Kommentare - IG Metall will Lohnplus von sieben bis acht Prozent
20. Juni 2022 - 22:38 Uhr
Die IG Metall will für die Beschäftigten der Metall- und Elektroindustrie Lohnerhöhungen zwischen sieben und acht Prozent durchsetzen. Dies habe der Vorstand den Tarifbezirken empfohlen, sagte IG-Metall-Chef Hofmann.
finde ich angemessen, auch ein weiteres Paket wird nötig sein, nur sollten diesmal die Rentner auch was bekommen,
Die jetzt 8 Prozent fordern, haben weit mehr als das Doppelte an Netto als ein Rentner, langsam sollten die Relationen mal auf einen Nenner kommen, andere müssen auch leben können.
Wichtig ist aber, das man sich nicht mit der Hälfte und weniger abspeisen lässt.
Die Forderung orientiert sich offensichtlich an der aktuellen Inflationrate. Ist insofern nachvollziehbar.
Der IGM ist dabei sicherlich auch klar, dass das in Verhandlungen zu erzielende Ergebnis einen Kompromiss darstellen wird.
Da ist es natürlich auch klug, die Laufzeit auf 12 Monate zu fordern. So könnte auf künftige Inflationsentwicklung schneller reagiert werden, als bei längeren Laufzeiten.
Zusätzlich sollte es auch Regelungen geben, die den unteren Lohgruppen einen höheren Zuschlag gewähren.
eine Tarifsteigerung in Höhe der Inflationsrate fordern, dann wird - die üblichen Ergebnisse vorausgesetzt - ein Lohnplus von etwa der Hälfte herauskommen. Und bei einer Laufzeitforderung von 12 Monaten wird der Abschluss voraussichtlich eine Laufzeit von zwei Jahren haben.
Tolle Aussichten für die Beschäftigten. Und erst für diejenigen, die in Betrieben ohne Tarifbindung arbeiten. Die schauen, wie üblich, mit dem Ofenrohr ins Gebirge. Haben allerdings wenigstens die Genugtuung, sich "marktkonform" verhalten zu haben.
Angesichts der derzeitigen Inflationsrate ist eine ->Forderung der Gewerkschaft von 7% angemessen.
Aber wir wissen ja, wie das ausgeht - Die AG sagen: "Huiii, meint ihr das ernst? Ist aber bissel viel?! Wir sind großzügig und bieten 1,5% auf drei Jahre. Na, Deal?"
Die Gewerkschaft bräsig: "Nix Deal, ohne Angebote unter 5% brauchen wir gar nicht weiter zu reden."
Die Arbeitgeber (hinter vorgehaltener Hand frohlockend): "Ja, wir erhöhen unser Angebot auf 2%, aber lasst uns bitte mit Warn- und anderen Streiks in Ruhe."
Die Gewerkschaft: "Na, Warnsteiks wären doch was... 4,5%, aber nicht auf drei, sondern auf ein Jahr... Na, Deal?"
AG: "Sagen wir 2,5% für zwei Jahre?"
Gewerkschaft: "Geritzt!"
In meiner Jugend gab es Gewerkschaften, die sich für ihre Mitglieder eingesetzt hatten. Gerade heute vermisse ich diese Zeiten!
Ich hoffe, dass die Gewerkschaft dieses Mal beim "Nix Deal, ohne Angebote unter 5% brauchen wir gar nicht weiter zu reden" bleibt. Oder braucht es einen Herrn Claus Weselsky?
Am 20. Juni 2022 - 23:11 Uhr von warumeigentlichwer
die Lieferketten. Unsere Firma kauft ICs (Preis 36 USD) nun über Broker für 1800 USD, bei einer deutlich höheren Ausfallrate.Das dies den Preis des Endprodukts (etwa 4000 USD) anhebt ist wohl nachvollziehbar. Das redesign der Endprodukts inklusive weltweiter Zertifizierungen dauert etwa 15 Monate. Daher werden - Stand heute - etwa 3 Monate kompletter Produktionsausfall die Folge sein.
Wir reden hier von einem Umsatzproblem von 150 Millionen USD eines (US-) Unternehmens, das etwa 800 Millionen USD Umsatz macht.
