern ab adsurdum geführt.
Denn wenn man den geschlechtsspezifischen Teil aus dem Urteil entfernt bleibt aus meiner Sicht folgendes übrig: Wenn Arbeitnehmer A bei gleicher Qualifikation die gleiche Arbeit macht, dann hat er unabhängig vom Verhandlungsgeschick Anspruch auf das gleiche Gehalt wie Arbeitnehmer B. Und gemäß Art. 3 GG ist es unerheblich, ob Arbeitnehmer A und B männlich, weiblich oder was auch immer sind.
Damit ist jedes Gehaltsgespräch (bei fehlender Tarifbindung) sinnlos.
Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: dieses Urteil hebelt aus meiner Sicht die Tarifverhandlungen aus, wenn mehrere Gewerkschaften gleiche Berufsgruppen vertreten. Beispiel: wenn der Lokführer der GdL mehr verdient als der EVG-Lokführer, dann geht der von der EVG vertretene Lokführer mit Berufung auf dieses Urteil vor Gericht und verlangt das gleiche Gehalt wie das von der GdL.
@Tagesschau: Wäre es nicht mal wert, das zu überprüfen?
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Es sei denn der Staat möchte noch mehr Bürokratie und Rechsstreitigkeiten, um die Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit seiner Wirtschaft noch weiter zu senken.
Und ob der Staat das Recht hat, nicht nur dass, sondern sogar die Pflicht, für Gerechtigkeit zu sorgen. Die Ausreden, warum jemand mit Penis mehr Geld für dieselbe (messbare) Arbeits-Leistung (und nur darum geht es, nicht um körperliche Leistungsfähigkeiten per se, auch nicht um Verhandlungsgeschick von Frauen in Männerrunden oder gar die Wettbewerbsfähigkeit...), diese Ausreden, und das nur, weil Frauen unter Umständen etwas mehr, also gleichviel, kriegen sollen?
Sorry, die Gehaltskürzung für mehrverdienende Männer hat noch niemand ins Spiel gebracht. Warum nur diese Kastrationsängste?
Eine Klagende Partei hat vor einem Gericht einen Erfolg erzielt. Das hat mit "dem Staat" nichts zu tun, sondern mit Rechtsprechung.
Das hat mit dem Staat alles zu tun.
Die Rechtssprechung der Gerichte (Judikative) ist eine der drei Staatsgewalten.
Sie beweisen hier, wie wichtig es ist, nicht aus dem Zusammenhang zu zitieren.
Zur Verschwörungstheorie „Gender Pay Gap“ kann man eigentlich nur eines sagen: natürlich verdienen Frauen weniger. Deswegen zahlt man ihnen ja auch weniger!
logo!
Und zum vorliegenden Fall: gerade im Vertrieb kommt es auf Verhandlungsgeschick an!
Dass dies von der klagenden Frau nicht ausreichend berücksichtig wird, zeigt eher dass ihr Geringerer Verdients mehr als berechtigt ist.
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Auf gut Deutsch: Frauen haben nicht diese virile Durchsetzungskraft, die Ihrem Höcke vorschwebt und die Basis bleibt für eine Ordnung, in der eine Frau gut beraten ist, den Hausfrieden nicht durch Fairness, Zusammenhalt oder auch nur Sympathie zu stören.
So viel Instinktlosigkeit, nur um vor Männern zu prahlen mit dem Hinweis auf Marktkonformitäten hätte ich nicht mal Ihnen zugetraut. Aber deshalb findet man in der AfD so gut wie keine Frauen.
Dass Frauen noch immer um ihren gerechten Anteil, um welchen gesellschaftl. Bereich es sich auch handelt, um die ihnen zustehenden Rechte kämpfen müssen....
Was denken wir Männer uns nur dabei?
Vermutlich nicht viel - dazu müssen wir nicht erst nach Afghanistan, Iran oder sonst wohin schauen.....
Wir haben diesen Mist hier im so vielgepriesenen, fortschrittlichen Deutschland....
Ich schäme mich dafür!
Und für Männer, die das immer noch nicht verstanden haben....eine Bankrotterklärung an deren Denkweise.
Sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.
@Goldstandard: Das gilt natürlich auch für den Vertrieb. Das Grundgehalt muss unabhängig vom Geschlecht gleich sein. Dass im Vertrieb ggf. noch umsatzabhängige Provisionen gezahlt werden, verstößt ja nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz.
Und wenn dann ein Mann oder eine Frau mehr Umsatz macht als die Kollegin oder der Kollege, dann bekommt diese(r) auch mehr Gehalt.
Aber das ist dann alles nachvollziehbar und basiert auf Fakten.
Dass man ein höheres Gehalt bekommt, nur weil man ein Mann ist, mag in AfD Kreisen ein Argument sein, aber vor Gericht kommt man damit nun mal nicht durch, weil es kein Argument ist.
