Neben "Leopard"-Panzern der Bundeswehr kämen auch Bestände der Industrie für Lieferungen an die Ukraine in Frage. Der Rüstungskonzern Rheinmetall teilte nun mit, dass er insgesamt 139 "Leopard"-Kampfpanzer liefern könnte - einen Teil auch zeitnah.
@09:04 Uhr von rjbhome
Ich kann nur hoffen, das Herr Scholz als einer der wenigen sich weiterhin an seinen Amtseid hält und Schaden vom deutschen Volk abhält. Also keine Leopard aus Deutschland an die Ukraine.
Dieses alte Argument. Für mich bedeutet "Abhalten von Schaden vom deutschen Volk" genau das Gegenteil: Liefern von Leopard-Kampfpanzern und anderen schweren Waffensystemen in Abstimmung mit den europäischen Ländern und entsprechend der Anforderungen der bedrängten Ukraine. Und das so rasch wie möglich. Auch so erklingt Ihre Leitmelodie von "Germany first" klar und kräftig. Und nun?
Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen.
Das glauben Sie doch selbst nicht. Oder verdient die Schweiz dabei noch ein paar Fränkli ?
So nötig hat es die Schweiz nicht, sonst würde sie auch Munition für die deutschen Panzer liefern. ;-)
@08:43 Uhr von V8forever
Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)
Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern.
Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen.
Wie steht's eigentlich um einen substanziellen Beitrag aus der Schweiz? Demokratie hat doch auch dort einen großen Stellenwert. Auch die hat doch noch über 350 Leopard 2 A4 (und modernisiert) in den Beständen, nicht wahr? Warum dort diese Zurückhaltung?
Auch schönen Gruß an die Schweiz. Die Schweiz hat sich nicht willens erklärt, Munition für den Ukraine-Krieg zu produzieren, obwohl die Bundeswehr dort immer bestellt und auch geliefert bekommen hat. Und die Schweizer Banken haben laut protestiert, dass russisches Oligarchenvermögen in der Schweiz eingefroren wird und ggflls für den Wiederaufbau der Ukraine verwendet werden soll. Gelegntl. NZZ lesen!
Die Hasenfüße aus Deutschland sollten endlich aufhören zu bibbern, sondern handeln.
das hört sich an wie "Feigheit vor dem Feind". Solche Sprüche diffamieren all diejenigen, die sich vor einer Eskalation des Krieges fürchten. Das muss nicht der Einsatz nuklearer Waffen sein, da reicht schon die flächendenkende Sabotage unserer Infrastruktur. Einen Vorgeschmack haben wir ja schon gekommen.
Bei machen Foristen habe ich den Eindruck, dass sie den direkten Vergleich des Mercedes gegen den Lada unter den Panzern sehen wollen. Wir haben ja die besten Autos und auch Panzer.
Verhandlungen wären in der Tat, wie meist in Konfliktsituationen, der beste Lösungsweg. Klar ist dabei aber auch, dass Russland seine Armee vollumfänglich aus der UKR zurückziehen müsste, um dem VölkerR Rechnung zu tragen. Dazu wird Putin freilich nicht bereit sein. Er wird vielmehr die aktuelle Patt-Situation nutzen, um massiv aufzurüsten und weitere Soldaten zu rekrutieren. Eine durchschaubare Strategie. Deshalb sollten die Leopard Panzer baldmöglichst geliefert werden. Putin hat sich in eine Sackgasse manövriert und ich denke, er weiß das auch. So bleibt ihm -aus seiner Sicht-nur die Flucht nach vorne, koste es, was es wolle…
Kiew will aber 300 Panzer ..
Da muss Rheinmetall wohl noch ein paar Extraschichten einlegen oder Panzer zurückkaufen.
Die restlichen 161 Panzer kommen aus anderen Beständen, wo ist da das Problem?
Das ist doch völlig irre! Die Ukrainer haben noch nicht mal das Training am Marder und Stryker begonnen, da sollen die jetzt am Leopard lernen oder läuft gerade ein Anwerbeprogramm für Freiwillige in den NATO Armeen ?
Letzteres wohl eher nicht!
Irre ist hier nur Putin, der immer noch glaubt, er könne hier tun und lassen, was er will.
Früher oder später wird er anerkennen müssen, dass auch Russland unverrückbare Grenzen zu anderen Ländern hat. Dass die nicht mal eben so verschoben werden können, hat er recht schnell lernen müssen.
... aber ist es nicht dämlich genaue Zahlen und mögliche Lieferzeitpunkte öffentlich zu nennen?
Insgeheim hoffe ich ja (glaube es aber nicht), dass die ganze Leo2 Diskussion nur das geschickte Setzen einer Nebenkerze unserer Regierung ist und die Panzer oder ganz andere Waffen längst in der Ukraine sind. Militärischer Erfolg ist auf Geheimhaltung und Überraschung angewiesen.
Abgesehen davon, dass auch Russland über seine militärischen Aktivitäten ähnliche Informationen in der Welt verteilt, die aus unerfindlichen Gründen in Deutschland nicht veröffentlicht werden, glauben Sie wirklich, dass Panzerlieferungen oder Lieferungen anderen schweren Materials in größerem Ausmaß heutzutage geheim bleiben können?
Möglicherweise wird nicht alles darüber berichtet. Die jeweils andere Seite ist aber sicherlich gut darüber informiert.
Zitat: "Deutschland und die Kommunikation der Bundesregierung wird als schwierig wahrgenommen."
Dem stimme ich absolut zu! Schützenpanzer ja, Kampfpanzer nein. Son bissl helfen, aber nicht voll mitmachen. Mitreden ja, Verantwortung nein...
Da komme mal einer mit?!?
Ich glaube ja immer noch, dass Rheinmetall in Wirklichkeit überhaupt nicht möchte, dass die Leos in einem echten Krieg mitmachen. Wenn dann Bilder in den Medien zu sehen sind, wie die Leos abgeschossen werden wird das die Absatzzahlen deutlich verringern.
