Kommentare - Gedenken zum 80. Jahrestag des Massakers von Babyn Jar

Kommentare

Es macht mich

immer wieder sehr betroffen wenn ich von der Greueltaten der Nazis lese. Hier kann und darf es ein Vergessen nicht geben,das alleine sind wir den Opfern schuldig.

Unfassbar

Wie ein Volk bzw. ein Regime zu solchen Verbrechen fähig ist, ist mir unbegreiflich.
Was ich mich auch immer wieder frage, ist, warum sich damals die zum Tode verurteilten nicht gewehrt haben, da sie ja wussten, dass sie sowieso sterben werden. Jedenfalls ist das alles so derart unfassbar und eigentlich aus menschlichen und ethischen Gesichtspunkten nicht zu erfassen.

Die Beteiligung der Ukraine wird gar nicht erwähnt?

Einer der Hauptverantwortlichen, der zeitweise mit den Nazis verbündete ukrainische Massenmörder Bandera - Massenmord an Juden und Polen - wird in der Ukraine sogar wieder mit der Benennung von Straßen und Plätzen geehrt.

Noch so ein unverständliches

Noch so ein unverständliches Handeln von "Monstern" an Menschen.
Ja, die Konzentrationslager stehen in der Erinnerung - zu recht - ganz vorne. Aber auch alle anderen Opfer sollten niemals in Vergessenheit geraten.
Ich bin zu jung und habe daher die Greueltaten - wem auch immer sei dank - nicht miterlebt, aber die Erinnerung an das, was "Menschen anderen Menschen" - egal wo auf der Welt - antun können, sollte immer in abschreckender Erinnerung bleiben. Heute wird jedoch öfter "relativiert", von wegen ich habe damit nichts zu tun oder ich habe da nicht mitgemacht oder, oder, oder.
Aber es waren "unsere" Eltern, Groß - und Urgroßeltern, die die Augen und Ohren geschlossen haben.
So etwas sollte nie wieder passieren können.
Bleiben wir wachsam und tun etwas, falls die Gefahr wieder steigen sollte.

Gut und wichtig

Ich finde es gut und wichtig, dass immer wieder an diese unglaublichen Verbrechen erinnert wird. Deutsche SS Truppen und ganz gewöhnliche Wehrmachtssoldaten erschießen einfach so gegen jedes Menschenrecht und gegen jede Kriegskonvention 33.000 Menschen. Das war Mord, begangen auch von dem einen oder anderen später heimgekehrten 'friedlichen' Deutschen Familienvater.

Wir dürfen nicht vergessen, dass auch heute noch diese Verbrechen von Deutschen Politikern und Mitbürgern verharmlost und banalisiert werden, etwa wenn Gaulandt von dem Dritten Reiche als 'Vogelschiss der Deutschen Geschichte' sprach oder als Björn Höcke das Berliner Holocaust Denkmal als 'Mahnmal der Schande' bezeichnete. Diese Leute haben soeben bei der Bundestagswahl mehr als 10% der Wählerstimmen erhalten, in Teilen des Ostens stellen sie Mehrheiten.

Wer diese Verbrechen in solcher Weise verharmlost, stellt sich moralisch auf die Seite von Mördern. Das sollten wir allen Wählern dieser Leute permanent verdeutlichen.

Monströs waren (und sind) die Auswirkungen des Faschismus immer

Egal wo auf der Welt die Auswirkungen dieser Herrschaft des Terrors - die die deutschen Nationalsozialisten bekanntlich durch die systematische Industrialisierung der Menschenrechtsverbrechen in den 30er Jahren zur "Perfektion" gebracht haben, wobei sie insbesondere von den Vertretern des "Kapitals" bzw. des Feudalismus gestützt wurden (und immer noch werden) - stattfinden.

Wir Deutsche

Nicht allzu sicher sein sollten wir uns, wie wir handeln, wenn eine extreme Übermacht in unserem Namen Furchtbares tut. Würde uns Angst, Scham oder Trauer lähmen?

10:55 von krittkritt Sie

10:55 von krittkritt

Sie sollten sich mal informieren, wo es auf dieser Welt überall "Nazis" gibt, die der Ideologie heute noch anhängen und diese auch verbreiten.
Herr Bandera ist für mich vollkommen uninteressant, da müssen die Ukrainer mit klar kommen.
Wir haben mit unserer eigenen Geschichte noch genug zu tun.
Und Ihre Relativierung hilft da sowas von gar nicht.

um 10:56 von ich1961

Noch so ein unverständliches
Noch so ein unverständliches Handeln von "Monstern" an Menschen.
Ja, die Konzentrationslager stehen in der Erinnerung - zu recht - ganz vorne. Aber auch alle anderen Opfer sollten niemals in Vergessenheit geraten.
Ich bin zu jung und habe daher die Greueltaten - wem auch immer sei dank - nicht miterlebt, aber die Erinnerung an das, was "Menschen anderen Menschen" - egal wo auf der Welt - antun können, sollte immer in abschreckender Erinnerung bleiben. Heute wird jedoch öfter "relativiert", von wegen ich habe damit nichts zu tun oder ich habe da nicht mitgemacht oder, oder, oder.
Aber es waren "unsere" Eltern, Groß - und Urgroßeltern, die die Augen und Ohren geschlossen haben.
So etwas sollte nie wieder passieren können.
Bleiben wir wachsam und tun etwas, falls die Gefahr wieder steigen sollte.
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Ihrem Kommentar kann ich mich nur anschließen.

