Vor zwölf Jahren brachten die Euro-Finanzminister das erste Kreditprogramm für Griechenland auf den Weg. Heute ist das Land kein Fall mehr für eine Staatspleite - aber steht es wirklich besser da? Von Wolfgang Landmesser.
Aus Sicht einer rationalen Gesamteuropäischen Sicht ist es ganz sicher sinnvoller , in Griechenland eine Milliardenunterstützung zu investiern, als Milliarden in Waffen für die Ukraine. Denn die Milliarden in Griechenland werden eine Rendite für die Menschen und für Europa haben, vielleicht nicht hoch, aber langfristig doch größer Null - und sie kosten kein Menschenleben. Die Waffen für die Ukraine erreichen das Gegenteil davon.
Ja, beides wurde getan. Es wurde gespart und es wurde "reformiert. Privatisiert wird/wurde die Daseinsvorsorge, Renten-und Arbeitlosengeld gekürzt. Der Mindestlohn wurde auf 586 Euro gekürzt, daß Arbeitslosengeld wurde auf 322 Euro herabgesetzt. Durch die Troika kam der Hunger zurück nach Europa.
Weiter die Schließung von 46 der insgesamt 130 Hospitäler , eine Kürzung des Budgets der übrigen Krankenhäuser um 40 Prozent, die Entlassung von 26.000 Bediensteten im Gesundheitswesen. Und der Anstieg der Suizidrate um 40 Prozent. Der Reallohn sank um 40 Prozent aber die Staatsverschuldung, sie blieb.
Zitat von krittkritt (11:45 Uhr) : "Eigentlich wiederholte sich ein Muster: Die neoliberalen Maßnahmen des IWF haben keinem Land wirklich genützt."
Sie schreiben an der Wirklichkeit vorbei. Die Maßnahmen des IWF haben eine griechische Staatspleite verhindert, aber sie ersetzen nicht die erforderlichen innenpolitischen Reformen. Nur beides zusammen führt auf Dauer zu einem tragfähigen Staatshaushalt für Griechenland.
Zitat von Esche999 (11:47 Uhr) : "Denn die Milliarden in Griechenland werden eine Rendite für die Menschen und für Europa haben,(...) und sie kosten kein Menschenleben. Die Waffen für die Ukraine erreichen das Gegenteil davon."
Das stimmt nicht. Die Waffen für die Ukraine werden eine Rendite für die Ukraine haben, weil sie verhindern werden, daß die Ukraine zu einer russischen Sklavenkolonie wird. Durch die zukünftige Westbindung der Ukraine als demokratisch und rechtsstaatlich orientierter Staat profitiert dann auch die EU.
Und vielleicht verwenden Sie einmal einen einzigen Gedanken an die russischen Waffen sowie deren Auswirkungen in der Ukraine. Zuviel verlangt ?
Ich leihe Dir Geld, aber nur unter der Bedingung, dass Du es nicht ausgibst, sondern es ausschließlich für die Rückzahlung verwendest. Natürlich will ich auch noch Zinsen haben.
Und dann spiele ich mich auch noch als Retter auf, der Dir hilft, Deine Situation zu verbessern.
Ich habe das noch nie verstanden.
Ja, beides wurde getan. Es wurde gespart und es wurde "reformiert. Privatisiert wird/wurde die Daseinsvorsorge, Renten-und Arbeitlosengeld gekürzt. Der Mindestlohn wurde auf 586 Euro gekürzt, daß Arbeitslosengeld wurde auf 322 Euro herabgesetzt. Durch die Troika kam der Hunger zurück nach Europa.
Weiter die Schließung von 46 der insgesamt 130 Hospitäler , eine Kürzung des Budgets der übrigen Krankenhäuser um 40 Prozent, die Entlassung von 26.000 Bediensteten im Gesundheitswesen. Und der Anstieg der Suizidrate um 40 Prozent. Der Reallohn sank um 40 Prozent aber die Staatsverschuldung, sie blieb.
kann es sein, dass Griechenland einfach über seine Verhältnisse lebt? Oder liegt es daran, das Griechenland zu korrupt ist? Rang 59, eine Rang besser als Armenien und einen schlechter als Namibia. Quelle: Tansparency 2020
Totsparen ist ein den Staat – also den Bürger – belastender, bei Neoliberalen – so auch Lindner - geradezu als Allheilmittel gepriesener Weg in die Abhängigkeit von Privatinvestoren. Griechenland war gezwungen das staatliche Tafelsilber zu verschleudern, nicht zuletzt auch chinesische Aufkäufer haben sich alles, was nur irgendwie zu schnappen war unter den Nagel gerissen. Ist eben das absolute Konzept von Kapitallobbyisten wie Junker, Lindner, Schäuble und Merz um nur ein paar wenige zu nennen. Wichtiger wäre es gewesen, die korrupte Verbindung von Milliardären und Politik zu zerschlagen, das staatliche Eigentum zukunftsfähig zu machen und die Gesellschaft sozialverträglich zu reformieren, dann würde Griechenland heute erheblich besser und mit Zukunftsperspektive dastehen. Nun stehen sie in einem ausverkauften Land mit eher zweifelhafter Perspektive da und ob die Kapitalhörigen zulassen, die Mittel aus dem Fonds staatsdienlich zu investieren ist noch sehr offen.
>>Tsipras hat dann unter dem Druck der EU seine Wahlversprechen gebrochen.
Prof. Varoufakis, der daran festhalten wollte, verließ schließlich die Regierung.
Eigentlich wiederholte sich ein Muster: Die neoliberalen Maßnahmen des IWF haben keinem Land wirklich genützt.<<
Das war eher das Ergebnis der letzten 75 Jahre!
schrieb mal: "eine Bank ist eine Institution, die Ihnen Geld leiht, wenn Sie nachweisen, dass Sie es nicht brauchen."
Hilfen durch den IWF sind seltsamerweise nie daran geknüpft, dass gegen die Staats-Abzocker vorgegangen wird. Aber für soziale Zwecke darf nichts mehr ausgegeben werden.
Eine vorherige gerechte Verteilung hätte in jedem Falle den Kollaps der Sozialsysteme gar nicht erst passieren lassen. Eine solche wird aber nie zur Auflage gemacht.
