Kommentare - Rheinmetall: Wir könnten 139 "Leopard"-Panzer liefern

24. Januar 2023 - 08:27 Uhr

Neben "Leopard"-Panzern der Bundeswehr kämen auch Bestände der Industrie für Lieferungen an die Ukraine in Frage. Der Rüstungskonzern Rheinmetall teilte nun mit, dass er insgesamt 139 "Leopard"-Kampfpanzer liefern könnte - einen Teil auch zeitnah.

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Kommentare

Da wittert jemand Milliarden

Kann man verstehen: Das ist ihr Geschäft.

Falsch wäre die Lieferung trotzdem.

Die Fronten sind fest, das sagen alle( alle!) Experten.

Also: Verhandlungen statt Panzer heißt die Parole-.

Na also

Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)

Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. 

Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen. 

 

Habe keine Ahnung von Kriegsstrategie...

... aber ist es nicht dämlich genaue Zahlen und mögliche Lieferzeitpunkte öffentlich zu nennen? 

Insgeheim hoffe ich ja (glaube es aber nicht), dass die ganze Leo2 Diskussion nur das geschickte Setzen einer Nebenkerze unserer Regierung ist und die Panzer oder ganz andere Waffen längst in der Ukraine sind. Militärischer Erfolg ist auf Geheimhaltung und Überraschung angewiesen.

Panzer

Der Druck steigt? Ich merke nur das der mediale Druck steigt, es scheint kein anderes Thema zu geben. Obwohl nur einige wenige das gleiche fordern. Die Mehrheit hält sich zurück. Amerikaner könnten ihre Abrahams abgeben, die sind in Europa. Polen und Litauen will ohne Genehmigung Leoparden liefern, aber Deutschland spaltet die Allianz? 

Deutsche Medien verunglimpfen die eigene Regierung um wenigen nach dem Mund zu reden, warum?

Durch ständiges Wiederholen den eigenen Willen durchsetzten. Manipulation wie es Kinder machen, aber auch Erwachsene, da ist es patogen.

 

Im Gleichschritt

Ich finde, die USA könnten dann auch 139 Abrams Panzer an die Ukraine liefern - und wegen der beschriebenen Schwierigkeiten werden diese an der Grenze zu Moldawien geparkt, während die Leopard II Panzer, die die Ukraine erhält, nachdem Herrn Scholz auch die allerletzte Ausrede ausgegangen ist, werden dazu beitragen, daß die Ukraine im Kampf um ihre Existenz eine realistische Chance hat, während der Kriegstreiber aus Moskau seine verbrecherischen Ziele nicht gegen das Völkerrecht durchsetzen kann

Diese Aussage des…

Diese Aussage des Unternehmens wird v. a. den Bundeskanzler (und den Verteidigungsminister) unter einen gewissen Druck setzen, vermute ich mal. Also die Ausrede, D könnte nicht liefern, zieht da nicht. Sich in der Nicht-Lieferung von Leopard II v. a. hinter den USA zu „verstecken“ (weil die ihren modernen Kampfpanzer aus bekannten und nachvollziehbaren Gründen nicht liefern), ist nicht gut für die EU Gemeinschaft!

Es handelt sich hierbei nicht....

Es handelt sich hierbei nicht um die neusten Leopard-Varianten. Die zögerliche Haltung von Scholz und der SPD ist weder angebracht noch erklärbar. Wir blamieren uns mit der Haltung von Scholz nicht nur bei unteren Verbündeten. Die Hasenfüße aus Deutschland sollten endlich aufhören zu bibbern, sondern handeln. Putin muss zurückgedrängt werden und dazu sind Kampfpanzer notwendig. 

Sofahelden

@08:43 Uhr von V8forever

Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)

Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. 

Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen.

Wie steht's eigentlich um einen substanziellen Beitrag aus der Schweiz? Demokratie hat doch auch dort einen großen Stellenwert. Auch die hat doch noch über 350 Leopard 2 A4 (und modernisiert) in den Beständen, nicht wahr? Warum dort diese Zurückhaltung?

Nachgezählt

Die Industrie hat nun vorgemacht, wie man zählt. Es wäre interssant zu erfahren, wie lange man im Verteidigungsministerium brauchen wird, um die Bestände durchzuzählen. Aber vielleicht will man da ja auch besonders gründlich sein, damit nicht versehentlich einer der Panzer übersehen wird.

@08:43 Uhr von V8forever: was ist mit der Schweizer Neutralität?

Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)

Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. 

Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen. 

 

 

Das glauben Sie doch selbst nicht. Oder verdient die Schweiz dabei noch ein paar Fränkli ?

Mal bitte....

Mal bitte auf die aktuellen Umfragewerte in Germany schauen? Waren noch vor einigen Wochen Lieferungsbefürworter und Lieferungsgegner so um die 50:50, so überwiegen jetzt deutlich die Befürworter.

Wie kann man nur?

Wie kann man nur bei dieser Haltung von Scholz und seinen Genossen noch die SPD wählen? Mir unverständlich.