Selbstverständlich verstehe ich die Forderung nach höherem Lohn / Inflationsausgleich, aber ich denke eine Verhandlung eines Einmalbonus für 12 Monate + moderate Lohnerhöhung ist zielführender. Ansonsten sehe ich das Problem, dass die Folgekosten von oben + die überhohe Lohnerhöhung die Preise langfristig nach oben schraubt (und das ohne Not), oder schlimmstenfalls das Endprodukt seine Marktfähigkeit verliert.
ein Vermögen anzuhäufen wie etwa einer der ALDI-Brüder, muss man monatlich ca. 40 Millionen Euro auf die hohe Kante legen. Man sieht, jeder kann es zu etwas bringen, wenn er fleißig ist und sparsam lebt.
Um 40 Euro übrig zu haben, darf man allerdings nicht zu den Geringverdienern gehören. Und schon gar nicht darf man seinen Arbeitsplatz durch unverschämte Lohnforderungen gefährden. Das müsste den maßlosen Gewerkschaften mal ins Stammbuch geschrieben werden.
Am 20. Juni 2022 - 23:19 Uhr von warumeigentlichwer
Problem ist aber auch, dass Wirtschaftler nur in % denken.
Wenn mein Produkt um x% höhere Gestehungskosten hat, muss ein Wirtschaftler auch y% draufschlagen um zumindest die gleiche z% Gewinnmarge zu erreichen.
Und so denkt nicht nur der Produzent, sondern auch der Vorlieferant und der Händler...
Dass dies natürlich die Inflation anfeuert ist klar.
Aber wer jemals mit einem Wirtschaflter über Absolutzahlen diskutiert hat weiß, dass diese Denkweise eine Illusion ist.
Keine Forderung; eine Empfehlung. Ich gehe davon aus, die Tarifbezirke übernehmen die voll - nix 4%, werden sicher mindestens 7,4% an Forderung seitens der Arbeiterklasse gegen die Kapitalisten (Fachtermini verwendet).
Am 20. Juni 2022 - 23:26 Uhr von warumeigentlichwer
ein Vermögen anzuhäufen wie etwa einer der ALDI-Brüder, muss man monatlich ca. 40 Millionen Euro auf die hohe Kante legen. Man sieht, jeder kann es zu etwas bringen, wenn er fleißig ist und sparsam lebt.
Um 40 Euro übrig zu haben, darf man allerdings nicht zu den Geringverdienern gehören. Und schon gar nicht darf man seinen Arbeitsplatz durch unverschämte Lohnforderungen gefährden. Das müsste den maßlosen Gewerkschaften mal ins Stammbuch geschrieben werden.
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Meine Güte. Kann es sein, dass es noch Arbeitnehmer zwischen den beiden Extremen gibt?
Muss ich nun auch hier die Liste posten, die sich der deutsch Durschnittsverdiener leistet?
ein Vermögen anzuhäufen wie etwa einer der ALDI-Brüder, muss man monatlich ca. 40 Millionen Euro auf die hohe Kante legen. Man sieht, jeder kann es zu etwas bringen, wenn er fleißig ist und sparsam lebt.
Um 40 Euro übrig zu haben, darf man allerdings nicht zu den Geringverdienern gehören. Und schon gar nicht darf man seinen Arbeitsplatz durch unverschämte Lohnforderungen gefährden. Das müsste den maßlosen Gewerkschaften mal ins Stammbuch geschrieben werden.
So ähnlich habe ich das auch in einem interessanten Podcast gehört.
Da ging es darum, wie das reichliche Vermögen gerechter verteilt werden könnte.
Das ist keine Neiddebatte. Dort äußern sich auch die Vermögenden, die das auch wollen.
Keine Forderung; eine Empfehlung. Ich gehe davon aus, die Tarifbezirke übernehmen die voll - nix 4%, werden sicher mindestens 7,4% an Forderung seitens der Arbeiterklasse gegen die Kapitalisten (Fachtermini verwendet).
Stramme Forderung, bei 4% wird man sich dann wohl einigen. Wenns gut läuft.
Meine Güte. Kann es sein, dass es noch Arbeitnehmer zwischen den beiden Extremen gibt?
Muss ich nun auch hier die Liste posten, die sich der deutsch Durschnittsverdiener leistet?
Nein, Sie können sich natürlich auch über die furchtbare und leistungsfeindliche "Umverteilung von oben nach unten" ereifern, die unserer Wirtschaft den Garaus macht.