Es zeigt sich immer wieder die Unfähigkeit des Kapitalismus, akzeptable Lebensbedingungen für alle herzustellen,
Griechenland ist der EU eingetreten, um reicher zu werden und Wohlstand zu bekommen. Genau das Gegenteil davon ist passiert. Um die Zeichen zu erkennen, braucht man aber eine gewisse Objektivität. Die Privatisierung bedeutet Abgabe der eigenen Betriebe an die EU Unternehmen. Sogar Häfen wurden von China übernommen. Alles im Besitz von fremden Unternehmen oder fremden Mächten und dem Volk geht es so schlecht, dass sie aus ihrem eigenen Land flüchten. Vor Eintritt in die EU war es ein völlig normales und sehr interessantes Land. Wer immer noch meint Griechenland hätte von der EU profitiert hat nichts verstanden. Der Satz "wenn die EU scheitert, scheitert Europa" stimmt auch nicht ganz, denn in Griechenland ist bereits alles gescheitert.
Weiter die Schließung von 46 der insgesamt 130 Hospitäler , eine Kürzung des Budgets der übrigen Krankenhäuser um 40 Prozent, die Entlassung von 26.000 Bediensteten im Gesundheitswesen. Und der Anstieg der Suizidrate um 40 Prozent. Der Reallohn sank um 40 Prozent aber die Staatsverschuldung, sie blieb.
kann es sein, dass Griechenland einfach über seine Verhältnisse lebt? Oder liegt es daran, das Griechenland zu korrupt ist? Rang 59, eine Rang besser als Armenien und einen schlechter als Namibia. Quelle: Tansparency 2020
Sicher gab und gibt es Leute, die über ihre Verhältnisse leben. Und wenig bis keine Steuern zahlen. Zum Beispiel die Reeder. In den Auflagen der Troika stand ferner drin, daß es für Reiche keine Steuererhöhungen geben soll.
Aber wen meinen Sie mit "über die Verhältnisse" leben ? Wahrscheinlich mehr ärmere Leute, die seit der Troika-Politik auch vermehrt als Arbeitsemigranten unterwegs sind ?
Die Waffen für die Ukraine erreichen das Gegenteil davon.
Kommt drauf an was Sie für ein Menschenleben der ermordeten Frauen und Kinder und für die Zerstörung durch den Angriffskrieg von Russalnd auf ein freies demokratisches Land ansetzten.
Sind Ihnen Rendite wichtiger als das Recht in Freiheit demokratisch zu leben?
Ich leihe Dir Geld, aber nur unter der Bedingung, dass Du es nicht ausgibst, sondern es ausschließlich für die Rückzahlung verwendest. Natürlich will ich auch noch Zinsen haben.
Und dann spiele ich mich auch noch als Retter auf, der Dir hilft, Deine Situation zu verbessern.
Ich habe das noch nie verstanden.
Ich auch nicht.
Der Journalist Harald Schumann hat damals, als die Krise ihren ersten Höhepunkt erreichte, flankiert von der unverhohlenen Hetze der Bildzeitung („Pleitegriechen“ etc.), gezeigt, was mit den angeblichen Rettungsgeldern in großem Stil passierte. Er hat nämlich am Finanzmarkt mit griechischen Anleihen spekuliert und exorbitante Gewinne eingefahren. Die sich aus den „Griechenlandhilfen“ speisten, also alles Steuergelder. Potentiell zumindest.
Er hat den Gewinn dann natürlich gespendet.
Die ganze Diskussion ist von großer Verlogenheit gekennzeichnet.
Griechenland war ein Failstate...aber nur zu sparen und nicht zu investieren macht sich bemerkbar. Große Firmen machen es doch Ländern vor wie es geht. EOn und Elektromarkt machen es doch vor: https://www.personalwirtschaft.de/news/allgemein/karsten-wildberger-wir…
Es sind in der Politik irgendwelche Sozialminister, Finanzminister und dann wundert man sich. Mehr investieren
n
kann es sein, dass Griechenland einfach über seine Verhältnisse lebt?
Wer? Dass wer? über seine Verhältnisse lebt? Die, die gar nichts zum Leben haben?
Eine Volkswirtschaft wie Griechenland, mit den dortigen Ressourcen und Klimabedingungen, könnte sich selbst tragen und alle versorgen. Wenn aber nun mal 1% der Menschen alles abgreifen, was da produziert wird, dann bleibt für die enderen 99% eben nix, und da fällt dann einem kapitalistischen Staat nichts anderes ein, als sich von dem einen Prozent Geld zu leihen, das man durch entsprechenden Steuern auch locker hätte so abgreifen können.
„Heute ist das Land kein Fall mehr für eine Staatspleite
- aber steht es wirklich besser da?“
Jedenfalls, wenn die Fragestellung lautet: Geht es den meisten besser oder schlechter als vorher?
Fragt doch einfach alle.
Also bleit alles so wie es ist.
Es hat sich also nicht viel geändert seit man Grichenland in die Eurozone aufgenommen hat.
Prinzip Hoffnung.
Aus Sicht einer rationalen Gesamteuropäischen Sicht ist es ganz sicher sinnvoller , in Griechenland eine Milliardenunterstützung zu investiern, als Milliarden in Waffen für die Ukraine. Denn die Milliarden in Griechenland werden eine Rendite für die Menschen und für Europa haben, vielleicht nicht hoch, aber langfristig doch größer Null - und sie kosten kein Menschenleben. Die Waffen für die Ukraine erreichen das Gegenteil davon.
Erschreckend wie empathielos so manch ein Zeitgenosse hier ist. Wie kommen Sie auf den Gedanken, die Verschuldung in Griechenland mit dem Krieg in der Ukraine zu vergleichen? Wen interessieren Renditen wenn zeitgleich europäische Grenzen missachtet werden? Und das von einem Land, dessen Machthaber fein damit ist, die Ukraine mit dem Nazi Regime des 2 Weltkriegs gleichzusetzen.
Mach du mal fein Rendite, wir sichern dann mal weiter die Eu Grenzen. Widerlicher Kapitalismus aus der russischen Trollfabrik.
>>kann es sein, dass Griechenland einfach über seine Verhältnisse lebt? Oder liegt es daran, das Griechenland zu korrupt ist?<<
Selbstverständlich.
