Bundesinnenministerin Faeser hat gedroht, den Dienst Telegram abzuschalten, sollten andere Maßnahmen nicht greifen. Doch ist das überhaupt möglich? Fachleute sind skeptisch. Von F. Flade und P. Gensing.
Aus dem Artikel geht hervor, wie schwierig es ist, dagegen etwas zu unternehmen. Ich beneide niemanden, der damit sich zu befassen hat.
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Hinweise auf Möglichkeiten für Oppositionelle in diktatorischen Staaten einerseits, Vernetzung ( islamistischer) Terrorgruppen andererseits.
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Morddrohungen gegen Politiker, Journalisten oder Ärzte und Wissenschaftler können jedoch auf keinen Fall hingenommen werden. Nur wie vorgehen, wenn dem Staat, in dem dieses Unternehmen seinen Sitz hat, es vollkommen egal ist, was dort geschieht?
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Druck auf die Emirate?
"Daher sind bereits Bußgeldverfahren eingeleitet worden, entsprechende Schreiben aber konnten der Firma, die ihren Sitz in Dubai hat, bislang nicht zugestellt werden."
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Wenn der Staat daran scheitert, einen Bußgeldbescheid zuzustellen, wie kommt man dann auf die irrwitzige Idee, den Dienst einstellen zu können.
wie weit geht das mit dem Kommunizieren ?
festlegen wo man demonstriert und gegen was
oder auch wo man die Molotowcocktails abholen kann,
zum Unterstreichen seiner Forderungen ?
Der Teufel steckt in Detail
>>Im Iran, in Russland aber auch in Deutschland müssen Oppositionelle sich im Netz verbinden und ohne staatliche Zensur kommunizieren können. Beispielsweise müssen Möglichkeiten gegeben sein Demonstrationen ohne staatliche Repression abzusprechen und zu organisieren.<<
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Oppositionelle in Deutschland werden nicht im geringsten an der Kommunikation gehindert. Ich bin kein Freund staatlichen Abschaltens von Internetdiensten, aber die deutsche Opposition ist nun wirklich nicht auf Telegram angewiesen. Im Iran oder in Russland ist das anders.
"Im Iran, in Russland aber auch in Deutschland müssen Oppositionelle sich im Netz verbinden und ohne staatliche Zensur kommunizieren können."
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Ich stimme Ihnen zu, was Iran und Russland angeht.
Ich widerspreche Ihnen heftig, was Deutschland angeht. Es gibt hier keine staatliche Zensur, Sie und andere "Oppositionelle" oder "Andersdenkende" haben alle Möglichkeiten, Ihre Meinung frei äußern zu können.
Sowohl im Bundestag als auch auf tagesschau.de oder auf Demonstrationen.
Ihr Vergleich ist vollkommen inakzeptabel.
Und Mordaufrufe und Bekanntmachen der Adressen von Menschen auf Listen haben absolut nichts, absolut nichts (!) mit freier Meinungsäußerung zu tun.
Basisdemokratische Impulse müssen im Pluralismus aufgegriffen und integriert werden.
Basisdemokratische Impulse wie z.B. das Verabreden zur Ermordung unbeliebter Politker?
Demokratie ist Meinungsstreit.
Hetze und Aufrufe zur Gewalt zählen nicht als Meinung.
Oppositionelle dürfen nicht kriminalisiert sondern müssen integriert werden.
Kriminelle muss man nicht integrieren, auch wenn sie sich als Oppositionelle ausgeben.
"Im Iran, in Russland aber auch in Deutschland müssen Oppositionelle sich im Netz verbinden und ohne staatliche Zensur kommunizieren können."
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Auf Deutsch - sie sprechen Deutschland die Rechtsstaatlichkeit ab.
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"Basisdemokratische Impulse müssen im Pluralismus aufgegriffen und integriert werden. Demokratie ist Meinungsstreit. Oppositionelle dürfen nicht kriminalisiert sondern müssen integriert werden."