Zitat von Zuschauer49 (09:04 Uhr) : "Seien wir froh, daß wir einen *sehr* bedächtigen Bundeskanzler in Rüstungsfragen haben"
Kennen Sie Professor Hastig aus der Sesamstraße ?
Der Bundeskanzler ist nicht bedächtig, er verschleppt eine wirksame Unterstützung der Ukraine. Ich gehe davon aus, daß Teile seiner Partei immer noch den Denken verhaftet sind, alles kriegerische auf diesem Planeten ginge immer und ausschließlich nur von den USA aus und ihr Weltbild der unübersehbaren Realität einfach nicht anpassen wollen.
Ich finde, die USA könnten dann auch 139 Abrams Panzer an die Ukraine liefern - und wegen der beschriebenen Schwierigkeiten werden diese an der Grenze zu Moldawien geparkt, während die Leopard II Panzer, die die Ukraine erhält, nachdem Herrn Scholz auch die allerletzte Ausrede ausgegangen ist, werden dazu beitragen, daß die Ukraine im Kampf um ihre Existenz eine realistische Chance hat, während der Kriegstreiber aus Moskau seine verbrecherischen Ziele nicht gegen das Völkerrecht durchsetzen kann
Laut Georg Friedmann (Stratfor; leicht im Internet zu finden !) ist ein strategisches Ziel Amerikas Deutschland und Russland in einen Konflikt zu führen - natürlich ohne eigene Beteiligung. Daher werden sie keine eigenen Panzer liefern.
Man rechnet damit, das ein Panzer nach 1 - 3 Kampfeinsätzen Schrott ist. Und was dann? Der Krieg könnte noch lange dauern. Da kommen die Arbeiter bei Reinmetall ganz schön in`s Schwitzen.
Kann man verstehen: Das ist ihr Geschäft.
Falsch wäre die Lieferung trotzdem.
Die Fronten sind fest, das sagen alle( alle!) Experten.
Also: Verhandlungen statt Panzer heißt die Parole!
Fest steht Ihr Mantra von „Verhandlungen“! Aber Sie weichen „fest“ der Frage aus, worüber die Ukraine angesichts der „feststeckenden“ russischen Armee in ihrem eigenen Land denn „verhandeln“ sollte.
Kurz: Wer von einem Überfallenden „Verhandlungen“ fordert, weicht lediglich dem hier passenden Begriff der „Kapitulation“ aus. Denn genau das wäre damit gemeint: Kapitulationsverhandlungen.
Der Einzige, der hier Verhandlungen anbieten könnte, wäre Russland. Dazu müssten sie aber erstmal ihre Truppen abziehen und den Krieg beenden.
Eigentlich ganz einfach - wenn man durch die gezündeten Nebelkerzen mal durchsehen will.
Kurz: Europa darf nicht zusehen, wie Russland die Ukraine annektiert und damit die fundamentale europäische Friedensordnung auf den Kopf stellt. Dann gibt es diese nämlich nicht mehr.
Panzer haben noch nie leiden verhindert sondern nur Leiden verursacht. Kann man als Sofaheld aber natürlich nicht wissen.
Russland hat einen Krieg begonnen, der unermessliches Leid in der Ukraine unter Kindern, Müttern, Vätern, Großeltern... verursacht. Interessiert diejenigen, die Putins Verantwortung dafür nicht benennen, natürlich nicht.
139 Leopard-Panzer könnten geliefert werden.
So verkürzen wir die Laufzeit des Krieges, denn Putins Armee muss wieder in seine Schranken gewiesen werden.
@09:04 Uhr von rjbhome
Ich kann nur hoffen, das Herr Scholz als einer der wenigen sich weiterhin an seinen Amtseid hält und Schaden vom deutschen Volk abhält. Also keine Leopard aus Deutschland an die Ukraine.
Dieses alte Argument. Für mich bedeutet "Abhalten von Schaden vom deutschen Volk" genau das Gegenteil: Liefern von Leopard-Kampfpanzern und anderen schweren Waffensystemen in Abstimmung mit den europäischen Ländern und entsprechend der Anforderungen der bedrängten Ukraine. Und das so rasch wie möglich. Auch so erklingt Ihre Leitmelodie von "Germany first" klar und kräftig. Und nun?
Vielleicht ist die Entscheidung so schwer weil beide Argumentationen berechtigt sind…
[...] wenn die BRD den LEO2 freigibt sprich die Lieferung genehmigt, wird dadurch nicht die Gefahr eines Atomkriegs unkalkulierbar ?
Dann doch lieber keinen Leo liefern .
Ich glaube immer noch das Waffen keinen Frieden schaffen .
Stimmt - stimmt aber nur, wenn keiner Waffen hat.
Im Kalten Krieg gab es ein "Gleichgewicht des Schreckens". Auch die hochgelobte Friedenspolitik von Willi Brandt fusste auf einer starken Verteidigungsfähigkeit - also auf Waffen.
https://www.spd.de/aktuelles/detail/news/wir-erleben-gerade-eine-zaesur…
...
Panzer haben noch nie leiden verhindert sondern nur Leiden verursacht. Kann man als Sofaheld aber natürlich nicht wissen.
Ohne Panzer wird eine Verteidigung gegen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg schwieriger. Kann man als Sofaheld aber natürlich nicht wissen.
Kann man verstehen: Das ist ihr Geschäft.
Falsch wäre die Lieferung trotzdem.
Die Fronten sind fest, das sagen alle( alle!) Experten.
>> Also: Verhandlungen statt Panzer heißt die Parole-.
Auf Basis der bedingungslosen Kapitulation der Ukraine, und Verhandlungsgegenstand wäre dann, dass Putin von weiteren Angriffen, vor allem auf seine Nachbarländer, absieht, oder wie stellen Sie und der sich das vor?