Ein völlig kohärenter Beitrag für jemanden, der eine Partei bewirbt, deren neoliberaler Markenkern das "Treten nach Unten", das Marginalisieren und Stigmatisieren von sozial Schwächeren, von Mitmenschen mit eben nicht starker Verhandlungsposition ist. Eben Sozialdarwinismus pur.
Seit wann sind Frauen "unten", "marginalisiert", "sozial schwächer"??
Sie können ja gerne Ihr grünlinkes Frauenbild verbreiten.
Als AfD-Wähler gehe ich in der Regel von intelligenten, fähigen und starken Frauen aus, gegenüber welchen ich als Mann und AfD-Wähler die gleichen Ansprüche und Erwartungen habe wie ggü. einem Mann und Marsmensch!
Nun, "Goldblitz", "ein Staat" vielleicht, aber dank Art 1, 3 und 20 GG eben nicht dieser Staat.
Dann lesen Sie mal Art. 3 GG durch.
Art. 3 GG fordert die GLEICHBERECHTIGUNG zwischen Mann und Frau.
Die haben wir bekanntlich und Gott sei Dank bereits erreicht.
Das Geschwurbel all dieser "Feministinnen_r_s_in*" ist also völlig obsolet und sie könnten Bridge spielen. Oder Canasta!
Das Foto ist irreführend und verfälscht das Thema. Im Hoch- und Tiefbau sieht die Lage völlig anders aus. In schweren Berufen, bei Handwerkern, Polizei und Armee ist der Mann immer noch das Rückgrat. Feministische Spielereien sind grün eingefärbt und völlig überflüssig.
Ach Gott - welch eine rudimentäre Einstellung.....typisch
"männlich"
Ich habe dem Artikel entnommen, dass genau das, "das subjektive Empfinden", nicht mehr zur Entscheidung herangezogen werden darf. Der AG muss objektive Kriterien benennen, an denen sich alle AN messen lassen.
Diese neue Rechtsprechung gilt ja nur für Betriebe ab 200 Mitarbeitern. Erst ab 500 Mitarbeitern müssen die Gehälter offengelegt werden. Darüberhinaus lässt sich mit Sicherheit immer ein Grund finden, wenn man dem Gesetz partout nicht Folge leisten will. Offiziell bekommt der bevorteilte Mann eben noch pro forma eine Zusatzaufgabe.
Überhaupt frage ich mich, warum die Männer in den Vorständen nicht auch auf die Barrikaden gehen, weil Frauen in den Vorständen rd. 18% mehr Geld erhalten als ihre männlichen KollegInnen.
Wie sieht es denn aus , wenn am Fleissband die Mirarbeiter (m/w/d) die gleiche Arbeit verrichten, die eine (m/w/d) aber nach IGM-Tarif bezahlt werden und die andere (m/w/d) nach Werkvertrag, also erheblich schlechter ?
Werkverträge sind keine Verträge zwischen AG und AN.
Die, die mit Werkvertrag für ein Unternehmen tätig sind, sind verkappte Subunternehmer. Die können von Arbeitnehmerrechten nur träumen.
Das ist in meinen Augen eine der negativen Ausgeburten, die im Rahmen der "Umgestaltung des Arbeitsmarktes" erfolgten.
Wie auch immer! Ein Staat hat sich in die Vertragsfreiheit von Unternehmen und Bürgern nicht einzumischen!
Na dann träumen Sie mal weiter von Ihrem "Verhandlungsgeschick", von dem sich auch kein Vermieter mit seiner Mietpreisforderung und kein Supermarktleiter mit all seinen festen Warenpreisen beeindrucken läßt.
Alles eine Frage von Angebot und NAchfrage.
Wenn ich in meinem Job nicht das erhalte, was ich fordere, habe ich jede Menge Möglichkeiten, woanders zu haben.
Wenn Ihre Verhandlungsposition so schlecht ist, würde ich Ihnen raten, Ihr Angebot zu VERBESSERN!
Wäre Ihre Illusion halbwegs realistisch, dann bedürfte es auch keines gesetzlichen Mindestlohns.
Richtig.
Der Mindestlohn ist ein weiterer grünlinker Schwachsinn!
Wer überprüft ob Frau weniger verdient, als männliche Kollegen in gleicher Position? Momentan sehe ich da keine Möglichkeit dies zu überprüfen. Gehälter sind geheim. Soll man sich mit dem Arbeitgeber zerstreiten und gleich beim Gericht treffen?
Die volle Transparenz beim Gehalt gilt leider erst bei Betrieben mit mindestens 200 Beschäftigten. Das ist ein Schwachpunkt und benachteiligt Frauen in kleineren Betrieben.