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Welche "Oppositionellen" müssen denn die "Zensur" des "Pluralismus" in Deutschland (und hierum geht es bei dem Artikel) fürchten? Werden sie doch mal konkret...
Wie schon zum Abschaltwusch Russlands für's Darknet kommentiert: Die Freunde Telegrams, egal welchen Dienstes, finden problemlos Wege, eine Deutsche oder Europäische Abschaltung zu umgehen. Die Anleitungen dazu werden innerhalb von Stunden kursieren...
"Wenn der Staat daran scheitert, einen Bußgeldbescheid zuzustellen, wie kommt man dann auf die irrwitzige Idee, den Dienst einstellen zu können."
Ich bin definitiv gegen die Abschaltung ganzer Netzwerke und letztlich von räumen in denen grundsätzlich Meinungsfreiheit herrscht, nur weil man die Strafverfolgung nicht gebacken bekommt. Doch wenn die Firma tatsächlich nicht erreichbar ist, wäre dann hier nicht die europäische Digital-Verordnung oder wie sich das grosse Ding vor einigen Jahren nannte ein Mittel dies durch vorübergehende Stilllegung zu erzwingen?
"...auf der einen Seite feiern wir die Unzensierbarkeit von Telegram und die Bedeutung der App für Demokratiebewegungen in Belarus und dem Iran - und auf der anderen Seite schalten wir dann diesen Dienst hier ab"
Es kann doch einfach zwischen Staaten bzw. Gesellschaften unterschieden werden, deren Regierungen ihre Bürger massenhaft unterdrücken und ausbeuten (Belarus, Iran), und denen, wo Telegram nur als Gehirnwäsche und Verdummung genutzt wird (Deutschland). So kann die Begründung doch lauten, um dieses Netzwerk hier zu sperren.
Dann schießen tausende Server deren Server in Grund und Bode. Das erhöht zumindest deren Kosten
Am besten machen das die USER. Bitte alle anmelden und Fake News schreiben. Wir können Telegramm auch uninteressant machen.
Also Hacker spitzt eurer Bots mal an
"Die Anleitungen dazu werden innerhalb von Stunden kursieren..."
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Jeder 14-Jährige weiß, wie man über VPN z.B. die Gema-Beschränkungen umgeht.
Es ist sehr zu begrüßen, dass Frau Faeser gleich zu Beginn ihrer Amtszeit Hass und Hetze im Internet, Verabredungen zur Gewalt, zu verfassungsfeindlichen Aktivitäten sowie strafrechtlich relevanten Äußerungen den Kampf angesagt hat. Wer die "sozialen Medien" unter dem Deckmantel der Anonymität für die derartige Aktivitäten mißbraucht, kann sich nicht auf das Recht auf freien Meinungsäußerung berufen. FRau Faeser setzt ein deutliches Zeichen gegen den Terror und die Gewalt im Internet. Gut so!
Wieder so eine Gelegenheit, wo ich Theodren aus HdR zitiere:
Im Schatten hinter den Bergen versanken die Tage im Westen....
Wie konnte es soweit kommen?
Ganz abgesehen davon, dass man Telegram natürlich nicht `abschalten ´ kann, und das kümmerliche Deutschland schonmal gar nicht...
Vor zwei Jahren noch wäre ein solcher `Vorschlag´ einer PolitikerIn ein Riesenskandal gewesen. In mindestens jedem zweiten Artikel über China hier wird darauf hingewiesen, dass dort gewisse soziale Medien nicht zugänglich sind. Ebenso in Russland oder Türkei oder sowas.
Und hier jetzt ? Nix. Der angebliche `demokratische Rechtsstaat´ mit seinem Hang zur Überwachung und Indoktrinierung der Bevölkerung kommt mit so einer `Idee´ daher.
Und der größte Witz daran: Um es gegen Rechts zu nutzen. Ausgerechnet Deutschland... Seit Jahrzehnten wird Rechts hier hofiert, finanziert und verharmlost.