Wer zu arm zum Essen ist und trotzdem nicht verhungert, lebt über seine Verhältnisse.
Und auch Korruption muss man sich leisten können. Frag nach bei Orban. Beispielsweise.
schrieb mal: "eine Bank ist eine Institution, die Ihnen Geld leiht, wenn Sie nachweisen, dass Sie es nicht brauchen."
[..]
Es zeigt sich immer wieder die Unfähigkeit des Kapitalismus, akzeptable Lebensbedingungen für alle herzustellen,
Deswegen schrieb Charly M. schon mal,
dass eine 'alternative Form der Entwicklung der Produktionsmittel'
nur weltweit gelingen kann.
Was Stalin schon aus machtpolitischen Gründen unterlaufen hat,
- max. Schwerindustrie + Grossfarmen
von den weitegehend unfähigen Nachfolgern ganz zu schweigen.
Nun haben wir halt den weltweiten Salat = Marktradikalismus
der u.a Personen hervorbringt, die 50% aller stattlichen Ressourcen für sich reklamieren.
Erschreckend wie empathielos so manch ein Zeitgenosse hier ist. Wie kommen Sie auf den Gedanken, die Verschuldung in Griechenland mit dem Krieg in der Ukraine zu vergleichen? Wen interessieren Renditen wenn zeitgleich europäische Grenzen missachtet werden?
Erschreckend, wie eindimensional hier manche denken. Da schreibt der User, dass Geld allemal besser in Leben investiert ist als in den Tod, ein Gedanke, der nicht von der Hand zu weisen ist. Und Sie verdrehen das so, es ginge ihm um persönliche Rendite. Und fühlen sich noch aufgefordert, eine russische Trollfabrik zu enttarnen, weil das in diesem Forum ja eh zum Volkssport geworden ist und immer gut ankommt.
Das ist ja schon pathologisch,
Hallo
Privatisierung in Griechenland Invasoren oder Investoren?
Die Privatisierung der griechischen Infrastruktur war eine zentrale Reformauflage der Troika. Nun profitiert davon ausgerechnet ein deutsches Unternehmen: Der Flughafenbetreiber Fraport. Während dieser den Deal als „ausgewogen und fair“ bezeichnet, ist er für Kritiker zum Sinnbild dafür geworden, was bei der Privatisierung falsch läuft.
https://www.deutschlandfunk.de/privatisierung-in-griechenland-invasoren…
Dazu noch die "positive Belebung" auf dem Berliner Immobilienmarkt durch den erheblichen Ankauf durch griechische Vermögende.
Die Troika hat Griechenland defacto besetzt. Die Banken - voran Deutsche Bank hatten sich verzockt, Kredite wurden ohne Hirn und verstand vergeben. Nachdem es mit den Rückzahlungen klemmte, haftete plötzlich der Staat - Wieso??? Der Markt hätte es regeln müssen, indem die Bank Konkurs gegangen wäre. Nie wieder hatten Banken so gezockt!!
Dann wurde alles verramscht. Interessant ist beispielsweise, dass ein Großteil der Flughafen an Fraport verramscht wurde - für ein Trinkgeld (ca.300Mio€) ! Die Gewinne landen bei Fraport - ein Hauptaktionär ist das Land Hessen. Geschätzt 1Mrd kommen dort jährlich aus Griechenland an. Die Lasten für Pension und Risiken wie Streiks etc. bleiben beim griechischen Staat!!!
Früher wurde in Korfu beispielsweise der Straßenbau der Insel mit den Gewinnen aus dem Flughafen finanziert! Dieses Geld fehlt nun.
Es ist völlig klar, dass Griechenland - so ausgeplündert - nie wieder auf die Beine kommen kann!
Das selbe Hütchenspiel wie die Agenda 2010: Die Armen noch mehr verarmen, damit es den Reichen noch besser geht.
Soweit ich mich erinnern kann, war doch ein großes Problem neben der Korruption die Steuerhinterziehungen in Griechenland.
Auch kann ich mich erinnern, dass es eine Liste gab mit den schweizer Konten der griechischen Steuerhinterzieher, die sogar Herr Schäuble persönlich an die zuständigen Stellen in Griechenland weitergeleitet hat, damit diese gegen die Steuerverbrecher vorgehen kann.
Was genau ist dahingehend geschehen?
Wurden die Möglichkeiten zur Steuerhinterziehung in Griechenland nun verhindert? Was ist mit all den Milliarden € passiert, die der Staat Griechenland ja mittlerweile eingetrieben haben sollte?
Und warum wurde und wird darüber nicht mehr berichtet? Auch auf diesem Sektor könnte die Bundesregierung lernen, falls in Griechenland Maßnahmen getroffen wurden.
Das stimmt nicht. Die Waffen für die Ukraine werden eine Rendite für die Ukraine haben, weil sie verhindern werden, daß die Ukraine zu einer russischen Sklavenkolonie wird.
Und vielleicht verwenden Sie einmal einen einzigen Gedanken an die russischen Waffen sowie deren Auswirkungen in der Ukraine. Zuviel verlangt ?
Waffen führen immer zu noch mehr Krieg! Deshalb schickt man sie. Die Gegenseite setzt dann noch mehr Waffen ein usw. Eskalationsspirale eben.
Durch die zukünftige Westbindung der Ukraine als demokratisch und rechtsstaatlich orientierter Staat profitiert dann auch die EU.
So demokratisch wie seit 2014 in den russischsprachigen Gebieten in der Ostukraine?
Mittlerweile sind wohl alle Oppositionsparteien in der Ukraine verboten. Ist das Ihr Verständnis von Demokratie???
Zitat von krittkritt (11:45 Uhr) : "Eigentlich wiederholte sich ein Muster: Die neoliberalen Maßnahmen des IWF haben keinem Land wirklich genützt."
Sie schreiben an der Wirklichkeit vorbei. Die Maßnahmen des IWF haben eine griechische Staatspleite verhindert, aber sie ersetzen nicht die erforderlichen innenpolitischen Reformen. Nur beides zusammen führt auf Dauer zu einem tragfähigen Staatshaushalt für Griechenland.
Das ist falsch! Die Maßnahmen haben die Pleite der deutschen und französischen Banken verhindert. Sie hatten ohne Prüfung Kredite vergeben.