Der skandalöse Umstand, dass es ‚Kriegsgewinnler‘ geben kann bzw. dass es überhaupt möglich ist, dass irgendjemand an Kriegen ‚verdient‘ müsste danach (wenn Putins Angriffe endlich gestoppt werden konnten) umgehend separat und in weit größerem Rahmen ausführlich erörtert werden.
das hört sich an wie "Feigheit vor dem Feind". Solche Sprüche diffamieren all diejenigen, die sich vor einer Eskalation des Krieges fürchten. Das muss nicht der Einsatz nuklearer Waffen sein, da reicht schon die flächendenkende Sabotage unserer Infrastruktur. Einen Vorgeschmack haben wir ja schon gekommen...
.
Ich gebe ihnen Recht. Die Bedrohung unserer Infrastruktur wird in den noch offenen Gesprächskanälen zwischen Deutschland und Russland längst thematisiert worden sein. Es wird eine unverhohlene Drohung bestehen, unsere Stromtrassen, das Schienennetz und die Pipeline von Norwegen nach Deutschland zu sabotieren. Ich denke, dass Scholz massiv von Russland unter Druck gesetzt wird. Möglicherweise setzt Scholz die Panzerlieferung auch als Faustpfand ein um Putin zu Verhandlungen zu bewegen. Früher oder später werden wir die Wahrheit erfahren.
@08:50 Uhr von Diabolo2704
Ich finde, die USA könnten dann auch 139 Abrams Panzer an die Ukraine liefern - und wegen der beschriebenen Schwierigkeiten werden diese an der Grenze zu Moldawien geparkt, während die Leopard II Panzer, die die Ukraine erhält, nachdem Herrn Scholz auch die allerletzte Ausrede ausgegangen ist, werden dazu beitragen, daß die Ukraine im Kampf um ihre Existenz eine realistische Chance hat, während der Kriegstreiber aus Moskau seine verbrecherischen Ziele nicht gegen das Völkerrecht durchsetzen kann
Laut Georg Friedmann (Stratfor; leicht im Internet zu finden !) ist ein strategisches Ziel Amerikas Deutschland und Russland in einen Konflikt zu führen - natürlich ohne eigene Beteiligung. Daher werden sie keine eigenen Panzer liefern.
Ja, natürlich eine Verschwörung der Amis. Stratfor ist deren geheime Regierung, und George Friedman deren geheimer Präsident. Es wird zwar behauptet, Stratfor sei ein privater Thinktank, aber Wissende wissen das besser...
>> weil die [USA] ihren modernen Kampfpanzer
>> aus bekannten und nachvollziehbaren
>> Gründen nicht liefern
Ähh, bekannt sind die "Gründe" in der Zwischenzeit tatsächlich. -.-
ABER kein Einziger(!) dieser ist auch nur ansatzweise "nachvollziehbar" bzw. alle(!) dieser Ausreden (anders kann ich sie nicht bezeichnen) wurden hier im Forum schon mehrfach widerlegt. oO
Wie steht's eigentlich um einen substanziellen Beitrag aus der Schweiz? Demokratie hat doch auch dort einen großen Stellenwert. Auch die hat doch noch über 350 Leopard 2 A4 (und modernisiert) in den Beständen, nicht wahr? Warum dort diese Zurückhaltung?
Die ist nicht im NATO-Verteidigungsbündnis, sondern setzt darauf, daß sie schon keiner angreifen würde. In der Tat hat sie sich z.B. im Zweiten Weltkrieg auch herausgehalten und notgelandete amerikanische Flugzeugbesatzungen festgenommen und interniert.
Ihr Kalkül ist, wenn sie keinem helfen, greift auch keiner an.
>> Die Hasenfüße aus Deutschland sollten
>> endlich aufhören zu bibbern, sondern
>> handeln
Da Dtl. bei den Leopard2 derzeit genau das Gleiche macht wie die USA bei den M1-Abrams, meinten Sie doch wohl eher:
Die Hasenfüße aus den USA sollten endlich aufhören, zu bibbern, sondern handeln. -.-
Fest steht Ihr Mantra von „Verhandlungen“! Aber Sie weichen „fest“ der Frage aus, worüber die Ukraine angesichts der „feststeckenden“ russischen Armee in ihrem eigenen Land denn „verhandeln“ sollte.
Kurz: Wer von einem Überfallenden „Verhandlungen“ fordert, weicht lediglich dem hier passenden Begriff der „Kapitulation“ aus. Denn genau das wäre damit gemeint: Kapitulationsverhandlungen.
Der Einzige, der hier Verhandlungen anbieten könnte, wäre Russland. Dazu müssten sie aber erstmal ihre Truppen abziehen und den Krieg beenden.
Eigentlich ganz einfach - wenn man durch die gezündeten Nebelkerzen mal durchsehen will.
Kurz: Europa darf nicht zusehen, wie Russland die Ukraine anne...
Ich las heute einen interessanten Bericht zu möglichen Verhandlungen, unteranderem ist Henry Kissinger beteiligt.
Jener hat schon viele diplomatische Erfolge vorzuweisen, weswegen er den Friedensnobelpreis bekommen hat.
Mit seinem neuen Vorschlag könnte Bewegung in die Sache kommen.
Kann man verstehen: Das ist ihr Geschäft.
Falsch wäre die Lieferung trotzdem.
Die Fronten sind fest, das sagen alle( alle!) Experten.
Also: Verhandlungen statt Panzer heißt die Parole-.
---
Re. Und mit wem wollen Sie verhandeln?
Vor allen aber, wie wollen Sie es erreichen, daß die Verhandlung im Ergebnis so aussehen,
Daß sich Putin komplett zurück zieht, inkl. der Krim und im Anschluß den kompletten Wiederaufbau in der Ukrainine bezahlt und darüber hinaus auch noch Mrd. an € an Entschädigungen zahlt???