Es ist gut, dass es sowas wie Telegram (oder auch Tor, wenngleich ich dem nicht mehr so ganz traue) gibt
Telegram kann 'senden' was und soviel es will.
Aber der Dienst muss sich an Gesetze halten. Tut er das nicht, muss er mit Sanktionen gegen seine Betriebserlaubnis rechnen. Für ihn können keine anderen Regeln gelten wie für Otto Normalverbraucher auch.
Wie wäre es denn mal mit folgender Erklärung:
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In diesem Fall schützt das Recht die Täter, die Rechte der potentiellen Opfer werden nicht berücksichtigt.
Dies an alle, die immer wieder die angebliche Täter/Opfer - Umkehr anprangern.
Volle Zustimmung. Ein Staat, der es insbesondere extremistischen Gruppierungen gestattet, dass strafrechtlich relevante Äußerungen bis hin zu Mordaufrufen ins Netz gestellt werden, muss als "Nachtwächterstaat" bezeichnet werden. Kaum ein anderes Land bietet seinen Bürgern mehr Freiheitsrechte als Deutschland. Wer diese Rechtsstellung mißbraucht, indem er beleidigt, nötigt etc, kann sich natürlich nicht auf die Verfassung berufen, sondern muss ggf. strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden.
"[...] Damit seien die Betreiber verpflichtet, gegen strafbare Inhalte vorzugehen."
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Bei öffentlichen Statusmeldungen mag das ja noch gehen. Aber wie soll das bei privaten Gruppen umgesetzt werden? Eine totale Überwachung des digitalen Schriftverkehrs ist das letzte, was wir hier gebrauchen können.
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Die Damen und Herren Politiker sollten mal eher herausfinden, woher der Hass kommt. Sanktionen gegen die Hassenden werden die Situation definitiv verschlimmern.
Zitat: Auch Telegram muss sich an bestehende Gesetze halten. Telegram kann 'senden' was und soviel es will. Aber der Dienst muss sich an Gesetze halten. Tut er das nicht, muss er mit Sanktionen gegen seine Betriebserlaubnis rechnen. Für ihn können keine anderen Regeln gelten wie für Otto Normalverbraucher auch.
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Ihre Argumentation ist bestechend einfach, aber ausgesprochen schlüssig.
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Thx dafür !
Zitat: Telegram... ...wurde in Russland entwickelt und sitzt in Dubai. Bin ich eigentlich der Einzige, der es total bekloppt findet, dass in Deutschland "Oppositionelle" ausgerechnet darauf angewiesen sein sollen?
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Todeslisten kann man schwerlich in den Leserbriefspalten der Tageszeitungen veröffentlichen
Im Iran, in Russland aber auch in Deutschland müssen Oppositionelle sich im Netz verbinden und ohne staatliche Zensur kommunizieren können.
Oppositionelle? In Russland gibt's doch gar keine Opposition.
Zensur? Im Iran gibt's doch gar keine Zensur.
Deutschland ist ein demokratischer Rechtsstaat - und das nicht nur auf dem Papier. Eine Überwachung und Indoktrinierung der Bürger kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Allerdings muss der Rechtsstaat wehrhaft sein und insbesondere gegen die Feinde der Verfassung vorgehen. Gewalt, Hass und Hetze, insbesondere Volksverhetzung können in einer Demokratie nicht akzeptiert werden, egal ob sie von links- oder rechtsextremen Gruppen oder sonstigen Ideologen initiiert werden. Telegram ist in der bestehenden Form das Einfallstor für die Zerstörung der Werteordnung und Rechtsstaatlichkeit.
Würde man die Zahl der User von Messenger und Onlineplattformen danach klassifizieren, wer sich regelkonform verhält, käme man geschätzt auf einen Anteil von > 95 %.
Hass- und Hetzparolen, Aufrufe zu Gewalt, Beleidigungen, Drohungen und gezielte FakeNews werden in erster Linie von einer kleinen, aber hyperaktiven Zahl von Aktivisten verfasst und verbreitet.