Unter marktwirtschaftlichen Bedingungen hätten die Banken Konkurs anmelden müssen! Das wären wichtige Lehren in der neoliberalen Zeit gewesen.
Ein tragbarer Haushalt ist in Griechenland kaum noch zu machen. Alles Tafelsilber ist verramscht. Der Hafen in Piräus z.B. zu über 50% an China!!! Äußerst weitblickend.
Bis 2019 zahlten griechische Reeder praktisch keine Steuern und dies ist aufgrund einerVerfassungsänderung, die auf das Betreiben des Reeders Onassis zurückzuführen ist. Seit 2015 gab es eine Vereinbarung zur freiwilligen Zahlung, seit 2019 sollen Reeder einen kleinen Beitrag, der in der Summe 75 Mio. € entspricht, zahlen. Somit bleibt es im wesentlichen, wie gehabt: Die Milliardäre sind weitgehend steuerbefreit. Das schafft auch keine Linke Regierung, dies grundlegend zu ändern. Der Einfluß ultrareicher Familienclans ist ungebrochen. Da dies unabwendbar zu bleiben scheint und irgendwo her ja schließlich das Geld zur Staatsfinanzierung kommen muß, nannte Varufakis als damaliger Finanzminister die Lösung des Problems: " Am Ende zahlen immer die Deutschen!" (Bsp. Quelle: „https://www.abendblatt.de/politik/ausland/article136809299/Am-Ende-zahl…"
Es geht voran: Die Armen werden auch weiterhin immer ärmer und die Reichen (als "gerechter" Ausgleich) immer reicher.
Erschreckend, wie eindimensional hier manche denken. Da schreibt der User, dass Geld allemal besser in Leben investiert ist als in den Tod, ein Gedanke, der nicht von der Hand zu weisen ist. Und Sie verdrehen das so, es ginge ihm um persönliche Rendite. Und fühlen sich noch aufgefordert, eine russische Trollfabrik zu enttarnen, weil das in diesem Forum ja eh zum Volkssport geworden ist und immer gut ankommt.
Das ist ja schon pathologisch,
Niemand versteht den Anderen - das ist auch die Grundlage aller Kriege. Deshalb gibt es immer noch kein Bedingungsloses Grundeinkommen, was das alles ändern würde Natürlich auch die Situation in Griechenland. Einziges Problem dabei: Auch da wieder nur Unverständnis für die simpelsten Dinge..
>>
Durch die zukünftige Westbindung der Ukraine als demokratisch und rechtsstaatlich orientierter Staat profitiert dann auch die EU.
So demokratisch wie seit 2014 in den russischsprachigen Gebieten in der Ostukraine?<<
Um Himmels Willen. Was in den so genannten Volksrepubliken abgeht, das wünsche ich meinem schlimmsten Feind nicht.
>>Mittlerweile sind wohl alle Oppositionsparteien in der Ukraine verboten. Ist das Ihr Verständnis von Demokratie???<<
Verboten sind die Parteien, die auf Putins Linie sind. Das ist unter den Bedingungen eines Angriffskrieges des Genannten verständlich, aber natürlich nicht optimal.
Toll, wie Sie es schaffen, die Diskussion von Griechenland auf die Ukraine umzuleiten.
Drei Fragezeichen werden im Netz übrigens als Gebrüll wahrgenommen.
Griechenland hat Einiges erreicht, was längst korrigiert werden musste. Nun steht es mit Flüchtlingsaufnahme in erster Reihe, muss die Pandemie wie wir abfedern und endlich auch den Ukraine-Krieg. Man kann von vor 12 Jahren nicht mit der Situation heute vergleichen. Zu viel ist passiert und passiert noch, was andere, auch verschuldete EU-Länder, nicht gleichermaßen verkraften mussten.
Ich leihe Dir Geld, aber nur unter der Bedingung, dass Du es nicht ausgibst, sondern es ausschließlich für die Rückzahlung verwendest. Natürlich will ich auch noch Zinsen haben.
Und dann spiele ich mich auch noch als Retter auf, der Dir hilft, Deine Situation zu verbessern.
Ich habe das noch nie verstanden.
Da gibt's auch nichts dran zu verstehen. IST in unserem heutigen Wirtschafts- bzw. Politik- und Finanzsystem eben so.
Verboten sind die Parteien, die auf Putins Linie sind. Das ist unter den Bedingungen eines Angriffskrieges des Genannten verständlich, aber natürlich nicht optimal.
Toll, wie Sie es schaffen, die Diskussion von Griechenland auf die Ukraine umzuleiten.
Hätten Sie alles zitiert und nichts aus dem Zusammenhang gerissen, so wäre ihnen nicht verborgen geblieben, dass ich auf einen Beitrag von Diabolo2704 (12:04 Uhr)geantwortet habe.
Das ist falsch! Die Maßnahmen haben die Pleite der deutschen und französischen Banken verhindert. Sie hatten ohne Prüfung Kredite vergeben.
Unter marktwirtschaftlichen Bedingungen hätten die Banken Konkurs anmelden müssen! Das wären wichtige Lehren in der neoliberalen Zeit gewesen.
Da liegen Sie falsch. Zwar hatten französische Banken tatsächlich riesige Außenstände an Krediten an Griechenland bzw. Bestände an griechischen Wertpapieren, deutsche Banken aber hatten diese nur in weit geringerem Ausmaß. Französische Banken wären folglich bei einer Staatspleite Griechenlands tatsächlich sehr ausfallgefährdet gewesen, deutsche Banken hätten dies aber wahrscheinlich verkraftet. Daher lag die Rettung Griechenlands weit mehr in französischem als in deutschem Interesse; aber Frankreich wollte dies nicht allein aus eigener Tasche bezahlen, sondern hat wie immer gerne deutsche Hilfe angenommen bzw. sogar eingefordert. Insofern hat der deutsche Steuerzahler die französischen entlastet.