@08:43 Uhr von V8forever

Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)

Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. 

Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen. 

 

Panzer haben noch nie leiden verhindert sondern nur Leiden verursacht. Kann man als Sofaheld aber natürlich nicht wissen.

@08:43 Uhr von V8forever

Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)

Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. 

Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen. 

 

Die Ukraine sollte umgehend die entsprechenden Panzer erhalten gegen den russischen Aggressor. Auch die bedrohten Nachbarländer Finnland und Schweden sollten sofort die NATO-mitgliedschaft erhalten. Da muss auch die Türkei über ihren Schatten springen.

Kiew will aber 300 Panzer ..

Da muss Rheinmetall wohl noch ein paar Extraschichten einlegen oder Panzer zurückkaufen. 
 

 

Das ist doch völlig irre! Die Ukrainer haben noch nicht mal das Training am Marder und Stryker begonnen, da sollen die jetzt am Leopard lernen oder läuft gerade ein Anwerbeprogramm für Freiwillige in den NATO Armeen ?

Rheinmetall ist natürlich…

Rheinmetall ist natürlich interessiert daran Panzer zu liefern ,verdienen sie doch an jedem Panzer ne Menge Geld . Kriegsgewinnler . John F Kennedy sagte mal , man sollte besser eine Atommacht nie in die Enge treiben . Aber wie gehen wir mit einem Aggressor wie Putin um ?   Am besten ihn stoppen und gleichzeitig verhandeln . Nur wie stoppen wir Putin ?

Natürlich dient der Leopard 2 der Verteidigung der Ukraine ,aber dient er auch dem Frieden ? Und wie groß ist das Risiko ,das wenn die BRD den LEO2 freigibt sprich die Lieferung genehmigt, wird dadurch nicht die Gefahr eines Atomkriegs unkalkulierbar ?

Dann doch lieber keinen Leo  liefern . 

Ich glaube immer noch das Waffen keinen Frieden schaffen .

Seien wir froh, daß wir…

Seien wir froh, daß wir einen *sehr* bedächtigen Bundeskanzler in Rüstungsfragen haben und nicht einen kampfwütigen. Je weniger Ahnung seine Kritiker haben, desto massiver werden ihre Anschuldigungen - nicht mit dem Ziel, die Freiheit in Europa verteidigt zu wissen, sondern der SPD einen reinzuwürgen.

Wenn oder besser gesagt, sobald die Russen ihren Eroberungskrieg auf weitere Gebiete fortsetzen (Ostdeutschland war schließlich auch mal ein sowjetischer Satellitenstaat, und Putin hat jedenfalls kein logisches Problem damit, zuerst ein Land zu russischem Stammland zu erklären und dann jeden Versuch, es sich wiederzuholen, zum Angriff auf das russische Volk zu erklären, sowie die Geknechteten in den Wehrdienst zu zwingen und ihre Kinder nach Sibirien zur Umerziehung zu entführen), werden wir eine starke Bundeswehr selber brauchen. Bis dahin sollte sich Scholz darauf konzentrieren, die Armee organisatorisch und finanziell zu stärken und die, die damit nur reich werden wollen, bloßzustellen.

Subjektive Meinung aus der Schweiz

Vielen Dank für Ihre Meinung aus der neutralen Schweiz.

Ihr in der Schweiz habt es schon immer verstanden, sich nicht in kriegerische Auseinandersetzungen verwickeln zu lassen.

Frieden schaffen ohne Waffen.

hoffentlich

Ich kann nur hoffen,  das Herr Scholz als einer der wenigen sich weiterhin an seinen Amtseid hält und Schaden vom deutschen Volk abhält.  Also keine Leopard aus Deutschland an die Ukraine.

Es macht einen riesen…

Es macht einen riesen unterschied, ob man  einem Russenschrott oder einem Panzer gegenüber steht. Das hat man im Irak gesehen.  Deshalb hätten die dinger auch nsch Kundus gehört. Und auch putins Wagner haben sowas noch nie gesrhen. Das schindet allein durch anwesenheit Eindruck. Und nebenbei zerstört er jede menge angriffswaffen der Russen. Das Ding hötte akdo sei März 22 dort sein müssen. 

Aber Unser Kanzler ist ja besonnen. 

Bei Merkel hieß das lethargisch. Bei Schröder überlegt mit ruhiger Hand, und bei Kohl aussitzen. 

.

Wenn Putin den Weltkrieg will, wird er ihn so oder so beginnen. Davor darf man aber jeine Angst haben. 

.

Dreht den Bluff doch mal rum. Da kratzt Putin auch nicht.

.

Rheinmetall sollte aber mal über Werke in Polen nachdenken. 

Rheinmetall kann Panzer liefern

Ja, und? Das ist der Job von Rheinmetall. 
Das hat aber mit dem Problem gar nichts zu tun. 
"Diese Panzer gehören der Bundesregierung. Damit kann sie tun, was sie will", sagte Papperger.“
Ja, natürlich. Wem sonst? Auch das ist keine besonders berichtenswerte Erkenntnis.