Für sie kann es keinen rechtsfreien Raum geben, weder im analogen noch im digitalen Leben. Darum geht es.
Zitat: Die Damen und Herren Politiker sollten mal eher herausfinden, woher der Hass kommt. Sanktionen gegen die Hassenden werden die Situation definitiv verschlimmern.
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Wer das Internet mit kriminellen Inhalten füllt, muss der Strafverfolgung anheim fallen. Motivationsforschung kann dann der Strafrichter im Rahmen der Strafzumessung betreiben.
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Es darf zum Schutz der Opfer keine rechtsfreien Räume geben.
"Ich bin definitiv gegen die Abschaltung ganzer Netzwerke und letztlich von räumen in denen grundsätzlich Meinungsfreiheit herrscht, nur weil man die Strafverfolgung nicht gebacken bekommt. Doch wenn die Firma tatsächlich nicht erreichbar ist, wäre dann hier nicht die europäische Digital-Verordnung oder wie sich das grosse Ding vor einigen Jahren nannte ein Mittel dies durch vorübergehende Stilllegung zu erzwingen?"
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Keine Ahnung, ob man den Dienst durch eine Verordnung in die Knie zwingen kann, ich denke eher nein, man braucht physischen Zugriff auf die Server, aber die stehen in Dubai und die werden den Teufel tun, eine einflussreiche Plattform zu verlieren.
Also ändert sich nix, allen Drohungen zum Trotz.
Der Diskurs ist schräg, als ob man sowas einfach mal machen könnte, verrückt und dann auch noch hatespeech loszuwerden, als ob es kein Ausweichverhalten gäbe.
Das Internet ist immer noch völliges Neuland für die Politik.
>>>Der Teufel steckt in Detail>>>
Der Teufel ist, dass in extremistischen TG Cruppen ein Wahn nach Gewalt herrscht! Es werden massive Gewaltphantasien (auch sexueller Natur) bis zu "Mordaufrufen" geteilt und "besprochen".
Nebenbei floriert auf TG das Geschäft mit harten Drogen, Waffen usw. Dieses Business ist vom Darknet auf TG gezogen....
Die Betreiber juckt es nicht.
Ist aber auch eigentlich egal, selbst wenn TG aus dem Apple oder Playstore verschwindet, sinnlose Maßnahme....besonders bei Android es gibt etliche andere Appstores im Netz, kann man gar nicht eindämmen.....völlig sinnlos.
Bei Apple schon eher weil bei iOS eigentlich ausschließlich Apps aus dem Applestore geladen werden können.
Na ja zur Not kaufen sich dann die iFöhn Besitzer ein billige Android Handy und weiter gehts....
"Bin ich eigentlich der Einzige, der es total bekloppt findet, dass in Deutschland "Oppositionelle" ausgerechnet darauf angewiesen sein sollen?"
Oppositionelle nutzen auch andere Netzwerke. Es geht im Prinzip um die Frage, ob Räume existieren sollen, in denen kommuniziert werden kann, wo der Staat keinen unmittelbaren Einblick und Strafverfolgungsmöglichkeiten hat. Die Frage ist so relevant, weil bei einer Überdehnung hin zu Restriktion letztlich ihr Wohnzimmer betroffen sein könnte.
um den Demagogen ihr menschenverachtendes „Handwerk“ so schwer wie möglich zu machen:
„Abschalten sei also nicht möglich, aber der Zugang könnte erschwert werden, sagt der Digitalexperte. Vielen Menschen sei es sicherlich zu umständlich, solche Sperren zu umgehen.“
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Und da müssen tatsächlich (und umgehend) alle gegebenen Möglichkeiten genutzt werden, um dem gesellschaftszersetzenden Treiben solcher Falschspieler Einhalt zu gebieten und leicht verführbare Menschen vor ihnen zu schützen.