Wie wollen Sie das erreichen?
-
Was die Leopard 1 & 2 Panzer angeht, sage ich, liefert sie endlich?
Denn ohne wird eine Verteidigung auf Dauer in der Ukraine tausende weitere Tote Menschen,
Soldaten wie auch Zivilisten geben!
-
Also tut endlich das, was sein muß!
>>"Wie kann man nur bei dieser Haltung von Scholz und seinen Genossen noch die SPD wählen? Mir unverständlich.
.
FDP auf keinen Fall . Was empfehlen sie denn?"<<
.
Ich empfehle das was sich wähle; die AfD.
Kosten pro Panzer wohl 2-3 Millionen, je nach Alter und Ausrüstung... jeder russische Treffer auf so ein Teil zerstört Werte. Irgendwer muss bezahlen. Die Aktionäre sicher nicht.
Laut Georg Friedmann (Stratfor; leicht im Internet zu finden !) ist ein strategisches Ziel Amerikas Deutschland und Russland in einen Konflikt zu führen - natürlich ohne eigene Beteiligung. Daher werden sie keine eigenen Panzer liefern.
Können Sie uns bitte auch noch mitteilen, welches Ziel die USA damit verfolgen sollen?
Im Übrigen: Die USA liefern bereits einiges an militärischer Unterstützung an die UKR. Das widerspricht Ihrer Vermutung.
Ich kann verstehen, dass die USA nach mehr als 70 Jahren von den Europäern endlich mal erwarten, dass sie die Verantwortung für ihren Teil der Friedensordnung übernehmen.
Und daran ist nicht zu zweifeln: Der Vorstandsvorsitzende Papperger weiß schließlich wo es lang geht. Die Rheinmetall-Aktie stieg von 90,28 Euro im Januar 2022 auf jetzt 225,80 Euro. Das Handelsblatt spricht für 2022 von einem um mehr als 20 Prozent gestiegenen operativen Ergebnis.
Früher sprach man da von Kriegsgewinnlern.
Und es wird ja weiter gehen: Nach Panzern wird der Ruf nach Kampfflugzeugen kommen.
...
Für mich bedeutet "Abhalten von Schaden vom deutschen Volk" genau das Gegenteil: Liefern von Leopard-Kampfpanzern und anderen schweren Waffensystemen in Abstimmung mit den europäischen Ländern und entsprechend der Anforderungen der bedrängten Ukraine. Und das so rasch wie möglich. ...
Für mich ist es nicht so leicht zu definieren, was der sog. Amtseid "Schaden abwenden..." in der konkret anstehenden Entscheidung der Leopardpanzer-Lieferung bedeutet .
Die Unterstützung auch mit Waffenlieferungen der Ukraine in ihrer Verteidigung gegen putins Angriffskrieg steht für mich außer Frage.
Die Frage, welche Waffen wir dazu liefern sollten und welche nicht, finde ich äußerst schwierig zu beantworten: Wo ist die Grenze? Was ist mit dem sog. "Rutschbahneffekt"? Warum Leopard liefern, aber Kriegsschiffe, Flugzeuge nicht?
Ich hoffe, dass jenseits der Mikrofone und Kameras der diplomatisch-politische Druck auf Putin massiv erhöht wird, und auf das Zerbröckeln der Zustimmung zu putin in Russland.
>>"Eigentlich sollte es bekannt sein, dass die ein neutraler Staat ist. Sie hat Menschen die flüchten mussten aufgenommen und damit den Beitrag erfüllt.
.
Übrigens wir besitzen nur 138 Leopard 2."<<
.
Ist es nicht so das die Schweiz mehr Leo2-Kampfpanzer besitzt als Germany? So um die 400 gegenüber 178 oder so?
Panzer sorgen nicht für Frieden, sondern für noch mehr Opfer auf beiden Seiten und eine Verlängerung und Intensivierung der Kriegshandlungen. Ein Rüstungskonzern ist natürlich an Gewinnen interessiert, und dafür nimmt er Tote in Kauf. Je härter der Krieg wird, je mehr Opfer, desto größer seine Gewinne. Es war eine gute Einstellung, keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern.
Verteidigungswaffen ja, Angriffswaffen nein.
Das ist leider nicht so klar zu trennen.
So sehe ich das auch. Tatenlosigkeit zieht den Krieg nur in die Länge. Es muss freilich immer klar sein, dass jede militärische Unterstützung ausschließlich für den Einsatz auf ukrainischem Gebiet bestimmt ist. Die UKR hat schon zu Beginn des Krieges sehr weitreichende Angebote für einen Friedensvertrag gemacht, die von Putin schroff zurückgewiesen wurden. Vielleicht wäre ja ein Verzicht der UKR auf die Krim gegen den vollständigen Rückzug der Russ. Armee denkbar, aber auch Reparationsleistungen wären wohl zwingend geboten.
@09:43 Uhr von KarlderKühne
Man rechnet damit, das ein Panzer nach 1 - 3 Kampfeinsätzen Schrott ist.
Behauptet wer? Oder verwechseln Sie hier die russischen Modelle mit denen westlicher Bauart, bei denen es auf Langlebigkeit und guten Schutz der Besatzung ankommt?
08:53 Uhr von Steppo1402
////Verteidigungswaffen ja, Angriffswaffen nein.////
Ich habe hier „gelernt“, das man jede Verteidigungswaffe auch zum Angriff nutzen kann. So gesehen läuft Ihre Forderung ins Leere.
Aber was wäre denn Ihr Vorschlag? Womit soll sich denn der angegriffene, souveräne Staat Ukraine gegen den Aggressor verteidigen? Wattebäusche helfen da nun mal nicht.