Warum erweckt nahezu jedes Erzeugnis der freien Medien zu diesem Thema den Eindruck, es müßte Druck auf den Kanzler ausüben? 
Wir brauchen keinen 3. Weltkrieg! 
Wir brauchen keine deutsche Führung in einen solchen! 
Wir brauchen einen Kanzler, der eine deutsche Beteiligung daran verhindert! 
Und wir brauchen ganz bestimmt auch keine Medien, die uns in einen solchen treiben wollen.

 

@08:43 Uhr von V8forever

Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)

Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. 

Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen. 

 

Oder einen Atomkrieg möglich machen .Haben sie keine Angst davor?

Oh, diese Überschrift

Mal ganz abgesehen davon, dass selbst 139 Panzer am Verlauf oder gar am Ausgang eines solchen Krieges fast nichts ändern (man denke nur an die große Anzahl ukrainischer Panzer, die bis jetzt schon zerstört wurden), wenn man sich die Mühe macht, den Artikel auch nur zu überfliegen, stellt sich endgültig Verwunderung ein. 22 Stück, frühestens Ende des Jahres. Ob es sich wirklich lohnt, dafür noch tiefer hineingezogen zu werden?

@08:43 Uhr von V8forever

Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)

Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. 

Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen. 

 

Machen sich ja bis auf die Briten alle auch leicht die Entscheidung. 

Mir ist bei so einer Entscheidung ein Kanzler der überlegt lieber. 

Bis auf die Briten ließt man wenig über schwere Panzerlieferungen. 
 

 

@08:43 Uhr von V8forever

Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)

Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. 

Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen. 

 

 

Aus der ach so neutralen Schweiz auf ihren Bergen von Raubgold und harten Devisen aller versteckten Billionen aus Diktaturen und anderen Herrenclubs lässt sich lustig "neutral" herunterchatten.

In der Sache aber, um die es Ihnen nur zweitrangig geht, will ich Ihnen Recht geben. 

Quantität gegen Qualität

Russlan will 3 weitere Infanteriedivisionen in den Donbas verlegen. Jede dieser Divisionen verfügt über ca. 400 Panzer.

Da mögen die Leoparden noch so gut sein, die Überzahl wäre erdrückend.

@08:43 Uhr von V8forever

"Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen."

Die Russen haben über 10 000 Panzer und Sie wollen mit 139 die 10 000 Panzer schlagen?

"Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. "

Wofür denn liefern? Damit die Russen die Panzer gründlich untersuchen und die Technologie sich aneignen können?

Die Russen sagen, sie werden Siegen

Im Westen hört man nur: „die Ukraine muss Siegen“. Das sie auch Siegen wird, hört man nicht. 
 

 

Aber wenn der Westen so im Zweifel ist, ob diese ganzen Waffenlieferungen den erwünschten Effekt (=Sieg der Ukraine) bewirken, weshalb tut man es dann überhaupt ? Weil einem nichts anderes einfällt oder hofft man die russische Armee bis zum Erreichen der polnischen Grenze so weit ausgedünnt zu haben, dass den Russen die Lust vergeht nach Polen zu marschieren ? 

Legitimes Ziel.

Dann sind die Werke von Rheinmetall ein legitimes Ziel für Russland. Oder nicht?

Panzerlieferung

Nach Aussage unserer Verteidigungsministerin kann die Industrie frühestens 2024 Leopard Panzer an die Ukraine liefern. Nun kommt eine Meldung der Industrie, dass 139 Leopard Panzer am Lager stehen. Dies pass auch zu der Meldung die aus dem Ministerium kam, dass die 19 Puma Schützenpanzer nicht richtig von der Industrie ausgeliefert wurden und deshalb bei einem Manöver kaputt gingen. In Wirklichkeit waren es keine Fehler der Industrie sondern der Bedienung. Nach Aussage des Ministeriums waren auch die HK-Gewehre nicht in Ordnung, diese würden um die Ecke schießen.

Normalerweise müssten die, die so etwas aus dem Dienst entlassen werden, da diese Leute nicht fähig sind einen solchen Wichtigen Posten auszufüllen.

 

auf dem Tisch

Nun liegt das Prüfergebnis auf dem Tisch.

Ich bin gespannt wie es weiter geht....wird weiter ein Grund gesucht, um nicht liefern zu müssen?

Wird mit diesen Zahlen eine "Europäische Kooperation" mit Polen, Norwegen, Spanien...ausgehandelt?

Wird eine Ausbildung geplant?

Herr Scholz, bitte zeigen Sie ihre uns verborgene Seite...entschließen Sie sich zur Planung.

Verschwörungstheorien

@08:49 Uhr von sosprach

Der Druck steigt? Ich merke nur das der mediale Druck steigt, es scheint kein anderes Thema zu geben.

Tja, was steigt, ist der Druck von Regierungen anderer europäischer Staaten, dass Deutschland zusmmen mit Frankreich eine Führungsrolle übernimmt.