Ein monströses Verbrechen

33.000 Morde an nur zwei Tagen. Und hinter jedem einzelnen steckt eine Geschichte. Ein Verbrechen als Teil einer verbrecherischen Ideologie.
Und ebenso schlimm ist die mangelnde Aufarbeitung, besser die Vertuschung durch die sowjetische Führung nach dem Krieg. Da waren Juden als Opfer eben nicht politisch gewollt.
Und geradezu verabscheuungswürdig sind die relativierende und zum Teil revisionistische Aktionen etlicher politischer Akteure in der heutigen Zeit.
Egal ob das ukrainische Nationalisten sind, die damalige Kollaborateure der Nazis glorifizieren. Oder der russische Staatschef, der durch pseudowissenschaftliche Arbeiten ganz offen Geschichtsfälschung betreibt. Oder rechtsradikale Kräfte hierzulande, die den Nationalsozialismus kleinreden oder relativieren.
Eine Schande für die ganze Welt und ein deutliches Zeichen, dass in Sachen Aufarbeitung noch einiges geschehen muss...

um 10:38 von schiebaer45

// Hier kann und darf es ein Vergessen nicht geben//

Doch: Hier kann es Vergessen geben und gibt es auch! Leider!
Der Artikel erwähnt selbst das organisierte Vergessen der Sowjetunion.
Und ebenso redet keiner von den Greuel der Stalinisten.

NEIN! Keine "Whatsaboutism"! Kein widerliches Leichenzählen!
Aber eine Mahnung, daß das Vergessenmachen Methode hat, praktiziert wird und funktioniert.

Ich stimme Ihnen darin zu, daß es Vergessen nicht geben DARF, aus Ehre für die Opfer und aus Prävention gegen neue Faschisten, Stalinisten und andere Menschenverachter.

Und ich fände es gut, in diese Gruppe der nicht zu vergessenden Greueltaten und ihrer Hintergründe "Deus lo vult!" mit einzubeziehen, was zum Teil auch von deutschem Boden ausging.
Daß nie wieder einer sich verführen lässt, das Abschlachten seiner Mitmenschen als "heroische Tat für Gott und Vaterland" anzusehen.

10:55, krittkritt

>>Die Beteiligung der Ukraine wird gar nicht erwähnt?
Einer der Hauptverantwortlichen, der zeitweise mit den Nazis verbündete ukrainische Massenmörder Bandera - Massenmord an Juden und Polen - wird in der Ukraine sogar wieder mit der Benennung von Straßen und Plätzen geehrt.<<

Inwiefern ist Stepan Bandera Hauptverantwortlicher?

In welcher Weise war er am Massaker von Babi Yar beteiligt?

Er saß zum Zeitpunkt des Massakers im KZ Sachsenhausen, aus dem er erst 1944 entlassen wurde.

Nee, das waren schon die deutschen Nazis. Mit dem Finger auf irgendwelche Kollaborateure zu zeigen dient lediglich der Ablenkung. Und im vorliegenden Fall auch dem Versuch der Diskreditierung der ukrainischen Regierung.

Der eigentliche Sinn, hinter

Der eigentliche Sinn, hinter solchen Gedenktagen, nämlich die Menschen zu einem vernünftigen Miteinander zu bringen, ist durch totale Überspitzung und Kultmachung des Schuldthemas längst verloren gegangen. Uns ständig diese riesige Schuld ins Hirn zu nageln, muss bei immer mehr Menschen doch irgendwann zu einer Abschaltung aus Eigenschutz führen, um selber nicht an einer Schuld zu zerbrechen, die man selber nie getan hat. Leider haben sich aber einige zusammen gefunden, die auf einer Art ewiger Schuldanklage die Menschen hier bestrafen zu wollen. Weil ihnen das ein Gefühl von Macht gibt? Die eigentlichen Dramen und wie es überhaupt zu diesem geschichtlichen Orkus kommen konnte und was wir daraus lernen müssen, sind ihnen egal. Es sind nur Phrasenhelden und selber ohne jegliches Gewissen, das sie so gerne von uns verlangen.
Leider will das keiner der Meinungsmacher hier hören, nur auch diese blinden Aktionen können gefährlich werden.
Also weiter mit:
Deutschland allein im Büßergewand

@11:12 von Humanokrat

"Björn Höcke das Berliner Holocaust Denkmal als 'Mahnmal der Schande' bezeichnete. Diese Leute haben soeben bei der Bundestagswahl mehr als 10% der Wählerstimmen erhalten, in Teilen des Ostens stellen sie Mehrheiten.
Wer diese Verbrechen in solcher Weise verharmlost, stellt sich moralisch auf die Seite von Mördern. Das sollten wir allen Wählern dieser Leute permanent verdeutlichen."

Die Wenigsten, auch bei der AfD stellen sich mit Überzeugung auf die Seite von Mördern, weshalb sie an die weitere mögliche Interpretation von 'Mahnmal der Schande' glauben, die dann sogar sehr treffend erscheint, da Höcke leider rhetorisch nicht unbegabt ist.