Kleine Anmerkung: Der Anteil der Militärausgaben am Bruttoinlandsprodukt (BIP) in Griechenland betrug 2020 2,8%, in Deutschland in gleichen Jahr 1,4%. (statista.de)
Jetzt plant Griechenland, den Wehretat deutlich zu erhöhen, da es sich einer Bedrohung durch das (ebenfalls)- NATO- Land Türkei ausgesetzt sieht. In absoluten Zahlen mag das anders aussehen: Es ist "lediglich" eine Erhöhung um 2 Milliarden € angedacht, von bislang ca. 6 Milliarden €. Deutschland zahlte hierfür immerhin 42 Milliarden €. Quelle: "https://www.spiegel.de/ausland/griechenland-will-wehretat-deutlich-erho…" und "https://www.atanango.com/laendervergleich/groesstes-verteidigungsbudget" Ich möchte das unbewertet so darstellen.
Da liegen Sie falsch. Zwar hatten französische Banken tatsächlich riesige Außenstände an Krediten an Griechenland bzw. Bestände an griechischen Wertpapieren, deutsche Banken aber hatten diese nur in weit geringerem Ausmaß. Französische Banken wären folglich bei einer Staatspleite Griechenlands tatsächlich sehr ausfallgefährdet gewesen, deutsche Banken hätten dies aber wahrscheinlich verkraftet. Daher lag die Rettung Griechenlands weit mehr in französischem als in deutschem Interesse; aber Frankreich wollte dies nicht allein aus eigener Tasche bezahlen, sondern hat wie immer gerne deutsche Hilfe angenommen bzw. sogar eingefordert. Insofern hat der deutsche Steuerzahler die französischen entlastet.
Aber sie stimmen mir zu, dass eine Pleite der Banken sehr heilsam gewesen wäre. Die Banken zu retten ist nicht Aufgabe es Steuerzahlers.
Verboten sind die Parteien, die auf Putins Linie sind. Das ist unter den Bedingungen eines Angriffskrieges des Genannten verständlich, aber natürlich nicht optimal.
Toll, wie Sie es schaffen, die Diskussion von Griechenland auf die Ukraine umzuleiten.
Hätten Sie alles zitiert und nichts aus dem Zusammenhang gerissen, so wäre ihnen nicht verborgen geblieben, dass ich auf einen Beitrag von Diabolo2704 (12:04 Uhr)geantwortet habe.
Sie haben einen Kommentar zum Ukrainekrieg geschrieben. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Die Staatsschulden Griechenlands lagen 2015 bei 311,673 Milliarden Euro. Laut Statista sind sie jetzt bei 366,26 Milliarden Euro.
Schon ein flüchtiger Blick auf die Kredittranche des Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) vom Juni 2012 belegt die Absurdität der Lage. Von den 18 Milliarden Euro , die damals aus dem Euro-Rettungsschirm nach Griechenland gingen, flossen 6,9 Milliarden an die National Bank, 5 Milliarden an die Piräus Bank, 4,2 Milliarden an die EFG Eurobank Ergasias und 1,9 Milliarden Euro an die Alpha Bank. Nicht ein einziger Cent dieser Hilfszahlung kam der arbeitenden Bevölkerung zugute.
Bis 2015 flossen 215,9 Milliarden Euro aus den Hilfspaketen nach Griechenland. Im griechischen Staatshaushalt sind davon 10,8 Milliarden Euro, also weniger als 5 Prozent angekommen. Der Rest floss in die Schuldentilgung bzw. Umschuldung, also in einen Risikotransfer von privaten Banken zu öffentlichen Trägern. Von 2010 bis 2015 wurden 52,3 Milliarden Euro Zinsen an die Gläubiger....
Da liegen Sie falsch. Zwar hatten französische Banken tatsächlich riesige Außenstände an Krediten an Griechenland bzw. Bestände an griechischen Wertpapieren, deutsche Banken aber hatten diese nur in weit geringerem Ausmaß. Französische Banken wären folglich bei einer Staatspleite Griechenlands tatsächlich sehr ausfallgefährdet gewesen, deutsche Banken hätten dies aber wahrscheinlich verkraftet. Daher lag die Rettung Griechenlands weit mehr in französischem als in deutschem Interesse; aber Frankreich wollte dies nicht allein aus eigener Tasche bezahlen, sondern hat wie immer gerne deutsche Hilfe angenommen bzw. sogar eingefordert. Insofern hat der deutsche Steuerzahler die französischen entlastet.
Aber sie stimmen mir zu, dass eine Pleite der Banken sehr heilsam gewesen wäre. Die Banken zu retten ist nicht Aufgabe es Steuerzahlers.
Wenn man die Banken nicht gerettet hätte, dann wären die Einlagen der Anleger, deren Privatvermögen, futsch gewesen. Darum, und nur darum, ging es.
So demokratisch wie seit 2014 in den russischsprachigen Gebieten in der Ostukraine???
Die Demokratie in der Ukraine ist sicherlich noch zu verbessern. Aber gegenüber Russland ist die Ukraine eine ausgesprochen vorbildliche Demokratie.
Apropos, wenn Ihnen Demokratie so am Herzen liegt, warum haben Sie Putins "Demokratie" noch nie kritisiert?
Aber sie stimmen mir zu, dass eine Pleite der Banken sehr heilsam gewesen wäre. Die Banken zu retten ist nicht Aufgabe es Steuerzahlers.
Wenn man die Banken nicht gerettet hätte, dann wären die Einlagen der Anleger, deren Privatvermögen, futsch gewesen. Darum, und nur darum, ging es.
Bis 100000€ sind sie durch den Rettungssschirm gedeckt. Alle anderen haben sicherlich nicht alles bei einer Bank. Sie können es verschmerzen.
Der Lerneffekt für den Bankensektor wäre wäre größer zu bewerten gewesen!
So demokratisch wie seit 2014 in den russischsprachigen Gebieten in der Ostukraine???
Die Demokratie in der Ukraine ist sicherlich noch zu verbessern. Aber gegenüber Russland ist die Ukraine eine ausgesprochen vorbildliche Demokratie.
Apropos, wenn Ihnen Demokratie so am Herzen liegt, warum haben Sie Putins "Demokratie" noch nie kritisiert?
Ich finde die Entwicklung hatte für die Russen unter Jelzin einen Tiefpunkt. Er baute ein riesen Oligarchennetz auf, vieles wurde an ausländische Konzerne verscherbelt. Unter Putin gab es für die Menschen spürbare Verbesserungen, auch die Macht der Oligarchen wurden eingeschränkt.