Obwohl nur einige wenige das gleiche fordern. Die Mehrheit hält sich zurück.

Dann kann's aber nicht viel "medialer Druck" sein.

Amerikaner könnten ihre Abrahams abgeben, die sind in Europa.

Hat die Ukraine "Abrams" erbeten?

Polen und Litauen will ohne Genehmigung Leoparden liefern, aber Deutschland spaltet die Allianz?

So sieht's aus, das Zögern des Bundeskanzlers.

 Deutsche Medien verunglimpfen die eigene Regierung um wenigen nach dem Mund zu reden, warum?

Welche Medien machen das? Haben Sie Belege parat?

Durch ständiges Wiederholen den eigenen Willen durchsetzten. Manipulation wie es Kinder machen, aber auch Erwachsene, da ist es patogen.

Sie wittern eine Verschwörung "böser Medien", natürlich gegen "das Volk"? Ernsthaft?

@08:43 Uhr von V8forever

Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)

Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. 

Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen. 

 

Ihre Hoffnung in allen Ehren: Die Lage ist anders.

Die Fronten sind fest, Panzer eskalieren für die Ukraine - dann eskalieren die Russen.

Ergebnis: Mehr Leid auf beiden Seiten.

Ein Waffenstillstand ist nötig.

Wir könnten Panzer liefern

Alles andere hätt einen bei der Exportnation Nr.2 auch gewundert. Wie könnte man auch nicht - aber die Politik wird weitere Gründe finden zurückhaltend zu sein, zu denen vermutlich auch die russische Luftabwehr gehört, die vielleicht nicht nur zu Übungszwecken ausgerückt ist. 

Braucht Reinmetall vielleicht auch Stellplätze für die Neuware, die ganz sicher in der Tube ist. Auch neue Leoparden oder Panther wollen ja nicht nur gehandelt, sondern auch abgestellt werden. Von den kleinen Zahlen, mit denen in der EU gehandelt wird, kann ja keiner wirklich leben. 

@08:44 Uhr von ma_tiger: welche Überraschung?

... aber ist es nicht dämlich genaue Zahlen und mögliche Lieferzeitpunkte öffentlich zu nennen? 

 

Die Russen wissen durch Satelliten und Drohnen ganz genau wann was wo durch die Ukraine rollt, da gibt es keine Überraschungen. 

Es geht um Symbole und Psychologie. Die Russen sollen glauben das sie den Krieg nicht gewinnen können, weil sie die Rüstung der NATO nicht übertreffen könnten … zudem wird ein Nimbus der „Unbesiegbarkeit“ für den Leopard 2 aufgebaut der natürlich mit der Realität nicht viel zu tun hat. Kriege werden oft im Kopf entschieden .. 

 

Wenn Rheinmetall die Dinger…

Wenn Rheinmetall die Dinger verkauft, ok.

Ist halt "Geschäft"!

Nur DEU bzw. die Bw darf eben keine liefern.

29 Ende März und weitere Ende des Jahres

Daher ist eine frühe Entscheidung wichtig.

Die Industrie benötigt Zeit, die Leopard aufzurüsten im wahrsten Sinne und endgültig lieferbereit fertigzustellen.

Schon bei Masken und Impfstoff konnte man erfahren, dass sich Politiker und Beamte schwer tun, sich vorzustellen, was es bedeutet noch eher einfachere Industriegüter zu produzieren. Bei Panzern hingegen geht es um hochkomplexe Güter, vor allem da sie lange Zeit eher ein unliebsames Dasein gefristet haben und nicht von heute auf morgen Fachleute aufgestockt werden können.

Ein Kommittment früh und verlässlich ist notwendig.

 

 

Vorbereitung auf die nächste Offensive der russischen Armee

@08:53 Uhr von Steppo1402

Verteidigungswaffen ja, Angriffswaffen nein.

Leopard 2-Panzer sind auch ganz prima in der Defensive. Aus den bekannten Gründen, der hervorragend ausgewogenen Kombination von Feuerkraft, Panzerung und Beweglichkeit auf dem Gefechtsfeld. Das operative Manöver nennt sich "Schlagen aus der Nachhand".

Aktuell muss sich die Ukraine auf die Möglichkeit einer großen Gegenoffensive der russichen Truppen aus dem Donbass heraus voraussichtlich im Frühjahr vorbereiten. Nicht umsonst, sind während der letzten Monate die russischen Invasionstruppen um mehrere Hunderttausend Mann aufgestockt worden.

@08:49 Uhr von sosprach

Der Druck steigt? Ich merke nur das der mediale Druck steigt, es scheint kein anderes Thema zu geben. Obwohl nur einige wenige das gleiche fordern. Die Mehrheit hält sich zurück. Amerikaner könnten ihre Abrahams abgeben, die sind in Europa. Polen und Litauen will ohne Genehmigung Leoparden liefern, aber Deutschland spaltet die Allianz? 

Deutsche Medien verunglimpfen die eigene Regierung um wenigen nach dem Mund zu reden, warum?