Die Forderung finde ich angemessen, auch ein weiteres Paket wird nötig sein, nur sollten diesmal die Rentner auch was bekommen,
Verhandelt die IGM auch für Rentner? Wusste ich gar nicht. Aber wie streiken dann die Rentner? Vielleicht an der Aldi-Kasse, bleiben einfach stehen und dann geht da gar nix mehr. Stundenlang. Wenn unser starker Arm es will, stehen alle Bänder still.
die erzeugerpreise sind nun um ca 33% gestiegen. und der rubel (um euch eine freude zumachen) hat den högsten stand seit 2015 erreicht. und was sagt uns das?
Meine Güte. Kann es sein, dass es noch Arbeitnehmer zwischen den beiden Extremen gibt?
Muss ich nun auch hier die Liste posten, die sich der deutsch Durschnittsverdiener leistet?
Nein, Sie können sich natürlich auch über die furchtbare und leistungsfeindliche "Umverteilung von oben nach unten" ereifern, die unserer Wirtschaft den Garaus macht.
In welchem Satz habe ich mich ereifert?
Ihr Gejammer geht auf die Nerven. Was ist so schwer zu verstehen, dass der Durchschnittsbürger die Probleme, die Sie an die Wand malen, nicht hat. Sie gehören dazu.
Meine Güte. Kann es sein, dass es noch Arbeitnehmer zwischen den beiden Extremen gibt?
Muss ich nun auch hier die Liste posten, die sich der deutsch Durschnittsverdiener leistet?
Nein, Sie können sich natürlich auch über die furchtbare und leistungsfeindliche "Umverteilung von oben nach unten" ereifern, die unserer Wirtschaft den Garaus macht.
Die es ja gar nicht gibt. Von unten nach oben - das ist die bittere Realität.
… eine Tarifsteigerung in Höhe der Inflationsrate fordern, dann wird - die üblichen Ergebnisse vorausgesetzt - ein Lohnplus von etwa der Hälfte herauskommen. Und bei einer Laufzeitforderung von 12 Monaten wird der Abschluss voraussichtlich eine Laufzeit von zwei Jahren haben.
Bei der IG-Metall sind die Abschlüsse vergleichsweise zu anderen Gewerkschaften noch gut. Ich bin ja selbst IG-Metall-Tarif-Betroffener.
Schon immer hätte ich gewollt, dass auss dem Volumen, das die Arbeitgeber bezahlen, nicht wieder der gleiche Prozentsatz allen Entgeltgruppen über gestülpt wird, aber gerade die unteren srärker angehoben werden.
Im Fall 2022 dann evtl. sogar mit der (aktuellen) Inflationsrate von 7% bis 8%. Ich in Entgeltgruppe oben bekomme dann prozentual weniger mehr. Entgelte oben sind sowieso die größten Summen im Volumen.
Der Prozentsatz mit höherem Entgelt, die das auch sehen, ist gar nicht so gering, und höher, als ich das eigentlich erwartet hatte. Gar nicht so wenig sozial im Denken.
die erzeugerpreise sind nun um ca 33% gestiegen. und der rubel (um euch eine freude zumachen) hat den högsten stand seit 2015 erreicht. und was sagt uns das?
Dass es keinen freien Devisenhandel mit Rubel mehr gibt und statt dessen einen Phantasiekurs.
Am 20. Juni 2022 - 23:58 Uhr von 'foːɐ̯ʃtɛlʊŋsvɛlt
"Meine Güte. Kann es sein, dass es noch Arbeitnehmer zwischen den beiden Extremen gibt?
Muss ich nun auch hier die Liste posten, die sich der deutsch Durschnittsverdiener leistet?"
Die Mitte zwischen beiden Extremen macht genau gerechnet 20 Mio. Euro monatlich, nur fürs Sparen; müssen noch 3000.- Euro zusätzlich für Miete, Smartphone, Mallorca, 2m-Flachbildschirm, Bierkasten, Zigaretten und Kaugummis zusätzlich her; wer Gas verheizt, benötigt wohl bald monatlich 5.000.- zusätzlich, wenn er kein Swimmingpool hat, sonst etwas mehr.
die erzeugerpreise sind nun um ca 33% gestiegen. und der rubel (um euch eine freude zumachen) hat den högsten stand seit 2015 erreicht. und was sagt uns das?