Um auf fathaland slim zurückzukommen. Es geht hier um Griechenland. Wie ist es denn da um die Demokratie bestellt wenn die Troika bestimmt, durchregiert? Wie ist das mit Demokratie zu vereinen? Ist das nicht einfach Besatzungsrecht? Wie durfte die Troika vorschreiben, dass das Vermögen der Superreichen nicht wesentlich angetastet wird? Stattdessen Sozialkahlschlag?
Aber sie stimmen mir zu, dass eine Pleite der Banken sehr heilsam gewesen wäre. Die Banken zu retten ist nicht Aufgabe es Steuerzahlers.
Generell ist es eigentlich nicht die Aufgabe des Steuerzahlers, in Schieflage geratene Privatunternehmen zu retten. Wenn aber eine große Anzahl von Arbeitsplätzen in Gefahr ist und/oder das Unternehmen relevant für das gesamte Wirtschaftssystem eines Staates ist, wären durch eine Pleite viele andere Bereiche und Bürger negativ betroffen. Daher kommt der Grundsatz „to big to fail“ nicht von ungefähr. Allerdings wäre eine Staatspleite Griechenlands (das eben nicht „to big to fail“ ist) sehr wohl heilsam gewesen, nämlich für das System „Euro“.
"Daher kommt der Grundsatz „to big to fail“ nicht von ungefähr."
Hoffentlich glauben Sie nicht an das Märchen "to big to fail". Denn in Island hat man genau das Gegenteil getan. Man hat die Banken pleite gehen lassen und sie verstaatlicht. Ich wüsste nicht, dass Island jetzt ein fail state wäre.
Die Fehlentwicklungen und Auswüchse des Finanzsystems sind aber schon länger bekannt. Die Fehler zu beseitigen ist aber immer schmerzhaft. Man hat deswegen entschieden schmerzfrei zu leben. Seit der Lehmann-Krise 2007 werden die Banken gerettet statt die Fehler des Finanzsystems zu korrigieren (schmerzhaft). Seit der Gründung der EU wird die EU gerettet. Das wird so weiter betrieben bis wie jetzt nichts mehr zu retten ist und das Problem so groß wird, dass man ein crash nicht mehr vermeiden kann. Mit Enteignungen der unschuldigen Bürger und Verarmung der ganzen Gesellschaften. Also meilenweit entfernt von jeglicher Gerechtigkeit.
Wie durfte die Troika vorschreiben, dass das Vermögen der Superreichen nicht wesentlich angetastet wird? Stattdessen Sozialkahlschlag
Wie kommen Sie darauf, die Troika hätte vorgeschrieben, die Superreichen nicht anzutasten? Diese Entscheidung hatte Griechenland ganz allein getroffen, indem man die Forderung der Troika, endlich die horrenden Steuerschulden seiner Bürger einzutreiben, nicht oder nur unzureichend umgesetzt hat. Außerdem hat Griechenland selbst solange keine Kapitalverkehrskontrollen eingeführt, bis wirklich auch der letzte Superreiche - und Politiker !- seine Kohle in die Schweiz oder sonstwohin transferiert hatte.
Und der von Ihnen bemängelte „Sozialkahlschlag“ bestand zum größten Teil darin, vorher eingeführte, tw maßlose Übertreibungen des griechischen Sozialsystems (auf Pump finanziert mittels Staatsverschuldung im gegenüber der Drachme ja so zinsgünstigen Euro) wenigstens teilweise zurückzudrehen. Ansonsten hätte Griechenland noch viel mehr Geld zur Rettung benötigt.
.. aber die Haftung der Staaten für die Schuld. So sollte das in Rechtsstaaten der Fall sein. Griechenland wurde politisch gewollt in den Euro gemogelt. Kriterien gebrochen von Beginn an.
…
Griechenland hätte niemals den Euro bekommen dürfen und hätte ihn wieder abgeben müssen.
Das wäre für Griechenland und den Euro der bessere Weg gewesen. Einen guten Weg hat es niemals gegeben.
…
Sparer, Privatanleger, die den Eurostaatsanleihen und Politikern wie dem Ex-Bundesfinanzminister Eichel vertraut haben, haben mit den Schuldenschnitten ihr Geld verloren. Banken mussten für die Eurostaatsanleihen keinen Cent an Eigenkapital vorhalten, sie galten als mündelsicher. Griechenland und der Euro hat seit dieser Zeit einen gewaltigen Knacks und Vertrauensverlust erlitten. Beide haben sich noch nicht vollständig davon erholt.
…
"Allerdings wäre eine Staatspleite Griechenlands (das eben nicht „to big to fail“ ist) sehr wohl heilsam gewesen, nämlich für das System „Euro“.
…
Für den € und GR, da ist etwas dran!
@14:05 Uhr von fathaland slim
Aber sie stimmen mir zu, dass eine Pleite der Banken sehr heilsam gewesen wäre. Die Banken zu retten ist nicht Aufgabe es Steuerzahlers.
Wenn man die Banken nicht gerettet hätte, dann wären die Einlagen der Anleger, deren Privatvermögen, futsch gewesen. Darum, und nur darum, ging es.
Bis 100000€ sind sie durch den Rettungssschirm gedeckt. Alle anderen haben sicherlich nicht alles bei einer Bank. Sie können es verschmerzen.
Der Lerneffekt für den Bankensektor wäre wäre größer zu bewerten gewesen!
In der Weltwirtschaftskrise in den 20ern („Black Friday“) ließ man die Banken pleite gehen. Das Ergebnis ist bekannt. Eine Lawine. Massenarbeitslosigkeit, Hungersnöte, das volle Programm. Und der Aufstieg des Faschismus, nicht nur in Deutschland.
Die Ratingagenturen haben Griechenland in den Euro gedrängt. Komischerweise sind die nie haftbar.
Und dann hat man es verpasst, Griechenland wieder aus dem Euro zu entfernen. Das wäre besser für Griechenland und auch dem Euro gewesen. Da hätte man dass Prozedere gefahrlos üben können, um bei Italien, Spanien, Portugal, Frankreich und Deutschland gewappnet zu sein, sollten die mal in Schieflage kommen.
Ja, beides wurde getan. Es wurde gespart und es wurde "reformiert. Privatisiert wird/wurde die Daseinsvorsorge, Renten-und Arbeitlosengeld gekürzt. Der Mindestlohn wurde auf 586 Euro gekürzt, daß Arbeitslosengeld wurde auf 322 Euro herabgesetzt. Durch die Troika kam der Hunger zurück nach Europa.
Weiter die Schließung von 46 der insgesamt 130 Hospitäler , eine Kürzung des Budgets der übrigen Krankenhäuser um 40 Prozent, die Entlassung von 26.000 Bediensteten im Gesundheitswesen. Und der Anstieg der Suizidrate um 40 Prozent. Der Reallohn sank um 40 Prozent aber die Staatsverschuldung, sie blieb.
kann es sein, dass Griechenland einfach über seine Verhältnisse lebt? Oder liegt es daran, das Griechenland zu korrupt ist? Rang 59, eine Rang besser als Armenien und einen schlechter als Namibia. Quelle: Tansparency 2020
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Nennen sie mir einen Staat der nicht über seinen Verhältnissen lebt !
Die Bundesregierung schmeißt die Milliarden schneller raus, als man sie drucken kann.
11:47 Esche
Die "Rendite" bei der Unterstützung der Ukraine heißt Freiheit. Das ist mit 3euro50 nicht zu bekommen. Jeder Euro dort hält uns die Diktatur vom Hals.
Das ist jeden Euro wert.
Warum vermischt du diese Beiden Vorgänge hier?
Apropos, wenn Ihnen Demokratie so am Herzen liegt, warum haben Sie Putins "Demokratie" noch nie kritisiert?
Ich finde die Entwicklung hatte für die Russen unter Jelzin einen Tiefpunkt. Er baute ein riesen Oligarchennetz auf, vieles wurde an ausländische Konzerne verscherbelt. Unter Putin gab es für die Menschen spürbare Verbesserungen, auch die Macht der Oligarchen wurden eingeschränkt.
Wie üblich antworten Sie mit weiteren Unwahrheiten. Unter Jelzin war Meinungs- und Pressefreiheit im Vergleich zu Putin vorbildlich. Jelzin ließ auch keine Journalisten oder Oppositionspolitiker ermorden. Und Korruption und Oligarchentum hat Putin auf einen ganz anderen Level gehoben. Seiner Lebensgefährtin wird mindestens ein Vermögen von 100 Mio.$ zugeschrieben. Putins eigenes Vermögen wird auf zwischen 50 und 200 Mrd.$ geschätzt. Und Alles der russischen Bevölkerung gestohlen.
Wer hat denn im Herbst 1993 ein Parlament beschießen lassen ? Und die Privatisierung fast der gesamten Volkswirtschaft, auch Kuponprivatisierung genannt ? Damals entstanden die Oligarchen und die Lebenserwartung der Bevölkerung sank um 8 Jahre (Freiheit ?).
Die Anweisungen des IWF wurden umgesetzt und der Zerfall beschleunigte sich. Der Preis für Eier stieg um 1900 %, der von Brot um 4.300% und der von Milch um 4.800 %. In den Jahren sank das BIP um 42 %, die industrielle Produktion ging um 46 % und die landwirtschaftliche Produktion um 32 %. Moskauer Statthalter des IWF wurde Augusto Lopez-Claros. Der Wirtschaftswissenschaftler hatte von 1982 bis 1984 in Chile als Ökonomie-Professor an der Universität in Santiago und Chef eines Forschungsteams des Gesundheitsministeriums Erfahrungen in der Durchsetzung knallharter Reformen gegen die Bevölkerung gesammelt.
Ich habe noch die Aussage eines griechischen Finanzbeamten im Ohr.
Wenn schon Steuern bezahlt werden, bleiben 40% der Steuerschuld in der Tasche des Zahlungspflichtigen, 40 % landen in den Taschen derr Steuerbeamten und 20% gehen an die Staatskasse.
Das ist keine Erfindung von mir, sondern wurde so von einem Finanzbeamten gesagt.
Ein Kollege von mir zog mit seiner griechischen Frau nach Griechenland und baute dort ein Haus.
Er bekam verbilligten Baustrom, als er die Fertigstellung melden wollte und auf Normalstrom umstellen wollte, hat das niemand interessiert.
Auch lasten auf Haus und Grundstück keine Steuern, so lange dies nicht fertig ist.
Nicht fertig ist es, wenn auch nur irgendwo ein Stück Moniereisen aus der Fassade ragt.
Wie soll ein Staat so wirtschaften?
Das aber war politisch, insbesondere von Altkanzler Schroeder (ja, DER ) unbedingt gewollt. Es gibt da eine sehr aufschlussreiche Doku, die schon mehrfach ausgestrahlt wurde, die das ganze Procedere aufdröselt. GRC hatte einen total aufgeblähten Staatsapparat, der aber nicht einmal in der Lage war Gewerbe,-Grund,-Umsatz- oder irgendeine Steuer vernünftig zu berechnen, geschweige einzutreiben, weil keinerlei ordentliche Unterlagen, wie z.B. Kataster vorhanden war. Die Einkommen der Beamten sowie die Rentenbezüge und Eintrittsalter standen in KEINEM Verhältnis zum BIP und GRC unmittelbar vor der Staatspleite, weil natürlich alles kreditfinanziert war. Hätte man GRC nicht helfen und die Staatspleite abwenden sollen? Die EU war nie als Schuldenunion gedacht. Wenn ich aber von jemandem (viel) Geld haben möchte, dann muss ich demjenigen schon zugestehen, dass er sich in meine finanziellen Angelegenheiten mischt. Sie hätten auch den Bankrott wählen können.
Wie soll ein Staat so wirtschaften?
Hat doch wunderbar funktioniert (und funktioniert immer noch).
Ich hätte da noch ein paar:
Griechische Lokführer hatten ein Gehalt von über 7.000 EUR (natürlich plus Zulagen für Fahrten zur Arbeit). Und das bei jährlich 300 Mio Defizit der griechischen Eisenbahngesellschaft.
Als Lehrer wurden auch völlig Berufsfremde eingestellt, die dann auch nicht als Lehrer arbeiteten, weil gar nicht soviel Arbeit da war.
Parlamentarier bekamen als Zulage Geld fürs Kopieren von Unterlagen.
Viele Renten wurden von Verwandten von bereits Verstorbenen weiter eingesteckt.
uswusw.
Aber solange der politische Wille der übrigen Euro-Länder da ist, so etwas weiter zu akzeptieren und zu alimentieren, wird es weiterhin solche Auswüchse geben.
Zitat: ""Aber beim Blick auf den Schuldenstand lässt sich kaum sagen, dass Griechenland sein Schuldenproblem gelöst hat.""
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Wie lange will man den Bürgern diesen Lug und Betrug noch weiterverkaufen?
1. Griechenland ist nur deswegen im Euro, weil Goldman Sachs und Draghi Griechenlands Bilanzen gefälscht hatten, um die Beitragskriterien zu erfüllen.
2. An die Stabilitätskriterien hat sich keiner gehalten
3. Vertragswidrig wurde Griechenland 2012 "gerettet"
... und jetzt will man dem unbedarften Bürger weis machen, dass die "Pleitegefahr angeblich überstanden" ist, obwohl die griech. Schulden seit 2012 fast verdoppelt haben.
Dann sollte man aber auch erklären, WARUM: weil die EZB die Zinsen auf Null gesetzt hat, seit 2015 alleine 5000 Mrd. EUR neues Geld in die Märkte gepumpt hat -- ergo: die gr. Schulden werden indirekt über die Inflation und Kaufkraftverluste, die Sparer, Arbeitnehmer und Renner hinnehmen müssen.
Ich habe noch die Aussage eines griechischen Finanzbeamten im Ohr.
Wenn schon Steuern bezahlt werden, bleiben 40% der Steuerschuld in der Tasche des Zahlungspflichtigen, 40 % landen in den Taschen derr Steuerbeamten und 20% gehen an die Staatskasse.
Das ist keine Erfindung von mir, sondern wurde so von einem Finanzbeamten gesagt.
Ein Kollege von mir zog mit seiner griechischen Frau nach Griechenland und baute dort ein Haus.
Er bekam verbilligten Baustrom, als er die Fertigstellung melden wollte und auf Normalstrom umstellen wollte, hat das niemand interessiert.
Auch lasten auf Haus und Grundstück keine Steuern, so lange dies nicht fertig ist.
Nicht fertig ist es, wenn auch nur irgendwo ein Stück Moniereisen aus der Fassade ragt.
Wie soll ein Staat so wirtschaften?
Wie lange ist das, was Sie beschreiben, her?
Die Geschichte mit den Finanzbeamten kann ich nicht beurteilen, aber die Sache mit den Moniereisen wurde vor Jahren abgeschafft.
Zitat: ""Die öffentlichen Ausgaben so drastisch zu reduzieren, ist eine Hypothek für die kommenden Generationen", meint Finanzwissenschaftler Matsaganis. Kein Wunder, dass viele junge Griechinnen und Griechen ihrem Land den Rücken gekehrt haben."
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"Tolles" Europa, das man da zusammen bau: es ist exakt das, was eine alternative Partei, die ich seit 2013 wähle, prognostiziert hat: es findet eine billionenteure Euro-"Rettung"-gegen bestehende Gesetze u Verträge -die den Norden Europas enteignet, den Süden Europas dafür in wirtschaftlich und politischer Abhängigkeit, Armut und Misere belässt und junger Südeuropäer ihrer Chancen beraubt.
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Aber man wollte ja den signifikant unterschiedliche Volkwirtschaften in einer Währung zwängen, "whatever it takes", wie Draghi sagte.
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Wenn einem schon egal ist, dass die Deutschen ausgeplündert werden, sollte es einen dauern, dass der Süden in politischer Abhängigkeit, Armut und Misere belassen wird.
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Super, dass man das sachlich diskutiert hat!
Super!
Eigentlich wiederholte sich ein Muster: Die neoliberalen Maßnahmen des IWF haben keinem Land wirklich genützt.
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Seit wann handelt es sich denn um "neoliberale" Maßnahmen, wenn man - in Teilen - die Staatsausgaben eines überschuldeten Staates zurückfährt?
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Wenn man sich an neoliberale Prinzipien gehalten hätte,
1) hätte man nicht erst über billiges EZB-Geld Länder mit geringerer Produktivität mit Schulden überschüttet, was für Gr infolge des künstliche niedrigen Zinses "dank" des Euros seit 2002 möglich war
2) die Banken, die trotz des Risikos in griechischen Anleihen investiert waren, die abschreiben lassen.
Das bedeutet neoliberale Marktwirtschaft.
Sie haben keine Ahnung.
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Sie können aber gerne griechische Staatsausgaben weiter finanzieren - aber von Ihrem Geld.
Wer hat denn im Herbst 1993 ein Parlament beschießen lassen ? Und die Privatisierung fast der gesamten Volkswirtschaft, auch Kuponprivatisierung genannt ? Damals entstanden die Oligarchen und die Lebenserwartung der Bevölkerung sank um 8 Jahre (Freiheit ?).
Die Anweisungen des IWF wurden umgesetzt und der Zerfall beschleunigte siich. Moskauer Statthalter des IWF wurde Augusto Lopez-Claros. Der Wirtschaftswissenschaftler hatte von 1982 bis 1984 in Chile …
Da isser wieder … der Pinochet-Chilene.
War der auch bei den Helllenen mietfrei in der Akropolis?
Griechenland als neuer anderer Hungerhaken, um daran (mal wieder wie immer) den Boris Jelzin zu beklagen.
Die durchschnttliche Lebenserwartung der Männer in RUS ist auch unter Wladimir nicht wieder angestiegen. Aus diversen Gründen nicht, weil u.a. viel zu viele junge Russische Soldaten sinnlos in Kriegen «verheizt».
Griechen leben im Durchschnitt jedenfalls länger als Russen, und sie werden nicht vom Faschismus geknechtet & unterjocht.
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Sie können aber gerne griechische Staatsausgaben weiter finanzieren - aber von Ihrem Geld.
Ich finanziere von meinem Geld griechische Staatsausgaben und deutsche Staatsausgaben zugunsten Ihrer Lieblingspartei.
Raten Sie mal, was ich lieber tue.
Tsipras hat dann unter dem Druck der EU seine Wahlversprechen gebrochen.
Prof. Varoufakis, der daran festhalten wollte, verließ schließlich die Regierung.
Eigentlich wiederholte sich ein Muster: Die neoliberalen Maßnahmen des IWF haben keinem Land wirklich genützt.