@12:39 Uhr von Bender Rodriguez
Echt? Gleicher lohn für gleiche Arbeit?
Jau.
Dafür muss man Gerichte bemühen?
Mitunter. Wie häufig, wenn Gesetze nicht eingehalten werden.
Welche Frau hst das denn mot sich machen lassen?
Dunkel ist der Worte Sinn.
Und welcher Arbeitgeber war so blöd, dann auch noch Männer einzustellen?
Was soll so eine sinnfreie Frage?
Gehaltsverhandlungen waren doch immer schon frei.
Ähm, nein.
Ich gabe keine Ahnung, was meine Kollegen bekommen.
Wer trägt daran die Schuld?
Ich gabe selbst verhsndelt und bin zufrieden mit dem Ergebniss.
Bitte. Allerdngs ist Ihr Vorbild auch kein Musterfall im Arbeitsrechtslehrbuch.
Sollte ich mich jetzt ärgern, wenn irgendwer mehr bekommt?
Was geht das Forum oder das Bundesarbeitsgericht Ihre persönliche Denke an?
Liebe Frauen, dieses Problem ist zum Teil auch von Euch hausgemacht.
Ah, die klassische misogyne Täter-Opfer-Umkehr. Nun, gut, dass auch Frauen gleichberechtigten Zugang sowie Hartnäckigkeit haben, um ihre Belange mit Gerichten durchzusetzen.
Was ich dem Artikel nicht entnehmen konnte (oder ich habe es nicht richtig gelesen bzw verstanden): Geht es nur um Mann und Frau oder grundsätzlich um unterschiedliche Bezahlung bei vergleichbarer Leistung?
In dem Artikel wurde m.E. hauptsächlich über die Geschlechterfrage berichtet.
Grundsätzlich betrifft das m.E. aber jede Form der Diskriminierung.
Auf jeden Fall bleibt es aber dabei, dass jeder Fall für sich einer Prüfung nach objektiven Kriterien unterliegt.
Was ich dem Artikel nicht entnehmen konnte (oder ich habe es nicht richtig gelesen bzw verstanden): Geht es nur um Mann und Frau oder grundsätzlich um unterschiedliche Bezahlung bei vergleichbarer Leistung?
In diesem Fall war die unterschiedliche Bezahlung eine Geschlechterdiskriminierung. Bei einem vergleichbaren Fall mit zwei Männern, hätte der benachteiligte AN den gleichen Erfolg vor einem Arbeitsgericht erstreiten können; wegen Ungleichbehandlung bei gleicher Leistung. Der verlinkte Beitrag im Artikel gibt mehr Background dazu.
Dann ändert man halt demnächst die Ausrede. Es heißt dann vielleicht "nach unserem subjektiven Empfinden leistet Herr A mehr als Frau B".
Wobei das sogar stimmen dürfte. Nach meiner Erfahrung müssen sich Männer meistens weitaus mehr anstrengen, um mal was Gescheites auf die Reihe zu kriegen. Und um jetzt gar keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ja, ich halte im Großen und Ganzen Frauen für den fähigeren Teil der Menschheit. Trotz GNTM.
Mich als Frau würde interessieren, woran Sie das festmachen. Was bedeutet GNTM ? Jetzt habe ich gerade gelernt, wer alles mit LGBT gemeint ist, schon gibt es wieder ein neues Kürzel. Muss das sein ? Kann man sich nicht generell verständlich ausdrücken ?
Wie? Sie bezeichnen die Vetragsfreiheit als eine "Trollerei"?
Nein. Der geschätzte Mitforist bezeichnet nicht die Vertragsfreiheit, sondern Ihre Art hier zu posten als Trollerei.
In meinem Kommentar ging es aber um Vertragsfreiheit und die ständige Verletzung dieses durch den GG geschützten Prinzips und Grundrechts durch grünlinke Ideologen und Schwurbler.
Was konkret an meinem Kommentar war "Trollerei"? Irgendwelche Sachargumente oder kommt da nix?!
Eine Klagende Partei hat vor einem Gericht einen Erfolg erzielt. Das hat mit "dem Staat" nichts zu tun, sondern mit Rechtsprechung.
Das hat mit dem Staat alles zu tun.
Die Rechtssprechung der Gerichte (Judikative) ist eine der drei Staatsgewalten.
In einem Rechtsstaat ist die Justiz keine 'Staatsgewalt', sondern eine unabhängige Instanz innerhalb des Gemeinwesens. Also niemandes Weisungen unterworfen, sondern allein der Wahrung bzw. Durchsetzung rechtsstatlicher Prinzipien verpflichtet.
erstaunlich - eigentlich
wenn man über eigentlich Selbstverständlichkeiten diskutieren muß
(so meine Meinung)