Wir sollten Nazis bzw. generell Rechtsradikale nicht unterstütze

@11:32 von ich1961
Und Steinmeiers Rolle war auch 2014 in der Ukraine keineswegs nur "demokratisch". Er sollte eigentlich wissen, mit wem er sich einlässt.

Und Deutschland sollte - gerade auch wegen seiner Geschichte - auch darauf achten, dass es nicht der Leugnung von Verbrechen, von wem auch immer, Vorschub leistet.
Z.B. indem es sich öffentlich gegen ein Gesetz wendet, wie es in Polen verabschiedet wurde, das die Holocaust-Leugnung im eigenen Land erleichtert.

"Dem Vertuschen folgte

"Dem Vertuschen folgte verordnetes Vergessen. Die sowjetische Führung entschied, in die Schlucht Schlamm benachbarter Ziegelwerke einzuleiten". Was soll so eine Gleichsetzung? Die deutschen Faschisten haben über 33.000 Sowjetbürger in einer Schlucht abgeschlachtet, durch Sprengungen der Schluchtränder zugeschüttet und dann Bäume auf dieses Massengrab gepflanzt. Mit dem Anrücken der Roten Armee mussten über 300 Häftlinge die Leichen wieder ausgraben und auf Scheiterhaufen aus Eisenbahnschwellen verbrennen, danach wurden auch sie erschossen. 1944 gab es einen ausführlichen Bericht der UdSSR zu diesem Verbrechen, es war Bestandteil der Anklage im Nürnberger Prozeß. Der Faschistenführer Blobel war Leiter des Erschießungskommandos und wurde 1951 in Landsberg wegen der Ermordung von insgesamt 60.000 Sowjetbürgern gehängt. 15 weitere deutsche Faschisten wurden 1951 in Kiew (UdSSR) wegen der Morde angeklagt! 1976 wurde ein Denkmal errichtet und vorher gab es jährliche Gedenkveranstaltungen.

10:55 von krittkritt

Anscheinend sind für Sie Wehrmacht und SS Mitläufer.
Dann müssen Sie jetzt nur noch erklären, wie der Massenmörder es Ende September 41 geschafft hat, den Massenmord aus dem KZ Sachsenhausen zu organisieren, in dem er seit Juli 41 einsaß.

12:13, Kambrium2

>>Der eigentliche Sinn, hinter solchen Gedenktagen, nämlich die Menschen zu einem vernünftigen Miteinander zu bringen, ist durch totale Überspitzung und Kultmachung des Schuldthemas längst verloren gegangen. Uns ständig diese riesige Schuld ins Hirn zu nageln, muss bei immer mehr Menschen doch irgendwann zu einer Abschaltung aus Eigenschutz führen, um selber nicht an einer Schuld zu zerbrechen, die man selber nie getan hat. Leider haben sich aber einige zusammen gefunden, die auf einer Art ewiger Schuldanklage die Menschen hier bestrafen zu wollen.<<

Was für ein ungeheurer Unsinn.

Leider muss man so etwas immer wieder hören und lesen.

Ich fühle mich übrigens in keinster Weise schuldig. So viel zu Ihren Behauptungen.

>>Also weiter mit:
Deutschland allein im Büßergewand.<<

Das ziehe ich mir nicht an, und das verlangt auch niemand von mir.

Meine Güte.

12:18 von krittkritt Ich bin

12:18 von krittkritt

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Ihren Kommentar richtig verstehe.
Aber die Holocaust-Leugnung sollte überall auf der Welt "geächtet werden".

12:18, krittkritt

>>Wir sollten Nazis bzw. generell Rechtsradikale nicht unterstütze
@11:32 von ich1961
Und Steinmeiers Rolle war auch 2014 in der Ukraine keineswegs nur "demokratisch". Er sollte eigentlich wissen, mit wem er sich einlässt.

Und Deutschland sollte - gerade auch wegen seiner Geschichte - auch darauf achten, dass es nicht der Leugnung von Verbrechen, von wem auch immer, Vorschub leistet.
Z.B. indem es sich öffentlich gegen ein Gesetz wendet, wie es in Polen verabschiedet wurde, das die Holocaust-Leugnung im eigenen Land erleichtert<<

Sie sollten sich vielleicht auch mal mit dem Hitler-Stalin-Pakt beschäftigen, unter besonderer Berücksichtigung des geheimen Zusatzabkommens, in dem die Aufteilung Osteuropas unter Deutschland und die UdSSR festgelegt wurde.

Das würde Ihnen vielleicht einen etwas anderen Blick auf die nationalistischen Bestrebungen der damaligen Zeit in Polen und der Ukraine verschaffen.

um 11:12 von Humanokrat

//als Björn Höcke das Berliner Holocaust Denkmal als 'Mahnmal der Schande' bezeichnete.//

Nun, ist das ein Irrtum oder bewusstes Falschverstehen?

Das Holocaustmahnmal ist ein Mahnmal, daß an die Schande Deutschlands erinnert, in diesem Sinne ein Mahnmal der Schande.
Was Höcke nicht begriffen hat: Es gehört zur Psychohygiene Deutschlands, nicht zu vertuschen und nicht zu leugnen.

//etwa wenn Gauland von dem Dritten Reiche als 'Vogelschiss der Deutschen Geschichte' sprach //
Das sagte nur aus, daß das 3. Reich nur 12 Jahre von einigen tausend Jahren Kulturgeschichte ausmachte, was stimmt.

Die Frage, die dabei unterging war: Wie konnte es vor dem Hintergrund einer so langen Geschichte zu diesem "3.Reich" kommen?
Das ist ein Thema für sich.
Aber daraus ein "Sich auf die Seite der Mörder stellen" zu machen, ist kontraproduktiv. Denn es versperrt durch zügelloses Überziehen und Beschimpfen den Zugang zu eben jenen Wählern, die die Antwort auf die o.g. Frage dringend hören sollten.

@um 11:32 von ich1961

Ich finde die Anmerkung vom user krittkritt schon relevant und alles andere als "Relativierung".
Wir erinnern uns ans die Greueltaten dt. NS-Verbrecher und dulden gleichzeitig, daß die ukrain. Regierung Faschisten aus ihrer eigenen Vergangenheit heute wieder ehrt und feiert. Ja, wir sind sogar ganz dufte mit denen, die das faschist. Erbe der Ukraine heutzutage wieder aufleben lassen und zelebrieren. Und verkaufen das als "Demokratie"....
Das ist entweder schizophren oder ziemlich verlogen.

Ich gebe zu, bis gestern habe

Ich gebe zu, bis gestern habe ich von diesem Massaker der Nazis noch nie gehört. Ich finde es wichtig an die Gräueltaten von damals zu erinnern, damit sowas möglichst nie wieder passiert. Aber es sollte ein Unterschied zwischen Erinnerung und Schuld gemacht werden, denn die jetzigen Generationen können nichts für das, was ihre Großeltern, Urgroßeltern usw. getan haben und dafür nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden. Was leider auch teilweise noch in unseren Nachbarländern getan wird.

...ttestEineMeinung @29. September 2021 um 10:55 von krittkrit

"Die Beteiligung der Ukraine wird gar nicht erwähnt?

Einer der Hauptverantwortlichen, der zeitweise mit den Nazis verbündete ukrainische Massenmörder Bandera - Massenmord an Juden und Polen - wird in der Ukraine sogar wieder mit der Benennung von Straßen und Plätzen geehrt." [sic!]

Da ist er mal wieder:

Der Fingerzeig auf "die Anderen, die doch auch...".
Klassischer rechter Whataboutism.

So wichtig es ist, alle Seiten zu beleuchten - aber dass es ihnen nur darum geht, die Schuld Nazi-Deutschlands zu relativieren merkt man schon daran, dass sie darüber kein Wort verlieren.

Mal ganz abgesehen davon, dass es immer Kollaborateure gibt (ein Forist hier fragt doch tatsächlich, warum sich die Erschossenen denn nicht gewehrt hätten), bringen sie auch keinerlei Belege für ihre Behauptung Bandera sei ein Massenmörder.

Und auch der "Kollaborateur" ist gewagt - obwohl ultrarechter Nationalist, war er doch von 1941-1944 im KZ Sachsenhausen inhaftiert, weil er wohl nicht genug kollaborierte.

Bandera: Leiter der radikal antisemitische OUN-B

@12:07 von fathaland slim
Das Simon-Wiesenthal-Zentrum wies darauf hin, dass Bandera Mitschuld am Tod von Tausenden Juden trage.

Von Banderas OUN-B aufgestellte Milizen übernahmen nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Lwiw (Lemberg) am 30. Juni 1941 teilweise die Polizeigewalt. Sie waren maßgeblich an Pogromen gegen die jüdische Zivilbevölkerung beteiligt (Wikipedia)

Zusammen mit der SS agierten die ukrainischen Bataillone "Nachtigall" und "Roland" schon 1941.

Und selbst heute wird der Antisemitismus z.B. vom Parlamentspräsidenten Parubij ziemlich offen geäußert.

Re kambrium2

Ich komme aus drm Kopfschütteln beim Lesen Ihres Kommentars nicht heraus.
Keine Gedenkveranstaltung, die ich je erlebt habe, hat mir (oder anderen heute lebenden Deutschen) eine Schuld irgednwo "hingenagelt".
Diese ewige Mär, dass wir uns angeblich immer schuldig fühlen müssen, ist eine schlichte Falschbehauptung.

Und wer genau sollen den um Himmels Willen die Leute sein, die uns "bestrafen wollen"?!

@Kambrium2 - 12:13

"Der eigentliche Sinn, hinter solchen Gedenktagen, nämlich die Menschen zu einem vernünftigen Miteinander zu bringen, ist durch totale Überspitzung und Kultmachung des Schuldthemas längst verloren gegangen. Uns ständig diese riesige Schuld ins Hirn zu nageln, muss bei immer mehr Menschen doch irgendwann zu einer Abschaltung aus Eigenschutz führen, um selber nicht an einer Schuld zu zerbrechen, die man selber nie getan hat."

Der eigentliche Sinn aus Ihrem Kommentar würde mich mal interessieren.

Wenn Sie im Umgang mit solchen Gedenktagen Ihr Hirn schützen müssen und Deutschland allein im Büßergewand sehen, dann fehlen mir Ihre Vorschläge, welche Erinnerungskultur Ihnen so vorschwebt, um diesen Anlässen gerecht zu werden.

Oder halten Sie diese Gedenken grundsätzlich für überflüssig?

12:19, DerLinksliberale

>>Dem Vertuschen folgte verordnetes Vergessen. Die sowjetische Führung entschied, in die Schlucht Schlamm benachbarter Ziegelwerke einzuleiten". Was soll so eine Gleichsetzung? Die deutschen Faschisten haben über 33.000 Sowjetbürger in einer Schlucht abgeschlachtet, durch Sprengungen der Schluchtränder zugeschüttet und dann Bäume auf dieses Massengrab gepflanzt.<<

Ich erkenne keinerlei Gleichsetzung und empfehle auch Ihnen, sich mit dem Hitler-Stalin-Pakt zu beschäftigen, ohne den das, was hier diskutiert wird, nicht verstanden werden kann.

Ich empfehle:

„Der Pakt: Stalin, Hitler und die Geschichte einer mörderischen Allianz“

Ein Buch von Claudia Weber. Es stellt den aktuellsten Stand der Forschung zum Thema dar.

Schieber

wieder sehr betroffen wenn ich von der Greueltaten der Nazis lese. Hier kann und darf es ein Vergessen nicht geben,"

Vergessen gehört zum Menschsein. Und auch diese Zeit wird eines Tages vergessen sein. Da muss man immer wieder mahnen.
Aber eines Tages werden selbst die Mahner nur noch ururgroßenkel der Täter sein . Dann wird es still.

um 12:18 von krittkritt

//Und Deutschland sollte - gerade auch wegen seiner Geschichte - auch darauf achten, dass es nicht der Leugnung von Verbrechen, von wem auch immer, Vorschub leistet.
Z.B. indem es sich öffentlich gegen ein Gesetz wendet, wie es in Polen verabschiedet wurde, das die Holocaust-Leugnung im eigenen Land erleichtert.//

Ich verstehe Ihr Anliegen. Aber das ist ein zweischneidiges Schwert:
Ich denke nicht, daß ein Land einem anderen in die Gesetzgebung reinreden sollte. Und schon garnicht Deutschland den Polen.

Wir leben unsere Erinnerungsgeschichte. Wir stellen uns bewußt ein Mahnmal über die eigene Schandtat ins Land.
Kaum ein Land hat seine Schande so bewußt bearbeitet. Damit können wir Vorbild sein.
Aber es berechtigt uns nicht, anderen Ländern zu sagen, daß sie wie wir zu handeln haben. Andere Länder können jederzeit schauen, wie wir damit umgehen und welche Folgen das hat. Aber ihre Schlußfolgerungen ziehen sie in aller Freiheit und wir haben das zu respektieren.

12:36, krittkritt

Natürlich war Bandera Antisemit. Das ändert aber nichts daran, daß er zum Zeitpunkt des hier diskutierten Massakers in Sachsenhausen einsaß.

Re fathaland slim

"Sie sollten sich vielleicht auch mal mit dem Hitler-Stalin-Pakt beschäftigen"

Der angesprochene User hat schon mehrfach sein ganz eigenes Geschichtsbild hier zum Besten gegeben. Die Sowjets (bzw. die Russen) trifft darin überhaupt keine Schuld, diese liegt bei allen heutigen geopolitischen Gegner.

Ich hatte eigentlich gehofft, dass wenigstens ein Thread zum Holocaust ihn von seinen kruden Thesen abhalten. Leider vergeblich...

@ Nettie

"wobei sie insbesondere von den Vertretern des "Kapitals" bzw. des Feudalismus gestützt wurden (und immer noch werden) - stattfinden."

Schön, dass Sie feststellen können, dass Kapitalismus und Feudalismus dasselbe sind, nämlich: Wenige, die viel haben und über Viele herrschen, die wenig haben.

Und es ist auch schön zu sehen, dass Sie feststellen, dass diese Wenigen stets bereit waren (und immernoch sind), ihr Vieles mit großer Grausamkeit gegen die Vielen und auf Kosten der Vielen zu bewahren und zu mehren.

So unfassbar es ist, daß es

So unfassbar es ist, daß es wirklich getan wurde, sei es aus der Bequemlichkeit eines ,,Befehlsgehorsams",
einer Selbstunterwerfung zur Hymne ,,opfermütige Befreier vom ,,Joch des Weltjudentums" oder gar
erwiesenermaßen aus den niedersten Beweggründen überhaupt, aus Hass, Neid, Wut und einer Mischung aus Sadismus, mangelnder Selbstwertschätzung und Hoffnung auf Wichtigsein, so fassbar ist das LASSEN, die Evidenz der verpassten Gelegenheiten, das ehrlich aufzuarbeiten. Wer würde sich wirklich offenen Herzens eine harte Grundtatsache vor Augen führen wollen, die Deutschland als größte Terrororganisation in der Weltgeschichte einordnet zwischen 1933 und 45, ein Faktum, das nie geleugnet werden musste, weil es bis heute zu wenig Interesse gibt, die dynamischen und innenliegenden Faktoren dieses Infernos so deuten zu können, daß die Gründe für das ,,stille" oder aktive Einverständnis mit dieser Diktatur in der Gegenwart Sinnfällig werden, wo Rechte das Aufarbeitungsvakuum eiskalt nutzen?

10:56 von ich1961

Ich bin zu jung und habe daher die Greueltaten - wem auch immer sei dank - nicht miterlebt, aber die Erinnerung an das, was "Menschen anderen Menschen" - egal wo auf der Welt - antun können, sollte immer in abschreckender Erinnerung bleiben. Heute wird jedoch öfter "relativiert", von wegen ich habe damit nichts zu tun oder ich habe da nicht mitgemacht oder, oder, oder.
Aber es waren "unsere" Eltern, Groß - und Urgroßeltern, die die Augen und Ohren geschlossen haben.
#
Auch ich bin zu jung,aber ich hatte in der Schule einen Lehrer der uns viel über diese schrecklichen Dinge aus der Nazi Zeit erzählt hat.Da war er in den 50ziger Jahren schon einer der wenigen der das Dritte Reich im Unterricht angesprochen hat.

12:33, paganus65

>>um 11:12 von Humanokrat
//als Björn Höcke das Berliner Holocaust Denkmal als 'Mahnmal der Schande' bezeichnete.//

Nun, ist das ein Irrtum oder bewusstes Falschverstehen?

Das Holocaustmahnmal ist ein Mahnmal, daß an die Schande Deutschlands erinnert, in diesem Sinne ein Mahnmal der Schande.
Was Höcke nicht begriffen hat: Es gehört zur Psychohygiene Deutschlands, nicht zu vertuschen und nicht zu leugnen.<<

Das Thema wurde oft genug diskutiert und ist ein klassisches Beispiel für die Selbstverharmlosung der AfD.

Als Höcke den Satz mit dem Mahnmal der Schande in seiner Rede fallen ließ, tobte und johlte das Publikum. Es verstand ihn genau so, wie der User, dem Sie Irrtum oder bewusstes Falschverstehen unterstellen. Höcke wusste ganz genau, was er tat.

12:39 von Bender Rodriguez Schieber

Vergessen gehört zum Menschsein. Und auch diese Zeit wird eines Tages vergessen sein. Da muss man immer wieder mahnen.
Aber eines Tages werden selbst die Mahner nur noch ururgroßenkel der Täter sein . Dann wird es still.
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Leider ist es so,wenn Gauland AfD schon von einem " Vogelschiss" spricht,was sollen denn junge Menschen denn von dieser Zeit noch denken?

um 12:13 von Kambrium2

//Leider haben sich aber einige zusammen gefunden, die auf einer Art ewiger Schuldanklage die Menschen hier bestrafen zu wollen. .. Die eigentlichen Dramen und wie es überhaupt zu diesem geschichtlichen Orkus kommen konnte und was wir daraus lernen müssen, sind ihnen egal. ..
Also weiter mit:
Deutschland allein im Büßergewand//

Ja, manchmal mag es so scheinen.
Aber darüber müssen und dürfen wir uns erheben, in dem wir eben kein Büßergewand anlegen sondern unvoreingenommen die Geschichte unseres Kontinents lernen und lehren.
Es ist aber eine Tat der Aufrichtigkeit, an die Schandtaten von damals zu erinnern, und eben genau hinzusehen, wie es dazu kommen konnte.
Ich nenne das Psychohygiene.
Ach ja: Ich bin Jahrgang 65. Ich habe also selbst nichts mit dieser Zeit zu tun.
Aber mein Vater. Und eine seiner letzten Fragen war: "Wie konnten die es soweit bringen, so tolle Völker wie die Russen und uns so aufeinander zu hetzen?" Er hatte sich im russischen Lazarett in Land und Leute verliebt.

@12:32 von fathaland slim

"Sie sollten sich vielleicht auch mal mit dem Hitler-Stalin-Pakt beschäftigen, unter besonderer Berücksichtigung des geheimen Zusatzabkommens, in dem die Aufteilung Osteuropas unter Deutschland und die UdSSR festgelegt wurde.

Das würde Ihnen vielleicht einen etwas anderen Blick auf die nationalistischen Bestrebungen der damaligen Zeit in Polen und der Ukraine verschaffen."

Der in den letzten Jahren aufgekommene, ganz besondere Fokus auf den Hitler-Stalin-Pakt wirkt auf mich wie die Instrumentalisierung von Geschichte. Eine Gleichsetzung von Sojets udn Nazi-Deutschland ist jedenfalls absurd.
Wenn man genauer hinsieht muss man sowieso berücksichtigen, dass die Sowjets aus dem Völkerbund ausgeschlossen und bereits 38 vom Münchner Abkommen ferngehalten wurden. Die mit den Sowjets verbündete Tschechoslowakei wurde vom Westen preisgegeben.
Die diplomatischen Optionen bei der laufenden Neuaufteilung mitzureden gingen Stalin definitiv aus.

Welcher Zugang? @12:33 von paganus65

>>> Aber daraus ein "Sich auf die Seite der Mörder stellen" zu machen, ist kontraproduktiv. Denn es versperrt durch zügelloses Überziehen und Beschimpfen den Zugang zu eben jenen Wählern, die die Antwort auf die o.g. Frage dringend hören sollten. >>>

Es gibt zu RechtsExtremistInnen nur einen "Zugang" man stimmt ihnen zu!
Einen anderen "Zugang" gibt es zu RechtsextremistInnen auch nicht, weil sie diesen durchweg ablehnen!

Wer (Neo) Nazis nicht zustimmt, ist ihr Feind! Nichts anders, das lassen sie Jede/n spüren, der/die sich mit rechtsextrem Gesinnten in eine Diskussion begibt!

12:36 von krittkritt

«Zusammen mit der SS agierten die ukrainischen Bataillone "Nachtigall" und "Roland" schon 1941.»

Es gab in allen von den Nazis besetzten Ländern Kollaboratuere.
Von Skandinavien über die Niederlande und Frankreich bis in die Ukraine, Kroatien und Griechenland.

Überall waren es die Nazis, die Öl ins Feuer von Personifizierter Menschenverachtung gossen, und die Flammen an allen besetzten Orten erst so richtig anfachten.

Babyn Jar ist einer der Gedenktage daran, den Sie aus der Bande der Relativierer natürlich wieder dazu nutzen, abzulenken mit der Schuld anderer. Und dann geht es auch noch um Ihren Lieblingsfeind in Osteuropa, um die Ukraine. Ihr Schlaraffenland.

Spielt gar keine Rolle, dass Ihr ausgeguckter Schurke Mr. Bandera zur Zeit von Babyn Jar im KZ saß. Warum kam er denn überhaupt dort rein, war er doch so ein begeisterter Helfer der SS?

Sogar diese Frage ist in Ihrer Welt von Verbiegen von Historie unerheblich.
Aber immer wieder entlavernd für plumpe Ablenkungsmanöver.

Wozu solches Gedenken?

Wenn ich hören muß, daß aus bestimmten Kreisen die "Schuld" an der Coronapandemie den Juden in die Schuhe geschoben wird, die angeblich als "Hochfinanz" die Welt unterwerfen wollten, dann bin ich sehr, sehr froh über solche Gedenktage.

Doch darüber hinaus sollte angeregt werden, sich generell mit Inhalt und Geschichte des jüdischen Glaubens zu beschäftigen.
Spätestens dann vergeht einem das letzte bisschen Verständnis für solche geistige Brandstiftung.

Das "böse" Russland

1. Überfal: Napoleon -> kam bis Moskau
2. Annektion Schlesiens: Friedrich II
3. Angriff: Deutsches Kaiserreich
4. Revolution: Kaiserreich bring Lenin ins Land
5. Angriff: Hitler
6. Vordringen der Russen: nach Absprache mit den Alliierten bis an die Elbe
.
Russland hatte allein in WW2 27 Millionen Tote. Soviel zum Hitler-Stalin-Pakt, den Hitler ja brach. Mit dem Massaker in der Ukraine hatten die Russen nichts zu tun.

12:38 von Wanderfalke

Gemach, gemach. Es geht um die Art und Weise. Beispiel! Zu DDR- Zeiten wurde unseren Kindern erklärt, daß ihre Opas , die bei der Wehrmacht waren, Kriegsverbrecher waren. Danach gab es einen Sturm der Entrüstung seitens der Eltern. Mein Schw.- Vater z. B. hatte gerade bei Junkers ausgelernt, schon war er mit 17 Jahren beim Bodenpersonal der Luftwaffe. Er hatte keine Wahl.

Babyn Jar - die 'Industrialisierung' des Todes

Über 33.000 Menschen, die an einem Tag von der Todesmaschinerie der SS auf eine bestialische, völlig entmenschlichte Weise ermordet wurden. Nur aus einem Grund: weil sie Juden waren.

Die große Zahl macht es für manchen leicht, das nur als eine statistische Größe wahrzunehmen.

- Aber es waren 33.000 einzelne Schicksale, individuelle Wesen, die in diesem Todestal getötet wurden.

- 33.000 mal Erniedrigung, sich nackt vor den Schergen ausziehen zu müssen

- 33.000 mal unsägliche Todesangst

- 33.000 mal den Todesschuss erleiden müssen

- 33.000 Erwachsene, Kinder, Greise

Das muss man sich beim Gedenken an Baby Jar vor Augen führen.

10:55 von krittkritt | Was für eine Verachtung für Menschen

Das Gedenken gilt den Menschen und Opfern von Babyn Jar. Ist es zuviel verlangt, an sie zu denken?

Man ist einiges gewöhnt von Ihnen, aber selbst diesen Gedenktag an Menschen noch für Ihre politischen Ablenkungsbotschaften benützen zu wollen ? Ist das Verachtung für die Opfer oder einfach nur Gedankenlosigkeit.

@12:40 von paganus65

"Ich denke nicht, daß ein Land einem anderen in die Gesetzgebung reinreden sollte. Und schon garnicht Deutschland den Polen.

Wir leben unsere Erinnerungsgeschichte. Wir stellen uns bewußt ein Mahnmal über die eigene Schandtat ins Land.
Kaum ein Land hat seine Schande so bewußt bearbeitet. Damit können wir Vorbild sein.
Aber es berechtigt uns nicht, anderen Ländern zu sagen, daß sie wie wir zu handeln haben."

Defacto verhält es sich aber so, dass wir unsere Geschichte recht gut aufgearbeitet haben und sich dadurch nicht Wenige legitimiert fühlen gegen z.B. das heutige Russland mit Anwürfen wie "Faschismus" zu operieren, weil die dort eben nicht ganz so intensiv Aufarbeitung betrieben haben obwohl deren Verbrechen fast vergleichbar waren wie man mit ständigem Verweis auf den Hitler-Stalin-Pakt sagen will – was natürlich nicht stimmt.
Das Hitler ohne die Russen und deren 20 Mio Opfer kaum aufzuhalten gewesen wäre kommt in dieser undifferenzierten Betrachtung nicht vor.

11:12 von Humanokrat

"...wenn Gaulandt von dem Dritten Reiche als 'Vogelschiss der Deutschen Geschichte' sprach oder als Björn Höcke das Berliner Holocaust Denkmal als 'Mahnmal der Schande' bezeichnete"

selbst das 80 jährige Gedenkan an ein grauenvolles Massaker muss dazu herhalten um Aussagen von Politikern bewusst zu verdrehen oder falsch auszulegen. Sehr traurig.

Das ist in etwas so, wenn zum Gedenken an das Massaker von Katyn, die Angehörigen der Partei DIE LINKE mit ihrem Ausspruch 1 % der Reichen erschiessen zu wollen, zitiert werden.

Unterirdisch und absolut beschämend

um 13:07 von Carina F

//Es gibt zu RechtsExtremistInnen nur einen "Zugang" man stimmt ihnen zu!
Einen anderen "Zugang" gibt es zu RechtsextremistInnen auch nicht, weil sie diesen durchweg ablehnen!

Wer (Neo) Nazis nicht zustimmt, ist ihr Feind! Nichts anders, das lassen sie Jede/n spüren, der/die sich mit rechtsextrem Gesinnten in eine Diskussion begibt!//

Tja, so schnell gibt man Menschen auf und zurrt seine Vorurteile fest!
Bemerken Sie bitte, daß es hier um Wähler ging und nicht um (Neo) Nazis.

Für Sie scheint zu gelten:
Neonazi = Nazi = Rechtsextremis = AfD-Wähler.

Nun sind das vier unterschiedliche Gruppen, die gewisse Überschneidungen haben mögen.

Im persönlichen Gespräch gebe ich keinen dieser Leute auf, solange ein Gespräch mit gegenseitigem Zuhören möglich ist. Und ich hatte schon Erfolge dabei, im Sinne von Entradikalisierung.
Ich wünsche Ihnen mehr Langmut, Geduld und einen langen, demokratischen Atem.

33.771 Namen. Wer kennt ihre Namen ?

Unsere Erinnerungskultur gerät oft in die ‚Inflationsschraube‘ der gigantischen Zahlen. Die menschlichen Auswirkungen der Untaten der Nazis drohen in der Flut unterzugehen, die sie erzeugt haben. Hier muss dagegen gehalten werden.

Sind wir bereit der Opfer, der Menschen zu gedenken ? Es waren 33.771 Namen. Es würde mehr als 20 Stunden dauern, ihre Namen laut zu verlesen. Sie sollten einzeln auf Gedenktafeln erscheinen.

@Barbarossa 2 - 13:13

"Gemach, gemach. Es geht um die Art und Weise."

Welche Art und Weise des Gedenkens schlagen Sie denn für diese Anlässe vor?
Vielleicht fällt wenigstens Ihnen dazu etwas mehr wie Kambrium2 ein.

"Zu DDR- Zeiten wurde unseren Kindern erklärt, daß ihre Opas , die bei der Wehrmacht waren, Kriegsverbrecher waren. Danach gab es einen Sturm der Entrüstung seitens der Eltern. Mein Schw.- Vater z. B. hatte gerade bei Junkers ausgelernt, schon war er mit 17 Jahren beim Bodenpersonal der Luftwaffe. Er hatte keine Wahl."

Warum müssen Sie jetzt auf die DDR-Zeit ausweichen, wenn der Artikel das 80 jährige Gedenken an dieses Massaker im hier und jetzt behandelt?
Oder möchten Sie einfach nur sagen, weil die Erschießungskommandos damals keine Wahl hatten, hatten die Opfer auch keine Wahl und gut ist...?

Unfassbare Verdrängung: Sogar 'Mitleid' mit den Tätern

Gestern habe ich einen Bericht über das Massaker von Babyn Jar im Spiegel gelesen.

Dort werden die Vorgänge etwas aus der Anonymität des reinen Zahlenwerkes geholt. Auch die kaum in nennenswerter Zahl erfolge juristische Aufarbeitung wird erwähnt. Was in den wenigen Prozessen von Tätern zu hören war, übersteigt die Fassbarkeit. Da bedauerten sich die Mörder des SS-Kommandos noch für die ‚Belastung‘ bei ihrem Akkord im Erschießen. Eingespielte Opernmusik, Champagner und Brotzeit sollten sie lindern.

Nur wenn man sich mit den Einzelheiten dieses Massakers beschäftigt, hat man die Chance zumindest entfernt zu erfassen, was damals geschehen ist.

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