Kommentare
Wie war die letzte Inflation.... 7,9% also eine "Nullrunde"
Das ist dann inflationsbereinigt genau eine "Nullrunde". Alle anderen verlieren de facto (wo die Gewerkschaften nur noch Schatten ihrer selbst sind).
Ralität 2022. Ich will aus dieser Matrix raus!
Lohnplus ?
7 bis 8% sind kein Lohnplus soner nur Teuerungsausgleich. Massstab wäre die rund 30% Anhebung der Mindestlöhne.durch den Staat.
Gute Forderung
Dann kann man sich bei 4% einigen.
Jammern
werden die Arbeitgeber. Wie sie es immer tun und viele werden mit einstimmen, wegen der angeblichen Lohn-Preisspirale.
Dabei würde auch mit so einem Tarifabschluss nicht einmal die aktuelle Inflation ausgeglichen.
Vor kurzem wurde hier moniert das ja auch beim "Vermieter" die Inflation nicht halt macht.
Also lieber 10 als 7 Prozent mehr.
Die Forderung
finde ich angemessen, auch ein weiteres Paket wird nötig sein, nur sollten diesmal die Rentner auch was bekommen,
Die jetzt 8 Prozent fordern, haben weit mehr als das Doppelte an Netto als ein Rentner, langsam sollten die Relationen mal auf einen Nenner kommen, andere müssen auch leben können.
Wichtig ist aber, das man sich nicht mit der Hälfte und weniger abspeisen lässt.
Die Forderung ist nicht das Ergebnis
Die Forderung orientiert sich offensichtlich an der aktuellen Inflationrate. Ist insofern nachvollziehbar.
Der IGM ist dabei sicherlich auch klar, dass das in Verhandlungen zu erzielende Ergebnis einen Kompromiss darstellen wird.
Da ist es natürlich auch klug, die Laufzeit auf 12 Monate zu fordern. So könnte auf künftige Inflationsentwicklung schneller reagiert werden, als bei längeren Laufzeiten.
Zusätzlich sollte es auch Regelungen geben, die den unteren Lohgruppen einen höheren Zuschlag gewähren.
wenn schon die Gewerkschaften
eine Tarifsteigerung in Höhe der Inflationsrate fordern, dann wird - die üblichen Ergebnisse vorausgesetzt - ein Lohnplus von etwa der Hälfte herauskommen. Und bei einer Laufzeitforderung von 12 Monaten wird der Abschluss voraussichtlich eine Laufzeit von zwei Jahren haben.
Tolle Aussichten für die Beschäftigten. Und erst für diejenigen, die in Betrieben ohne Tarifbindung arbeiten. Die schauen, wie üblich, mit dem Ofenrohr ins Gebirge. Haben allerdings wenigstens die Genugtuung, sich "marktkonform" verhalten zu haben.
"Einen kräftigen Schluck aus der Pulle"
Angesichts der derzeitigen Inflationsrate ist eine ->Forderung der Gewerkschaft von 7% angemessen.
Aber wir wissen ja, wie das ausgeht - Die AG sagen: "Huiii, meint ihr das ernst? Ist aber bissel viel?! Wir sind großzügig und bieten 1,5% auf drei Jahre. Na, Deal?"
Die Gewerkschaft bräsig: "Nix Deal, ohne Angebote unter 5% brauchen wir gar nicht weiter zu reden."
Die Arbeitgeber (hinter vorgehaltener Hand frohlockend): "Ja, wir erhöhen unser Angebot auf 2%, aber lasst uns bitte mit Warn- und anderen Streiks in Ruhe."
Die Gewerkschaft: "Na, Warnsteiks wären doch was... 4,5%, aber nicht auf drei, sondern auf ein Jahr... Na, Deal?"
AG: "Sagen wir 2,5% für zwei Jahre?"
Gewerkschaft: "Geritzt!"
In meiner Jugend gab es Gewerkschaften, die sich für ihre Mitglieder eingesetzt hatten. Gerade heute vermisse ich diese Zeiten!
Ich hoffe, dass die Gewerkschaft dieses Mal beim "Nix Deal, ohne Angebote unter 5% brauchen wir gar nicht weiter zu reden" bleibt. Oder braucht es einen Herrn Claus Weselsky?