21:03 Uhr von Adeo60:
"Frau Faeser setzt ein deutliches Zeichen gegen den Terror und die Gewalt im Internet. Gut so!"
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Also nach meiner Auffassung hat Frau Faeser das Problem sehr oberflächlich erfasst und eine "Lösung" vorgeschlagen, die in einem demokratischen Land gar keine Option sein darf.
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Wenn das ein Zeichen ist, dann kein gutes.
In welchem Paragraphen des deutschen Rechtssystems wird nochmal gleich definiert, was Hass und was Hetze ist? Kann mir da jemand helfen?
In keinem Paragraphen des deutschen Rechtssystems ist definiert, was als Tag und was als Nacht zu gelten hat. Wie ich es trotzdem schaffe, beides zu unterscheiden? Ich nutze meinen Verstand. Ich denke doch, das können Sie auch.
Wie reagieren denn andere EU - Länder auf rechtswidrige Inhalte bei Telegram? Oder gibts solche Probleme nur in Deutschland?
Wenn es darum ginge, gegen große Anbieter aus dem Ausland vorzugehen, wäre eine EU - Strategie doch wesentlich eindrucksvoller.
Und gegen Dubai bzw die VAE könnte man sicher auch etwas unternehmen. Werden dorthin nicht auch deutsche Militärgüter geliefert? Mindestens aber französische.
Hass und Hetze erleben wir doch seit einigen Jahren fast täglich. Eigentlich sollte es für einen Durchschnittsbürger mit humanistischer Bildung selbstverständlich sein, derartige Exzesse nachzuempfinden und zu verurteilen. Dazu braucht es keine juristische Vorbildung. Wenn man z.B. den soeben erst verstorbenen Präsidenten des Europaparlaments als "Dreckschwein" bezeichnet, dann ist dies nicht nur pietätlos, sondern Ausdruck von bodemlosen Hass.
>>>Bin ich eigentlich der Einzige, der es total bekloppt findet, dass in Deutschland "Oppositionelle" ausgerechnet darauf angewiesen sein sollen?>>>
Der "Vorteil" für diese ähm Os ist einzig, das zZ dort deutsche extremistische Gruppen einander venetzen können /Weiterleitungen (Sammelbecken)
Als Messanger an sich, können sie jederzeit andere Apps nutzen..... und wie gesagt, auf Android Apps "fernzuhalten" fast unmöglich, dann müssten die Hersteller ihre Systeme schon so modifizieren, dass TG nicht mehr läuft.
Als wenn die dazu Muße hätten (lach)
>>Die Damen und Herren Politiker sollten mal eher herausfinden, woher der Hass kommt<<
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Aus kranken Hirnen.
Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen. Danke.
In welchem Paragraphen des deutschen Rechtssystems wird nochmal gleich definiert, was Hass und was Hetze ist? Kann mir da jemand helfen?
Gerne. Im Paragraph gesunder Menschenverstand seiner demokratisch denkenden Bürger*innen.
Die Damen und Herren Politiker sollten mal eher herausfinden, woher der Hass kommt.
Das ist das altbekannte Argument der Schutzgelderpresser, die behaupten, der Wirt sei selbst verantwortlich für das verwüstete Lokal, weil er einfach nicht bezahlt hat.
Deutschland hat eine ausgeprägte Kultur der freien Meinungsäußerung.
Die Grenzen der Freiheit enden nur dort, wie sie die Freiheit eines anderen einschränken. Etwa durch Drohung gegen Gesundheit und Leben, durch Beleidigung, Verleumdung oder Einschüchterung. Dagegen gibt es Regeln und Gesetze.
Der Großteil der Gesellschaft hält sich daran und will, dass ihm seine Freiheiten erhalten bleiben, indem diese Art von Missbrauch wirkungsvoll gestoppt wird.
Hass- und Hetzparolen und FakeNews mit politischer Stoßrichtung sind die identitätsstiftende Kerne von extremen Rändern. Ihre Verteidigungsstrategie zum Erhalt ihrer Werkstätten gegen Gesetze und die Regeln der Zivilgesellschaft sind die gängigen, nämlich Opfermythen und Zensurvorwürfe.