Durch ständiges Wiederholen den eigenen Willen durchsetzten. Manipulation wie es Kinder machen, aber auch Erwachsene, da ist es patogen.

 

Ich möchte dazu schreiben: " Wenn einer nicht Kommuniziert, dann kann er auch nicht verstanden werden! Wenn keiner Bewegung sieht und alles still zu scheinen steht und woanders sterben jeden Tag Männer, die Kinder und Frauen befreien möchten, dann muß man sich nicht wundern, wenn alles Unruhig wird und sich der Druck erhöht."

@08:44 Uhr von ma_tiger - Sie glauben wohl alles ?

... aber ist es nicht dämlich genaue Zahlen und mögliche Lieferzeitpunkte öffentlich zu nennen? 

Insgeheim hoffe ich ja (glaube es aber nicht), dass die ganze Leo2 Diskussion nur das geschickte Setzen einer Nebenkerze unserer Regierung ist und die Panzer oder ganz andere Waffen längst in der Ukraine sind. Militärischer Erfolg ist auf Geheimhaltung und Überraschung angewiesen.

Sie glauben wohl alles ?

Die Ausbildung sind schon gelaufen und die Leo´s sind schneller einsatzbereit

Auch wird Rheinmetall nicht alleine die Leo1 fit machen.

@08:43 Uhr von V8forever

Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)

Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. 

Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen. 

 

 

Lesen Sie noch einmal aufmerksam den Artikel. 29 Leopard 2A4 aus dem Ringtauschprojekt sind fertig und können Ende März geliefert werden. Alle anderen Arbeiten erfordern mehr Zeit. Die Rede ist von bis zu einem Jahr laut Zitat im Artikel.

Das heisst, Deutschland hat im Moment keinen Zugriff auf mehr Modelle dieses Typs. Auch Rheinmetall kann nicht zaubern.

 

 

Ich bin da zuversichtlich,…

Ich bin da zuversichtlich, dass es in den nächsten Tagen zur Lieferung der Leos kommt. Dazu muss man nur in die Historie des Konflikts schauen. Anfangs waren 5000 Helme ein absolut starkes Zeichen der Solidarität mit der Ukraine, Waffenlieferungen wurden kategorisch ausgeschlossen. Dann kamen die Panzer und Fliegerfäuste, gefolgt von der ersten Empörungswelle hier in der Kommentarfunktion. Mit aufgeregten Sätzen wie was wir wohl glauben, was passiert, wenn der erste russische Soldat durch eine deutsche Panzerfaust stirbt. Nun wissen wir es, nichts. Dann die Diskussion um schwere Waffen, was mit der Lieferung von Gepards und der Haubitze 2000 endete. Gefolgt von den gewünschten Mardern und einem Patriot System. Summa summarum Herr Scholz hat gezeigt, dass er sich am Ende vernünftigen Argumenten nicht verschließt, auch wenn er dann und wann etwas länger braucht 

@08:39 Uhr von Coachcoach

Kann man verstehen: Das ist ihr Geschäft.

Falsch wäre die Lieferung trotzdem.

Die Fronten sind fest, das sagen alle( alle!) Experten.

Also: Verhandlungen statt Panzer heißt die Parole-.

Finde ich vollkommen richtig die Parole.Das ist der einzige Weg zum Frieden.

Wählerwille

@08:58 Uhr von eine_anmerkung .

Wie kann man nur bei dieser Haltung von Scholz und seinen Genossen noch die SPD wählen? Mir unverständlich.

Eher nicht. Denn schon im Bundestagswahlkampf stach der SPD-Spitzenkandidat durch Schweigen aus dem Bewerberfeld hervor, während sich Frau Baerbock und Herr Laschet ständig argumentativ verbal "beharkten", aneinander abarbeiteten und sich dabei verausgabten, zum Vorteil des währenddessen still grinsenden Dritten. Und diesem Schema des Nichterklärens, der großen Stille, der nordischen Gelassenheit ist Herr Scholz seitdem treu geblieben. Politik erklären, Szenarien entwickeln, Konzepte formulieren, kurz: Kommunikation und Führen durch Vorbild, gehen sicherlich anders.

Experten

Zitat von Coachcoach (08:39 Uhr) : "Die Fronten sind fest, das sagen alle( alle!) Experten."

Die gleichen Experten, die eine ukrainische Niederlagen binnen Tagen, dann binnen Wochen vorhergesagt haben ? Die gleichen Experten, die bei einer Unterstützung der Ukraine sogar mit nur zivilen Gütern und bei Verhängung der Wirtschaftssanktionen das unverzügliche Losbrechen eines Welt- und Atomkrieges vorhergesagt haben ?

@08:55 Uhr von eine_anmerkung .