Zitat von Hartmut der Lästige (09:43 Uhr) : "Laut Georg Friedmann ..."
Soweit mir bekannt, wird die Außenpolitik der USA nicht von Herrn Friedmann bestimmt und seine Vorhersage darüber, daß Deutschland sich bis 2020 von Europa und den USA abwenden würden, haben sich - was für eine Überraschung - auch so gar nicht erfüllt.
Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)
Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern.
Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen.
Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verlängern und Putin keinesfalls eine Niederlage beibringen.
gz. Pax Domino zur Zeit kein Sofa Held. Sondern logisch denkender Pritschen - Held
Eine griffige Parole. Ich bin auch völlig dafür.
Allerdings verstehe ich sie im vorliegenden Zusammenhang nicht so richtig. Wladimir Putin überfällt die Ukraine mit Waffengewalt, legt Städte in Schutt und Asche und bereitet gerade eine Großoffensive vor, natürlich mit Waffen.
Glaubt irgendwer im Ernst, er würde das nicht tun, wenn die Ukraine weniger Waffen hätte?
Nein, diese pseudopazifistischen Aufrufe bedeuten nur eins: „Putin muss gewinnen!“
Um mal ein wenig Whataboutism zu betreiben:
Der Vietnamkrieg wäre ganz rasch zu Ende gewesen, hätte man die Vietcong nicht mit Waffen unterstützt. Dann hätten die Amis gewonnen, der Krieg wäre vorbei gewesen, alles gut.
Ach, so kann man das nicht sehen?
Warum nicht?
Für mich spielt Putin in der Ukraine jedenfalls eine vergleichbare Rolle zu der der Amis in Vietnam. Er kann diesen Krieg nicht gewinnen, was ihn aber nicht daran hindert, Tod und Verwüstung zu bringen.
08:57 Uhr von FritzF
////Jetzt braucht die EU nur noch
eine Strategie und Zielsetzung bevor der Krieg schon wieder vorbei ist.////
Strategie? Keine Ahnung ob es die gibt.
Ziel: „den Russen“ einen Erfolg zu verhageln sollte es sein.
... aber ist es nicht dämlich genaue Zahlen und mögliche Lieferzeitpunkte öffentlich zu nennen?
Insgeheim hoffe ich ja (glaube es aber nicht), dass die ganze Leo2 Diskussion nur das geschickte Setzen einer Nebenkerze unserer Regierung ist und die Panzer oder ganz andere Waffen längst in der Ukraine sind. Militärischer Erfolg ist auf Geheimhaltung und Überraschung angewiesen.
Genauso ist es, man sollte weder Zahlen noch genaue Lieferzeitpunkte in der Öffentlichkeit nennen, daß verschafft dem russischen Kriegstreiber Putin nur Vorteile!
Das mit der Nebenkerze, da glaube ich nicht daran! Wenn Leo2 Panzer schon in der Ukraine wären, würde das die Welt schon längst wissen. So ein Geheimnis würde nicht lange geheim bleiben. Irgend jemand hätte mit seinem Smartphon schon längst Bilder davon gemacht und ins Netz gestellt!
Sehr geehrte User,
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
@09:39 Uhr von BuriedBumper
Was bei der ganzen Panzerdisskusion der letzten Tage untergeht, ist die Lieferung von weitreichender MLRS Munition durch die Amerikaner. Dies könnte ein echter gamechanger in diesem Konflikt werden.
Diese Rolle hatte bislang das US-HIMARS-Waffensystem.
Mit einer effektiven Gefechtsreichweite von 150 km kann die Ukraine militärische Ziele der Russen In den besetzten Gebieten und sogar im russischen Kernterritorium angreifen und zwar deutlich öfter, länger und nachhaltiger, als sie es bis jetzt mit ihren Drohnen vermochte
Natürlich. Aber die Drohnen sind weiterhin notwendig, um Aufklärungsdaten über mögliche Ziele zu liefern. Und da hat die russischen Armee ebenfalls während der letzten Monate gelernt, sich dieser Drohnen zu erwehren. Woran die russische Armee weiter zu arbeiten hat, ist Datensicherheit. So verwenden die russischen Soldaten nahe der Front immer noch private und ungesicherte Mobiltelephone oder selbst zivil beschaffte Funkgeräte. Leicht abhörbar.
Da es gerade wieder rote Balken hagelt und man entgegen anderslautenden Behauptungen wohl doch eher nur eine Meinung offen vertreten darf möchte ich nur fragen: Für wen sollen wir Panzer in die Ukraine liefern?
Für die (noch) dort lebenden Normalbürger ja definitiv nicht. Die haben wohl außer noch mehr Tod und Zerstörung nichts davon.
09:01 Uhr von Möbius
////Kiew will aber 300 Panzer ..
Da muss Rheinmetall wohl noch ein paar Extraschichten einlegen oder Panzer zurückkaufen.
Das ist doch völlig irre! Die Ukrainer haben noch nicht mal das Training am Marder und Stryker begonnen, da sollen die jetzt am Leopard lernen oder läuft gerade ein Anwerbeprogramm für Freiwillige in den NATO Armeen ?////
Wenn die Staaten sich einig sind, bekommen sie die sehr schnell zusammen!
Und Ihre Vorwürfe bezüglich der „westlichen Soldaten im Kriegsgebiet“ lege ich unter „Märchen“ ab. Das wird nie passieren – auch wenn der Größenwahnsinnige das ebenso erzählt.
Zitat von nie wieder spd (09:43 Uhr) : "dass auch Russland über seine militärischen Aktivitäten ähnliche Informationen in der Welt verteilt, die aus unerfindlichen Gründen in Deutschland nicht veröffentlicht werden ..."
Ich bin Ihnen gerne behilflich, den Grund zu finden. Es handelt sich um desinformatorische Propaganda, deren Wahrheitsgehalt sich regelmäßig als von homöopathischer Dimension erweist.
09:04 Uhr von rjbhome
////Ich kann nur hoffen, das Herr Scholz als einer der wenigen sich weiterhin an seinen Amtseid hält und Schaden vom deutschen Volk abhält. Also keine Leopard aus Deutschland an die Ukraine.////
Und welchen „Schaden“ für D. verursachen die Panzerlieferungen?
09:09 Uhr vonViktor Jara
@08:43 Uhr von V8forever
Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)
Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern.
Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen.
////Oder einen Atomkrieg möglich machen .Haben sie keine Angst davor?////
Warum sollte davor irgend jemand „Angst“ haben? Weil da Großmäuler in Russland agieren?
Es gibt – ich glaube es sind 9 – Atommächte. Nicht nur Russland.
@08:43 Uhr von V8forever
...Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern.
Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen.
Panzer haben noch nie leiden verhindert sondern nur Leiden verursacht. Kann man als Sofaheld aber natürlich nicht wissen.
Und das tun sie aktuell ganz massiv - die RUS Panzer an den Menschen in der UKR.
Die verteidigen sich heldenhaft, obwohl sie und ihr Hab und Gut von den RUS Panzern und Bomben förmlich zerlegt werden
- so dass sie nicht einmal mehr ein Sofa haben,
auf dem sitzend sie ihren Enkeln von den Gräueln des RUS Angriffgkrieges und ihrer heldenhaften Verteidigung erzählen können.
09:15 Uhr vonDeRus
////Dann sind die Werke von Rheinmetall ein legitimes Ziel für Russland. Oder nicht?////
Warum, weshalb, wieso?
Russlan will 3 weitere Infanteriedivisionen in den Donbas verlegen. Jede dieser Divisionen verfügt über ca. 400 Panzer.
Die Russen haben's ja auch nicht geschafft, mit ca. fünf Dutzend Panzern bis nach Kiew zu kommen, wie sie vollmundig angekündigt hatten. Zu 3 x 400 Panzern gehören wahrscheinlich die zwanzigfache Mengen an gutausgebildeten (Hilfs-)Truppen, die sie z.B. reparieren und versorgen können.
09:21 Uhr vonHansi2012
////Wenn Rheinmetall die Dinger verkauft, ok.
Ist halt "Geschäft"!
Nur DEU bzw. die Bw darf eben keine liefern.////
Und warum nicht? Je mehr, desto besser.
@09:32 Uhr von IlPadrino
Wie auch schon hier zu lesen haben die USA ein nicht unerhebliches Interesse daran die westlichen Verbündeten durch Rüstungsgüter (natürlich nicht umsonst) stärker an sich zu binden. Wenn Europa die Eigenproduktion jetzt an die Ukraine liefert wäre das die Gelegenheit danach den Markt zu übernehmen.
Das unsere Nachbarn jenseits des Teichs hauptsächlich die eigenen Interessen verfolgen werden sollte spätestens seit Donald Trump klar sein, daher finde ich Scholz ,,ihr zuerst"-Haltung gut und richtig.
Seltsam nur, dass ausgerechnet Polen während der letzten Jahre drei Mal so viele K2 Black Panther-Kampfpanzer aus Südkorea geordert hat als US-M1 Abrams. Will irgendwie nicht aufgehen, Ihre Verschwörungstheorie.
09:30 Uhr von Kaneel
Ihrem Kommentar schließe ich mich gerne an.
...
Der Bundeskanzler ist nicht bedächtig, er verschleppt eine wirksame Unterstützung der Ukraine. Ich gehe davon aus, daß Teile seiner Partei immer noch den Denken verhaftet sind, alles kriegerische auf diesem Planeten ginge immer und ausschließlich nur von den USA aus und ihr Weltbild der unübersehbaren Realität einfach nicht anpassen wollen.
Das ist völlig aus der Luft gegriffener Unsinn. Die SPD als größte Regierungspartei hat eine große Verantwortung, die Ukraine in ihrer Verteidigung gegen den brutalen putinschen Angriffskrieg zu unterstützen, und gleichzeitig eine Eskalation und Ausweitung zu vermeiden. Die Entscheidung über die Leopardpanzer-Lieferung ist nicht nur eine militärische nach dem Motto "je mehr, desto besser", es ist auch eine politische, letztlich auch mit Blick auf die nachmilitärische Phase, in der es Länder braucht, die die dann notwendigen Friedensverhandlungen in Gang bringen und am Laufen halten. Das wiedervereinigte Deutschland hat auch da eine Verantwortung.
09:43 Uhr von Francis Fortune
////Ich glaube ja immer noch, dass Rheinmetall in Wirklichkeit überhaupt nicht möchte, dass die Leos in einem echten Krieg mitmachen. Wenn dann Bilder in den Medien zu sehen sind, wie die Leos abgeschossen werden wird das die Absatzzahlen deutlich verringern.////
Und warum sollte das so kommen? Die Leo`s sind doch bereits „erprobt“.
lso: Verhandlungen statt Panzer heißt die Parole!
Fest steht Ihr Mantra von „Verhandlungen“! Aber Sie weichen „fest“ der Frage aus, worüber die Ukraine angesichts der „feststeckenden“ russischen Armee in ihrem eigenen Land denn „verhandeln“ sollte.
Kurz: Wer von einem Überfallenden „Verhandlungen“ fordert, weicht lediglich dem hier passenden Begriff der „Kapitulation“ aus. Denn genau das wäre damit gemeint: Kapitulationsverhandlungen.
Der Einzige, der hier Verhandlungen anbieten könnte, wäre Russland. Dazu müssten sie aber erstmal ihre Truppen abziehen und den Krieg beenden.
Eigentlich ganz einfach - wenn man durch die gezündeten Nebelkerzen mal durchsehen will.
..
"Europäische Friedensordnung" ? Da gab es aber vor gut 20 Jahren einen Krieg. Da wurden Städte bombardiert und auch die Stromversorgung.