Die Krokodilstränen aus dieser Ecke über Frau Faesers Ankündigungen sind deswegen vernachlässigbar.
'In welchem Paragraphen des deutschen Rechtssystems wird nochmal gleich definiert, was Hass und was Hetze ist? Kann mir da jemand helfen? '
Sie können sich selbst helfen, in dem Sie sich über bestehende Gesetze informieren, wie ein gewissenhafter Staatsbürger das tun sollte.
' Der neue Straftatbestand „Verhetzende Beleidigung“ (§ 192a StGB) verbessert den strafrechtlichen Schutz vor Herabwürdigung aufgrund nationaler, rassischer, religiöser oder ethnischer Herkunft, der Weltanschauung, Behinderung oder sexuellen Orientierung.
Bereits das geltende Recht stellt Volksverhetzung (§ 130 StGB), Beleidigung, üble Nachrede und Verleumdung (§§ 185 ff. StGB) unter Strafe.
https://www.bmj.de/SharedDocs/Artikel/DE/2021/0921_
Neue_Strafvorschriften.html
Was im analogen Leben strafbar ist, wird durch Digitalisierung nicht straffrei.
>>“FRau Faeser setzt ein deutliches Zeichen gegen den Terror und die Gewalt im Internet. Gut so!“<<
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Ein „deutliches Zeichen“was sich so nicht umsetzen lässt und das ist gut so? Da hat sich die gute Frau eher lächerlich gemacht eine Forderung auszusprechen die sich so nicht umsetzen lässt (abschalten). Warum hat Sie sich nicht mal vorher schlau gemacht?
'Es geht im Prinzip um die Frage, ob Räume existieren sollen, in denen kommuniziert werden kann, wo der Staat keinen unmittelbaren Einblick und Strafverfolgungsmöglichkeiten hat. Die Frage ist so relevant, weil bei einer Überdehnung hin zu Restriktion letztlich ihr Wohnzimmer betroffen sein könnte. '
Nein, darum geht es nicht.
Es geht darum, ob es rechtsfreie Räume geben darf, indem sich Täter
- über Kinderpornographie austauschen
- Todeslisten zirkulieren lassen
- Gewaltaufrufe gegen Andersdenkende veröffentlichen
können, ohne die moralische und vor allem juristische Verantwortung dafür zu übernehmen.
Die 'Wohnzimmer-Phantasie' ist eine Dramatisierung kurz vor dem Opfermythos.
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Hetze und Aufrufe zur Gewalt zählen nicht als Meinung.
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Aufrufe zur Gewalt zählen nicht als Meinung.
"Hetze", obwohl oft (aber nicht immer) eine schlechte Meinung, gilt trotzdem in den freiheitlichen Demokratien als Meinungsäußerung.
Weil manchmal eine von nicht-so-demokratischen Staaten als "Hetze" definierte Äußerung, eigentlich scharfe Kritik ist.
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Kriminelle muss man nicht integrieren, auch wenn sie sich als Oppositionelle ausgeben.
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Das sagt ja jede autoritäre Regierung.
<<< 21:16, Nachfragerin
>>Die Damen und Herren Politiker sollten mal eher herausfinden, woher der Hass kommt<<
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Aus kranken Hirnen. <<<
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Gratulation zu dieser treffenden Antwort!
Im Iran, in Russland aber auch in Deutschland müssen Oppositionelle sich im Netz verbinden und ohne staatliche Zensur kommunizieren können. Beispielsweise müssen Möglichkeiten gegeben sein Demonstrationen ohne staatliche Repression abzusprechen und zu organisieren.
Basisdemokratische Impulse müssen im Pluralismus aufgegriffen und integriert werden. Demokratie ist Meinungsstreit. Oppositionelle dürfen nicht kriminalisiert sondern müssen integriert werden.