Es handelt sich hierbei nicht um die neusten Leopard-Varianten. Die zögerliche Haltung von Scholz und der SPD ist weder angebracht noch erklärbar. Wir blamieren uns mit der Haltung von Scholz nicht nur bei unteren Verbündeten. Die Hasenfüße aus Deutschland sollten endlich aufhören zu bibbern, sondern handeln. Putin muss zurückgedrängt werden und dazu sind Kampfpanzer notwendig. 

 

Das ist ihre Meinung. Vor wem sollten wir uns blamieren? Vor Polen?

Wenn sie so temperamentvoll sind, bieten sie doch ihre Hilfe an. Sie scheinen einiges besser zu können. Lassen sie sich aufstellen und ordnen sie die europäische Politik neu.

 

Wie ist denn die militärische Lage?

Machen Panzer für die Ukraine aktuell überhaupt Sinn? Die Niederlage bei Soledar ist von Kiew nie offiziell bestätigt worden. Das ist umso überraschender als die Russen nördlich und südlich Bachmut täglich weitere Geländegewinne erzielen. 
 

 

Rührt daher die plötzliche Eile ? 
 

 

 

Und ist es militärisch überhaupt möglich (von sinnvoll ganz zu schweigen) die russische Offensive durch Panzer aufhalten zu wollen, deren Besatzungen gerade erst dessen Bedienung erlernt haben ? 
 

 

 

08:43 Uhr von V8forever

Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen. 

Es würde aber möglicherweise auch russische Leben kosten und es gehe ja gar nicht, dass Russen aus der Ukraine vertrieben würden. Aus ihrem Interview heute morgen im Dlf offensichtlich eine nicht unerhebliche Sorge von Sahra Wagenknecht.

Jeder Schritt, den Herr Selenskyj tut, wird von ihr scharf kritisiert; aber mit keinem Wort werden die territorialen Ambitionen und kriegerischen Aktionen von Herrn Putin verurteilt. M.M.n. ein sehr verdrehtes Verständnis von Frieden, wenn der Einsatz dafür statt an den Angreifer an den Angegriffenen adressiert wird.

Russische Propaganda: Ablenken, Desinformation, Fake News

@09:01 Uhr von Möbius

Da muss Rheinmetall wohl noch ein paar Extraschichten einlegen oder Panzer zurückkaufen.

Warum?

Das ist doch völlig irre!

Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine ist völlig irre, seit fast einem Jahr.

Die Ukrainer haben noch nicht mal das Training am Marder und Stryker begonnen, da sollen die jetzt am Leopard lernen

Wie viele Soldaten hat die ukrainische Armee und wie viele davon sollen an allen drei Fahrzeugen ausgebildet werden? Was soll also der Unsinn dieser Unterstellung?

oder läuft gerade ein Anwerbeprogramm für Freiwillige in den NATO Armeen ?

Hören Sie endlich auf mit den immer gleichen Fake News-Meldungen aus Ihrem Drehbuch aus St. Petersburg.

@08:58 Uhr von eine_anmerkung .

Wie kann man nur bei dieser Haltung von Scholz und seinen Genossen noch die SPD wählen? Mir unverständlich.

Sie kennen doch die Haltung, der AfD? Wie kann man die noch wählen? 

@08:57 Uhr von wie-

@08:43 Uhr von V8forever

Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)

Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. 

Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen.

Wie steht's eigentlich um einen substanziellen Beitrag aus der Schweiz? Demokratie hat doch auch dort einen großen Stellenwert. Auch die hat doch noch über 350 Leopard 2 A4 (und modernisiert) in den Beständen, nicht wahr? Warum dort diese Zurückhaltung?

Sehe ich auch so. 

Sonst sind ja die Schweizer Rüstungskonzerne Ruag, Pilatus und Mowag auch nicht zimperlich, wenn es um das exportieren geht.

@08:58 Uhr von eine_anmerkung .

Wie kann man nur bei dieser Haltung von Scholz und seinen Genossen noch die SPD wählen? Mir unverständlich.

 

Ganz ehrlich? Die Haltung der SPD - auch wenn ich derzeit damit nicht zufrieden bin - ist mir allemal lieber als die der AfD. 

 

Wie man die wählen kann, obgleich ihre Putin-Nähe aus allen Poren riecht, ist zum Beispiel mir unverständlich. 

@08:54 Uhr von Alter Brummbär

Da haben wir das Dilemma.

Weder sind die Panzer einsatzbereit, noch ist jemand daran ausgebildet, von der Logistik mal ganz zu schweigen.

Alles viel zu spät.

Wenn die Panzer nicht einsatzbereit sind, können wir auch nicht liefern ! Dabei fällt auf, wie widersprüchlich Rheinmetall kommuniziert. Erst vor wenigen Tagen, hier in der TS zu lesen, hatte der Geschäftsführer von Rheinmetall erklärt, Leopard-Panzer seien nicht vor 2014 zu liefern. 

@08:53 Uhr von Steppo1402

Verteidigungswaffen ja, Angriffswaffen nein. 

 

Jede Waffe ist zu beidem zu gebrauchen! 

Gute Linie

Find die Linie von Scholz nicht übel, wenn die Amis davon überzeugt sind, dass die paar Panzer den Unterschied machen, dann los, wir machen mit, aber wenn nicht, dann lassen wir es eben.

Eigeninteresse der USA?

Wie auch schon hier zu lesen haben die USA ein nicht unerhebliches Interesse daran die westlichen Verbündeten durch Rüstungsgüter (natürlich nicht umsonst) stärker an sich zu binden. Wenn Europa die Eigenproduktion jetzt an die Ukraine liefert wäre das die Gelegenheit danach den Markt zu übernehmen.

Das unsere Nachbarn jenseits des Teichs hauptsächlich die eigenen Interessen verfolgen werden sollte spätestens seit Donald Trump klar sein, daher finde ich Scholz ,,ihr zuerst"-Haltung gut und richtig.

@08:52 Uhr von Wolf1905

Diese Aussage des Unternehmens wird v. a. den Bundeskanzler (und den Verteidigungsminister) unter einen gewissen Druck setzen, vermute ich mal. Also die Ausrede, D könnte nicht liefern, zieht da nicht. Sich in der Nicht-Lieferung von Leopard II v. a. hinter den USA zu „verstecken“ (weil die ihren modernen Kampfpanzer aus bekannten und nachvollziehbaren Gründen nicht liefern), ist nicht gut für die EU Gemeinschaft!

 

Man sollte nicht verkennen, dass die USA selbst ein Interesse daran haben, dass Leopard 2 geliefert werden. Dann können sie nämlich selbst in Europa dicke Geschäfte machen, indem sie das entstehende Vakuum füllen. Leider wird dieser Aspekt vom ÖRR mal wieder nicht beleuchtet, dabei ist jede Handlung der USA zuerst von Eigennutz geprägt und sollte kritisch betrachtet werden.

https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinte…

@09:04 Uhr von Zuschauer49

Seien wir froh, daß wir einen *sehr* bedächtigen Bundeskanzler in Rüstungsfragen haben und nicht einen kampfwütigen. 

Wenn oder besser gesagt, sobald die Russen ihren Eroberungskrieg auf weitere Gebiete fortsetzen (Ostdeutschland war schließlich auch mal ein sowjetischer Satellitenstaat, und Putin hat jedenfalls kein logisches Problem damit, zuerst ein Land zu russischem Stammland zu erklären und dann jeden Versuch, es sich wiederzuholen, zum Angriff auf das russische Volk zu erklären, sowie die Geknechteten in den Wehrdienst zu zwingen und ihre Kinder nach Sibirien zur Umerziehung zu entführen), werden wir eine starke Bundeswehr selber brauchen. Bis dahin sollte sich Scholz darauf konzentrieren, die Armee organisatorisch und finanziell zu stärken und die, die damit nur reich werden w...

Sie beschreiben ein Worst case Szenenario. Das wird die NATO nicht zulassen. 

 

@08:58 Uhr von eine_anmerkung .

Wie kann man nur bei dieser Haltung von Scholz und seinen Genossen noch die SPD wählen? Mir unverständlich.

 

Haben Sie sich einmal als bekennender Afd-Fan mit der Haltung dieser Partei zum Ukraine-Krieg beschäftigt?

Exportschlager Leopardpanzer

Im Krieg der Türken gegen die syrischen Kurden kam auch der Leopard zum Einsatz. Einige von ihnen blieben als Schrott auf dem Schlachtfeld. Wollen wir, insbesondere auch die Hersteller, zerschossene Leoparden auch in der Ukraine sehen? Wäre kein gutes Aushängeschild für unseren Exportschlager. Ähnlich wird es den Amerikanern gehen.

@08:57 Uhr von Diabolo2704

Die Industrie hat nun vorgemacht, wie man zählt. Es wäre interssant zu erfahren, wie lange man im Verteidigungsministerium brauchen wird, um die Bestände durchzuzählen. Aber vielleicht will man da ja auch besonders gründlich sein, damit nicht versehentlich einer der Panzer übersehen wird.

Geht wohl eher darum, ob die Panzer überhaupt einsatzbereit sind

Einen Schritt nach dem anderen

Zitat von Victor Jahr (09:02 Uhr) : "Ich glaube immer noch das Waffen keinen Frieden schaffen ."

Aber sie tragen zuerst einmal dazu bei, daß der Aggressor nicht weiter ungehindert seinen Krieg verbreiten kann. Das muß sichergestellt werden, bevor man an Frieden überhaupt nur denken kann.

Ihre Aussage ist darauf ausgerichtet, den Aggressor gewähren zu lassen und so den Krieg für das Opfer der Aggression auf unbestimmte Zeit zu verlängern.

Divergierende Perzeptionen, wie Frieden möglich werden kann

@09:02 Uhr von Viktor Jara

Rheinmetall ist natürlich interessiert daran Panzer zu liefern ,verdienen sie doch an jedem Panzer ne Menge Geld . Kriegsgewinnler .

Kapitalismus.