Das Problem sind ...
die Lieferketten. Unsere Firma kauft ICs (Preis 36 USD) nun über Broker für 1800 USD, bei einer deutlich höheren Ausfallrate.Das dies den Preis des Endprodukts (etwa 4000 USD) anhebt ist wohl nachvollziehbar. Das redesign der Endprodukts inklusive weltweiter Zertifizierungen dauert etwa 15 Monate. Daher werden - Stand heute - etwa 3 Monate kompletter Produktionsausfall die Folge sein.
Wir reden hier von einem Umsatzproblem von 150 Millionen USD eines (US-) Unternehmens, das etwa 800 Millionen USD Umsatz macht.
Selbstverständlich verstehe ich die Forderung nach höherem Lohn / Inflationsausgleich, aber ich denke eine Verhandlung eines Einmalbonus für 12 Monate + moderate Lohnerhöhung ist zielführender. Ansonsten sehe ich das Problem, dass die Folgekosten von oben + die überhohe Lohnerhöhung die Preise langfristig nach oben schraubt (und das ohne Not), oder schlimmstenfalls das Endprodukt seine Marktfähigkeit verliert.
@22:49 Uhr von werner1955 | Verrechnet?
Der Mindeslohnanstieg von 10,45 (07/2022) auf 12,00 (10/2022) beträgt nach meiner Berechnung nur 14,83% (gerundet).
Selbst wenn Sie den aktuellen Mindeslohn von 9,82 zugrunde legen würden, wäre dies nach meiner Berechnung ein Anstieg von 22,20 % (gerundet).
um im Laufe eines durchschnittlichen Arbeitslebens
ein Vermögen anzuhäufen wie etwa einer der ALDI-Brüder, muss man monatlich ca. 40 Millionen Euro auf die hohe Kante legen. Man sieht, jeder kann es zu etwas bringen, wenn er fleißig ist und sparsam lebt.
Um 40 Euro übrig zu haben, darf man allerdings nicht zu den Geringverdienern gehören. Und schon gar nicht darf man seinen Arbeitsplatz durch unverschämte Lohnforderungen gefährden. Das müsste den maßlosen Gewerkschaften mal ins Stammbuch geschrieben werden.
Teil 2
Problem ist aber auch, dass Wirtschaftler nur in % denken.
Wenn mein Produkt um x% höhere Gestehungskosten hat, muss ein Wirtschaftler auch y% draufschlagen um zumindest die gleiche z% Gewinnmarge zu erreichen.
Und so denkt nicht nur der Produzent, sondern auch der Vorlieferant und der Händler...
Dass dies natürlich die Inflation anfeuert ist klar.
Aber wer jemals mit einem Wirtschaflter über Absolutzahlen diskutiert hat weiß, dass diese Denkweise eine Illusion ist.
Umverteilungskomponente
Zitat: "...IGM...rechnet angesichts hoher Gewinne großer Automobilkonzerne wie BMW und Mercedes eine Umverteilungskomponente hinzu...."
Jetzt werde ich doch noch stutzig.
Denn diese Umverteilungskomponente fehlt m.E. in der Empfehlung.
Ausgehend von einem Mittelwert-Ergebnis von ~ 4% sehe ich diese Komponente nicht.
Da bin ich aber froh, dass dies noch nicht die Forderung ist....
22:50 Uhr von forensüchtig
"Gute Forderung
Dann kann man sich bei 4% einigen."
Keine Forderung; eine Empfehlung. Ich gehe davon aus, die Tarifbezirke übernehmen die voll - nix 4%, werden sicher mindestens 7,4% an Forderung seitens der Arbeiterklasse gegen die Kapitalisten (Fachtermini verwendet).
@23:18 Uhr von frosthorn
.
Meine Güte. Kann es sein, dass es noch Arbeitnehmer zwischen den beiden Extremen gibt?
Muss ich nun auch hier die Liste posten, die sich der deutsch Durschnittsverdiener leistet?
@23:18 Uhr von frosthorn | Mal angenommen
So ähnlich habe ich das auch in einem interessanten Podcast gehört.
Da ging es darum, wie das reichliche Vermögen gerechter verteilt werden könnte.
Das ist keine Neiddebatte. Dort äußern sich auch die Vermögenden, die das auch wollen.
16.06.2022, Reichtum nicht mehr erben. Was dann?
https://www.tagesschau.de/multimedia/podcasts/mal-angenommen-feed-101.h…
@ foːɐ̯ʃtɛlʊŋsvɛlt
Stramme Forderung, bei 4% wird man sich dann wohl einigen. Wenns gut läuft.