Und etliche Länder der "Europäischen Friedensordnung" waren die nicht in etliche Militärinterventionen rund um den Erdball involviert ?
Zitat von Francis Ricardo (11:37 Uhr) : "Vielleicht ist die Entscheidung so schwer weil beide Argumentationen berechtigt sind…"
Kaum. Die Entscheidung für Herrn Scholz ist deswegen schwierig, weil er ohne die Stimmen der Russlandfreunde und NATO-Gegner in seiner Partei eine Fortfühung seiner Kanzlerschaft nach der nächsten Wahl garantiert abschreiben kann. Die Stimmen dieser Leute bekommt er nicht, wenn er das Richtige tut.
"Polen hat bereits angekündigt [...] notfalls aber auch ohne Zustimmung Deutschlands zu liefern."
Die Not geht vom Krieg aus und nicht von fehlenden Zustimmungen oder Waffen.
Aber das scheinen viele völlig anders wahrzunehmen. Glücklich ist, wer mit einem Leopard in den Krieg ziehen kann...
Der Leopard wird hier von einigen als kriegsentscheidende Wunderwaffe gefeiert. Er wurde aber noch nie unter echten Kampfbedingungen getestet.
Wenn wir die Panzer liefern, fließt wenigstens ein Teil unseres Geldes zurück nach Deutschland, es schafft Arbeitsplätze und ist gut für die Rendite der Rheinmetallaktien. Danke allen Rüstungslobbyisten hier im Forum.
Früher galt für Deutschland „keine Rüstungsexporte in Kriegsgebiete“. Heute wollen offensichtlich viele Deutsche am liebsten selber sofort in einen Panzer steigen und Richtung Osten fahren.
Wem nützt das alles? Letztendlich nur den USA, je mehr der Krieg in Europa eskaliert, desto besser für Amerika. Für diesen Irrsinn klatschen hier auch noch viele Beifall.
@11:40 Uhr von grübelgrübel
Die Bedrohung unserer Infrastruktur wird in den noch offenen Gesprächskanälen zwischen Deutschland und Russland längst thematisiert worden sein. Es wird eine unverhohlene Drohung bestehen, unsere Stromtrassen, das Schienennetz und die Pipeline von Norwegen nach Deutschland zu sabotieren. Ich denke, dass Scholz massiv von Russland unter Druck gesetzt wird.
Lautet so das neue Angstszenario, nachdem das A-Waffen-Szenario ausgedient hat? Wenn ein Bundeskanzler massiv von einer feindlich gesinnten Natin unter Druck gesetzt wird, weshalb weiß das Kabinett, weshalb weiß die Außenministerin nichts davon? Ergo: Verschwörungstheorie, nicht wahr?
Möglicherweise setzt Scholz die Panzerlieferung auch als Faustpfand ein um Putin zu Verhandlungen zu bewegen. Früher oder später werden wir die Wahrheit erfahren.
Herr Putin will nicht verhandeln. Er hällt unbeirrt an seinen imperialen Maximalforderungen von der völligen politischen und kulturellen Assimilation der Ukraine fest.
Europa zählt seine Leopard 2 treibt den einen oder anderen Fahrbereiten auf oder setzt ihn Instand und schmeisst nach Studierten Art zusammen.
Finnland ,Polen ,Spanien ,hätten neben Deutschland mehr als Marginale Stückzahlen im ist Bestand .Griechenland und die Türkei ebenfalls scheiden aber als Potentielle Lieferanten aus.Die Ukraine benötigt aktuell 300 Panzer nebst den bereits aus dem Ringtausch gelieferten T -72 Modellen für eine Offensive deren Zeitpunkt wie Ausgang offen steht.Geht der Krieg noch 12 Monate in den Tempo so weiter verdoppeln sich höchstens die Opferzahlen , NATO Bestände werden Stückweise aufgebraucht, weder Friedenwird geschaffen noch Verhandlungen erreicht und 2 immer unversöhlicher Völker schliessen Todfeindschaft über Generationen.
Man sollte nicht verkennen, dass die USA selbst ein Interesse daran haben, dass Leopard 2 geliefert werden. Dann können sie nämlich selbst in Europa dicke Geschäfte machen, indem sie das entstehende Vakuum füllen. Leider wird dieser Aspekt vom ÖRR mal wieder nicht beleuchtet, dabei ist jede Handlung der USA zuerst von Eigennutz geprägt und sollte kritisch betrachtet werden.
https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinte…
Da dieser Aspekt nicht von der Hand zu weisen ist, ist es interessant, dass offensichtlich auch die grösste Oppositionspartei in Zusammenarbeit mit den meisten deutschen Medien ganz offensichtlich gegen die deutsche Wirtschaft agiert.
Kann man verstehen: Das ist ihr Geschäft.
Falsch wäre die Lieferung trotzdem.
Die Fronten sind fest, das sagen alle( alle!) Experten.
Also: Verhandlungen statt Panzer heißt die Parole!
Fest steht Ihr Mantra von „Verhandlungen“! Aber Sie weichen „fest“ der Frage aus, worüber die Ukraine angesichts der „feststeckenden“ russischen Armee in ihrem eigenen Land denn „verhandeln“ sollte.
Kurz: Wer von einem Überfallenden „Verhandlungen“ fordert, weicht lediglich dem hier passenden Begriff der „Kapitulation“ aus. Denn genau das wäre damit gemeint: Kapitulationsverhandlungen.
Der Einzige, der hier Verhandlungen anbieten könnte, wäre Russland. Dazu müssten sie aber erstmal ihre Truppen abziehen und den Krieg beenden.
Eigentlich ganz einfach - wenn man durch die gezündeten Nebelkerzen mal durchsehen will.
Kurz: Europa darf nicht zusehen, wie Russland die Ukraine anne...
Vielleicht um weitere Opfer zu vermeiden, sollte verhandelt werden, oder ist dies schlecht?
Also, es können Panzer geliefert werden, daß ist nun mal klar. Es ist aber auch laut des Artikelinhalts klar geworden, daß das nicht von heut auf morgen geht. Was aber die Ukraine bräuchte wäre ein sofortiger Schlag gegen Russland! Je länger die möglichen Panzerlieferungen andauern, desto mehr Vorteile verschafft das Russland sich beständig gegen die Ukraine mit seinen Waffen, bzw. eingekauften Waffen besser aufstellen zu können!
Mal bitte auf die aktuellen Umfragewerte in Germany schauen? Waren noch vor einigen Wochen Lieferungsbefürworter und Lieferungsgegner so um die 50:50, so überwiegen jetzt deutlich die Befürworter.
Aktuelle Umfragewerte entstehen für mich durch eine gewollte aktive Handlung von Personen. Nicht durch einen Anruf mit der Bitte um meine Meinung!
Deshalb sind für mich die abgegebenen Stimmen auf der Plattform change.org verbindlicher als durch Medien verbreitete.
Hier liegt der Stimmanteil bei den Petitionen bei ca. 1:4 gegen Waffenlieferungen. Das entspricht in etwa ebenfalls dem in meinem Bekanntenkreis. Gerade der Anteil gegen Waffenlieferungen hat erneut, nach der Diskussion um Panzerlieferungen, zugenommen!
Ich kann nur hoffen, das Herr Scholz als einer der wenigen sich weiterhin an seinen Amtseid hält und Schaden vom deutschen Volk abhält. Also keine Leopard aus Deutschland an die Ukraine.
In der weitsichtigen Betrachtung könnte das Abwenden von Schaden am deutsch Volk auch darin bestehen, Putin zu stoppen bevor an unseren Grenzen steht.
Zitat von Zusachauer49 (11:43 Uhr) : "Ihr Kalkül ist, wenn sie keinem helfen, greift auch keiner an."
Der ungerechtfertig völkerrechtswidrige Angriff ist doch schon geschehn - und von zwei UN-Vollversammlungen mit historisch großen Mehrheiten verurteilt worden. Aus meiner sicht lautet das Kalkül eher : Wenn es Krieg gibt, sind wir für den Sieger.
Es ist schon erstaunlich, in welch ungehemmter Weise hier das Spektrum der sachlichen Meinungsbildung beschnitten wird. Es sind DIESE Methoden, ganz egal hinter welcher Worthülse die kaschiert werden, die dazu führen, daß die Bürger das Vertrauen in die Demokratie verlieren. Die verhängnisvollen Beispiele dieser Art machen offenbar Schule.
@09:04 Uhr von rjbhome
Ich kann nur hoffen, das Herr Scholz als einer der wenigen sich weiterhin an seinen Amtseid hält und Schaden vom deutschen Volk abhält. Also keine Leopard aus Deutschland an die Ukraine.
Dieses alte Argument. Für mich bedeutet "Abhalten von Schaden vom deutschen Volk" genau das Gegenteil: Liefern von Leopard-Kampfpanzern und anderen schweren Waffensystemen in Abstimmung mit den europäischen Ländern und entsprechend der Anforderungen der bedrängten Ukraine. Und das so rasch wie möglich. Auch so erklingt Ihre Leitmelodie von "Germany first" klar und kräftig. Und nun?
Kein Argument für Panzerlieferungen - Roulette sollte nur zivil gespielt werden.
@08:43 Uhr von V8forever
"Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen."
Worauf basiert dieser fragwürdige Einschätzung?
Gab es einen Krieg, dessen Leid durch Waffenlieferungen und deren Einsatz verringert oder gar beendet wurde?
Glauben Sie, dass ein paar Leopards etwas bewirken, was die hunderten Beutepanzer nicht bereits bewirkt hätten?
@11:44 Uhr von Francis Ricardo
Ich las heute einen interessanten Bericht zu möglichen Verhandlungen, unteranderem ist Henry Kissinger beteiligt.
Jener hat schon viele diplomatische Erfolge vorzuweisen...
Sie meinen: es gibt tatsächlich berechtigte Hoffnung auf einen Verhandlungsfrieden, bevor die Leopard 2 Panzer in den Einsatz rollen müssen? Wie alt ist Kissinger nun bereits? Nun, einige klammern sich offenbar an jede noch so abstruse Meldung, die einen Hoffnungsstrohhalm enthalten könnte.
Wie steht's eigentlich um einen substanziellen Beitrag aus der Schweiz? Demokratie hat doch auch dort einen großen Stellenwert. Auch die hat doch noch über 350 Leopard 2 A4 (und modernisiert) in den Beständen, nicht wahr? Warum dort diese Zurückhaltung?
Die ist nicht im NATO-Verteidigungsbündnis, sondern setzt darauf, daß sie schon keiner angreifen würde. In der Tat hat sie sich z.B. im Zweiten Weltkrieg auch herausgehalten und notgelandete amerikanische Flugzeugbesatzungen festgenommen und interniert.
Ihr Kalkül ist, wenn sie keinem helfen, greift auch keiner an.
Auch hält sich die Schweiz an ihre eigenen Gesetze, die ebenfalls besagen, dass Waffen nicht in Krisengebiete geliefert werden dürfen.
Andere Staaten mit ähnlichen Gesetzen müssen das offensichtlich nicht tun.
Kohle
Kosten pro Panzer wohl 2-3 Millionen, je nach Alter und Ausrüstung... jeder russische Treffer auf so ein Teil zerstört Werte. Irgendwer muss bezahlen. Die Aktionäre sicher nicht.
Die monetären Kosten stellen für Sie jetzt ein nennswertes Problem dar?
FDP auf keinen Fall . Was empfehlen sie denn?