John F Kennedy sagte mal , man sollte besser eine Atommacht nie in die Enge treiben . Aber wie gehen wir mit einem Aggressor wie Putin um ?   Am besten ihn stoppen und gleichzeitig verhandeln . Nur wie stoppen wir Putin ?

U.a. durch Liefern schwerer Waffen, wie von der Ukraine angefragt.

Natürlich dient der Leopard 2 der Verteidigung der Ukraine ,aber dient er auch dem Frieden ?

Seit 1978 eigentlich immer.

Und wie groß ist das Risiko ,das wenn die BRD den LEO2 freigibt sprich die Lieferung genehmigt, wird dadurch nicht die Gefahr eines Atomkriegs unkalkulierbar ?

Diese Gefahr ist weiterhin höchst minimal. Was hätte Ihr Herr Putin davon, wenn er mit A-Waffen auf Leopardjagd ginge?

Dann doch lieber keinen Leo  liefern .

Und die Menschen der Ukraine?

Ich glaube immer noch das Waffen keinen Frieden schaffen .

Was glaubt Hr. Putin?

@09:04 Uhr von Alexander K.

Vielen Dank für Ihre Meinung aus der neutralen Schweiz.

Ihr in der Schweiz habt es schon immer verstanden, sich nicht in kriegerische Auseinandersetzungen verwickeln zu lassen.

Frieden schaffen ohne Waffen.

 

„Frieden schaffen ohne Waffen“? Für die Schweiz zumindest kein Thema. 

@09:04 Uhr von Alexander K.

Vielen Dank für Ihre Meinung aus der neutralen Schweiz.

Ihr in der Schweiz habt es schon immer verstanden, sich nicht in kriegerische Auseinandersetzungen verwickeln zu lassen.

Frieden schaffen ohne Waffen.

Nicht so ganz. Vor der Entstehung des Bundesstaates 1848 gab es doch 1847 den Sonderbundkrieg. Und bevor die Schweiz 1648 durch den Westfälischen Frieden aus dem Verband des Heiligen römischen Reichs ausschied, gab es auch erst mal Kriege um die Unabhängigkeit wie beim Morgarten im 14. und 15. Jahrhundert. Es ist nicht so, dass man den Begriff Krieg in der Schweiz nicht kennt.

@09:37 Uhr von Marmolada

Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)
Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. 
Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen. 

 
Die Schweiz könnte auch Munition liefern. Odrrr?

 

 

@08:57 Uhr von wie-

Leopard 2 Schweiz?

Wie steht's eigentlich um einen substanziellen Beitrag aus der Schweiz? Demokratie hat doch auch dort einen großen Stellenwert. Auch die hat doch noch über 350 Leopard 2 A4 (und modernisiert) in den Beständen, nicht wahr? Warum dort diese Zurückhaltung?

Eigentlich sollte es bekannt sein, dass die ein neutraler Staat ist. Sie hat Menschen die flüchten mussten aufgenommen und damit den Beitrag erfüllt.

Übrigens wir besitzen nur 138 Leopard 2.

@08:43 Uhr von V8forever

Einen Morgengruß aus der Schweiz an alle Sofahelden. ;-)

Es ginge also doch, man Leopard Panzer liefern, da sollte sich der Herr Bundeskanzler endlich einen Ruck geben und die Panzer incl. Munition den Ukrainern liefern. 

Es würde das Leiden der Menschen in der Ukraine verkürzen und Putin eine Niederlage beibringen. 

 

Gruezi nach der Schweiz. Wie wäre es mit einem militärischen Beitrag der Schweiz zur Verkürzung des Krieges ? 

@09:04 Uhr von Alexander K.

Vielen Dank für Ihre Meinung aus der neutralen Schweiz.

Ihr in der Schweiz habt es schon immer verstanden, sich nicht in kriegerische Auseinandersetzungen verwickeln zu lassen.

Frieden schaffen ohne Waffen.

Sieht man an den dort ansässigen Rüstungsfirmen.

Und immer wieder die Verhandlungsleier

Zitat von Coachcoach (08:39 Uhr) : "Verhandlungen statt Panzer heißt die Parole"

Die Parole der Tastaturkomplizen Russlands zumindest, die kein Interesse daran haben, daß die Ukraine ihr Recht nicht völlig in das Belieben der russischen Aggressoren stellen muß.

Sie trommeln unermüdlich dafür, die Ukraine so zu schwächen, daß Russland für seinen Zivilisationsbruch belohnt wird.

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Was bei der ganzen…

Was bei der ganzen Panzerdisskusion der letzten Tage untergeht, ist die Lieferung von weitreichender MLRS Munition durch die Amerikaner. Dies könnte ein echter gamechanger in diesem Konflikt werden. Mit einer effektiven Gefechtsreichweite von 150 km kann die Ukraine militärische Ziele der Russen In den besetzten Gebieten und sogar im russischen Kernterritorium angreifen und zwar deutlich öfter, länger und nachhaltiger, als sie es bis jetzt mit ihren Drohnen vermochte 

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