@warumeigentlichwer, 23:26 re @frosthorn
Meine Güte. Kann es sein, dass es noch Arbeitnehmer zwischen den beiden Extremen gibt?
Muss ich nun auch hier die Liste posten, die sich der deutsch Durschnittsverdiener leistet?
Nein, Sie können sich natürlich auch über die furchtbare und leistungsfeindliche "Umverteilung von oben nach unten" ereifern, die unserer Wirtschaft den Garaus macht.
@ wenigfahrer
Verhandelt die IGM auch für Rentner? Wusste ich gar nicht. Aber wie streiken dann die Rentner? Vielleicht an der Aldi-Kasse, bleiben einfach stehen und dann geht da gar nix mehr. Stundenlang. Wenn unser starker Arm es will, stehen alle Bänder still.
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Sehr geehrte User,
wir werden die Kommentarfunktion um 00:00 Uhr schließen.
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Die Moderation
@ Questia
Exakt.
nur mal so
die erzeugerpreise sind nun um ca 33% gestiegen. und der rubel (um euch eine freude zumachen) hat den högsten stand seit 2015 erreicht. und was sagt uns das?
@22:49 Uhr von werner1955
aber dann würden dir die ohren wegfliegen, bei einer handwerjkerstunde um die 100
@ Gnom
Ja, früher gab's noch richtige Streiks und Arbeiteraufstände für bessere Planvorgaben. Ich bin übrigens auch in der DDR aufgewachsen. Beste Grüße.
@23:40 Uhr von frosthorn
In welchem Satz habe ich mich ereifert?
Ihr Gejammer geht auf die Nerven. Was ist so schwer zu verstehen, dass der Durchschnittsbürger die Probleme, die Sie an die Wand malen, nicht hat. Sie gehören dazu.
@23:40 Uhr von frosthorn | Umverteilung
Die es ja gar nicht gibt. Von unten nach oben - das ist die bittere Realität.
@23:10 Uhr von frosthorn
Bei der IG-Metall sind die Abschlüsse vergleichsweise zu anderen Gewerkschaften noch gut. Ich bin ja selbst IG-Metall-Tarif-Betroffener.
Schon immer hätte ich gewollt, dass auss dem Volumen, das die Arbeitgeber bezahlen, nicht wieder der gleiche Prozentsatz allen Entgeltgruppen über gestülpt wird, aber gerade die unteren srärker angehoben werden.
Im Fall 2022 dann evtl. sogar mit der (aktuellen) Inflationsrate von 7% bis 8%. Ich in Entgeltgruppe oben bekomme dann prozentual weniger mehr. Entgelte oben sind sowieso die größten Summen im Volumen.
Der Prozentsatz mit höherem Entgelt, die das auch sehen, ist gar nicht so gering, und höher, als ich das eigentlich erwartet hatte. Gar nicht so wenig sozial im Denken.
@ werner1955
Denkfehler. Alle Lohngruppen, für die die IGM verhandelt, liegen über Mindestlohn. Außerdem hat kein Staat in der EU den Mindetlohn um 30% angehoben.
@ von Karl Maria Jos…
Dass es keinen freien Devisenhandel mit Rubel mehr gibt und statt dessen einen Phantasiekurs.
23:26 Uhr von warumeigentlichwer @23:18 Uhr von frosthorn
"Meine Güte. Kann es sein, dass es noch Arbeitnehmer zwischen den beiden Extremen gibt?
Muss ich nun auch hier die Liste posten, die sich der deutsch Durschnittsverdiener leistet?"
Die Mitte zwischen beiden Extremen macht genau gerechnet 20 Mio. Euro monatlich, nur fürs Sparen; müssen noch 3000.- Euro zusätzlich für Miete, Smartphone, Mallorca, 2m-Flachbildschirm, Bierkasten, Zigaretten und Kaugummis zusätzlich her; wer Gas verheizt, benötigt wohl bald monatlich 5.000.- zusätzlich, wenn er kein Swimmingpool hat, sonst etwas mehr.
@23:44 Uhr von Karl Maria Joseph Wüllenhorst Felleringe
Dass wir uns warm anziehen können.
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Sehr geehrte User,
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation