Nirgends auf der Welt ringen die USA und China so sehr um Einfluss wie im Indopazifik. Auf jüngste US-Initiativen dürfte Peking mit Gegendruck reagieren - obwohl es sich damit auch selbst Probleme schafft. Von Ruth Kirchner.
Im Grunde gehört die Welt allen, und keinem alleine. Und grundsätzlich gibt es bestimmte Bereiche, auf die eine bestimmte Nation das alleinige Recht hat.
Nur ist zu beobachten, dass China ganz bewusst seinen Einfluss vergrößern will, statt erst einmal um die eigenen Belange zu kümmern. Man sieht es auch an der wirtschaftlichen Abschottung, weil ja inzwischen sehr viel Innovation und Kreativität von Außen rein kam, man sich viel davon einverleibte, und man nun darauf viel Stärke gewann. Nun will die KP ihren Einfluss ohne Hemmungen vergrößern, und rasselt in gewisser Weise mit dem Säbel. Statt sich darum zu kümmern, dass möglichst viele Länder an einem Strang ziehen, um all die großen Probleme zu bewältigen, schafft man sich neue gefährliche Synergien ! Auweia, wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er auf das Eis !
Was machte die USA so stark, dass sie als weltpolitische Ordnungsmacht auftreten kann? Es sind die wirtschaftlichen Erfolge und die militärische Übermacht, um eigene Interessen durchzusetzen. Auf Partner wird keine Rücksicht genommen. Weder bei Trump noch bei Biden.
Das haben sie in Asien begriffen, dass nur ein starkes wirtschaftliches und militärisches China den Amerikanern Paroli bieten kann.
Ich glaube, dass die Chinesen keine erdumspannende Militärstützpunkte brauchen, um Stärke zu beweisen. Sie werden das mit einer starken und ständig wachsenden Wirtschaft erreichen. Mit der Eroberung des Weltraums werden sie ihre Überlegenheit genüsslich ausspielen.
Man könnte auch sagen, China schafft sich Ellenbogenfreiheit in Vorbereitung der Übernahme Taiwans und weiterer Gebiete.
Vermutlich exportiert China derzeit reichlich Menschen und Material (auch Geld), damit es später weitere (militärisch zu sichernde) Einflusszonen definieren kann - z. B. Piräus oder Teile des Hamburger Hafens... mal sehen, wann wir das merken.
Klar, da bleibt weder Geld noch Zeit für den Umwelt- und Klimaschutz übrig. wenn die letzten Mohikaner mit ihren Nuklearwaffen-Muskeln spielen.
werden hier wieder alle im Westen "schreien": Warum hat das keiner Vorhergesehen, warum hat die USA nichts dagegen unternommen?
Chinas Zukunfts- und Expansionspläne sind bekannt. Wehret den Anfängen!
"Chinas Nachbarn und die USA, die traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifik, sind alarmiert."
> Was ist denn eine "traditionelle Ordnungsmacht"?
"'Peking untergräbt mit seinen Aktivitäten die regelbasierte Ordnung und bedroht die Souveränität anderer Staaten', warnte US-Vizepräsidentin Kamala Harris [...]"
> Anders formuliert: China tut in Asien das, was die USA weltweit tun. Das gefällt dem Platzhirsch natürlich nicht.
"Auch weitab vom Festland, auf hoher See müsse die Volksrepublik 'proaktiv' ihre Interessen schützen."
> Auch das ist ein Abbild der US-Außenpolitik.
"Doch wegen Chinas Fehltritten ist die Region deutlich instabiler geworden." (Hayton)
> Die westlichen Industrienationen haben ihre Produktion nach China ausgelagert und wundern sich nun, dass China so stark geworden ist, dass es den USA Konkurrenz macht? Das ist kein Fehltritt Chinas, sondern der unvermeidliche Gang der Dinge. (Die USA haben auch mal so angefangen.)
Ist es eigentlich Zufall, dass die Vertreter der USA "warnen", die (westlichen) Experten "sagen" und der chinesische Außenamtssprecher "wettert"?
Was mir wichtig ist zu betonen, das ist NICHT als Kritik am Artikel verbunden. - Auch sonst halte ich Frau Kirchners Berichterstattung für journalistisch neutral und ausgewogen. (Das gelingt m. E. nicht ausnahmlos allen TS-China-Korrespondenten.)
TS: "Auf jüngste US-Initiativen dürfte Peking mit Gegendruck reagieren - ..."
Da von "Gegendruck" die Rede ist, könnte es, ohne den Sinn zu entstellen, genauso heißen: Auf den Druck der USA regagierte China mit Gegendruck.
"Chinas Nachbarn und die USA, die traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifik, sind alarmiert."
Es ist wohl wahr, dass die USA - zudem auch Großrittannen und Frankreich wie auch Japan - eine traditionelle Ordnungsmacht im indopazifischen Raum darstellen.
U. a. die USA im Vietnamkrieg mit dem inszenierten "Tonkin-Zwischenfall", großen Massakern (My Lai das bekannteste neben vielen anderen) und vielen Millionen Toten, mit einem Bombardement gegen das neutrale Laos über viele Jahre mit Bombern im 8 Minutentakt etc.
>>> Ist es eigentlich Zufall, dass die Vertreter der USA "warnen", die (westlichen) Experten "sagen" und der chinesische Außenamtssprecher "wettert"? <<<
.
Stimmt. So geht neutrale Berichterstattung. Nicht.
Aber der fairness halber sei gesagt: Die Berichterstattung der Chinesen ist wahrscheinlich deutlich negativer ausgelegt wenn es gegen den "Westen" geht.
Fragt sich nur, ob wir uns damit vergleichen wollen.
09:04 von Francis Fortune:
"Chinas Zukunfts- und Expansionspläne sind bekannt. Wehret den Anfängen!"
Welche Anfänge meinen Sie? Chinas Zukunft und Expansion sind schon seit vielen Jahren voll im Gange.
Der Lauf der Dinge lässt sich nicht aufhalten. Aber er lässt sich friedlich gestalten. Hoffen wir, dass die USA dazu bereit sind, denn China wird sich in Asien nichts sagen lassen.
Schon die frühen Römer kannten diesen Trick: sich zu Hilfe rufen lassen. Das gibt auch den USA den Vorwand, tausende Seemeilen von der Heimat entfernt sich einzumischen.
Weil man das früher schon ausgiebig getan hat, ist man jetzt die "alte Schutzmacht", was das Verhalten natürlich nicht besser macht.
Die "Hilfe" kommt nicht nur in Form von Rüstungsverkäufen, sondern auch in Form von Militärstützpunkten. Besonders Japan ist davon betroffen, dazu kommt noch der politische Druck, aus der jap. Verfassung den Friedensparagrafen zu streichen und die Wiederbewaffnung einzuleiten.
So hat man China vom Süden her nahezu umzingelt, ein Blick auf die Karten zeigt gut 35 US-Militärbasen, die teilweise nur wenige hundert Kilometer von Chinas Grenzen entfernt sind.
Aber die westliche Politik erzählt uns immer nur von Chinas Aufrüstung und spekuliert über düstere Machtgelüste. Ein nachvollziehbarer Grund dafür wird gerne verschwiegen: die Militarisierung der Region durch US-Hegemonialansprüche.
Vielleicht sollte man China mal klar machen, dass Taiwan zwar chinesisch ist, aber nicht zur VR gehört, nicht gehört hat und nie gehören wird. Wie Österreich. Sehr deutsch, aber kein Teil von BRD.
Und vielleicht sollte man das mal mit einer Luftabwehrrakete unterstreichen.
Komisch, dass Russland, Kanada und Australien da gar keine Meinung zu haben.
@ 09:09 von Nachfragerin
Sie nehmen den Titel "Wording". - Nicht jeder hat die Gabe, zuhören zu können, auch auf den "Klang" zu hören.
"Ist es eigentlich Zufall, dass die Vertreter der USA "warnen", die (westlichen) Experten "sagen" und der chinesische Außenamtssprecher "wettert"?
Ich weiß nicht ob Zufall oder nicht, ich weiß nur:
"warnen" tut der Besonnene.
"sagen" kann jeder; wenn`s der Exterte tut, ist es vermutlich fundiert. "wettern" tut z. B. Rumpelstilzchen.
china antwortet auf das was die usa und ihre verbündete längst vollzogen haben. wie diese mit schwachen staaten unter dem mäntelchen von demokratie und menschrechte umgehen, ob vor "ihrer haustür" in mittel- und südamarika oder weltweit, zwingt alle staaten die sich dageben behaupten wollen und können, zu entsprechenden militärischen gegenmaßnahmen. dass das der weg in die sackgasse und letztendlich in einen krieg ist, ist die große gefahr. deshalb lautet die alternative nur, durch gespräche und verhandlungen und der akzeptanz der kulturellen unterschiede, zu einem interessensausgleich zu kommen und davon abschied zu nehmen, dass in der dominanz eines staates das heil dieser welt liegt.
Es ist abzusehen, dass China die USA in naher Zukunft als Weltmacht Nr.1 ablösen wird.
Und wie jede Weltmacht zuvor, werden sie ihre Interessen weltweit entsprechend ihrer Stärke vertreten.
Was sehr viel weniger vorausschaubar ist:
Wie wird sich China im Inneren entwickeln.
Gelingt es der KP durch Totalüberwachung dauerhaft jede Opposition zu ersticken?
In den 90er Jahren hätten die USA durch ihren Einfluss die Möglichkeit gehabt, die Vereinten Nationen zu stärken, indem sie dieser Weltorganisation mehr Kompetenzen verschafft hätten. Dass sie das nicht gemacht haben, wird ihnen bald auf die Füße fallen.
"Nun will die KP ihren Einfluss ohne Hemmungen vergrößern, und rasselt in gewisser Weise mit dem Säbel. Statt sich darum zu kümmern, dass möglichst viele Länder an einem Strang ziehen, um all die großen Probleme zu bewältigen, schafft man sich neue gefährliche Synergien!"
Was erwartet man denn von China? Die USA als "Ordnungsmacht" im Indopazifik ist seit jeher ein absurdes Narrativ. Mit der kürzlich gegründeten Militärallianz "AUKUS", die unübersehbar gegen China gerichtet ist, wurde der Konflikt doch nun unumkehrbar etabliert. Von der Ein-China Politik hat man sich im Westen längst abgewendet. Wenn China nachgibt verliert es die historischen Ansprüche, die in der Vergangenheit auch von uns akzeptiert worden sind.
Ist doch herrlich, wie dem überlegenen Westen seine hirnbefreite Globalisierung immer mehr auf die Füße fällt.
Wegen ein paar Pfennigen und brachialen Geiz ist China jetzt so stark.
Noch 1970 war so eine Meldung noch science fiction. Jetzt ist China DIE Weltmacht. Dann kommt lange nichts. Dann USA.
Selber schuld.
China wettert, China droht, China dringt in Taiwanesischen Luftraum ein.
Wer den Taiwanesischen Luftraum sehen will, muss nur nach
ADIZ Taiwan
suchen. Man schaue sich die Karte an. Danach weiß man, dass dieser Vorwurf reine Propaganda ist.
Man Stelle sich vor, chinesische Flugzeugträger fahren zusammen mit iranischen, ungarischen und russischen Schiffen die Nordseeküste auf und ab. Und wenn wir uns beschweren, dann "wettern" wir. Und wenn wir anschließend ein Manöver starten, vor unserer Haustür, Dan "drohen" wir.
Das ist westlicher Kolonialchauvinismus
«Was ist denn eine "traditionelle Ordnungsmacht"?»
Seit nach WK2 sind die USA die Traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifischen Raum. Die USA haben die Barbarei der Japaner in den 1930-er / 1940-er Jahren in Süostasien beendet. China, Korea, und andere Länder der Region sind seit 1945 nicht mehr von Japan geknechtet.
Japan ist seither für die USA das, was sie bildhaft nennen: "Flugzeugträger, der nicht fahren kann". In der US-Army gibt es die Unterabteilung: "US Army Japan Forces".
Die Japanische Inselgruppe Okinawa ist Little USA. Doppelt so weit weg von den anderen Inseln Japans wie von Taiwan. Okinawa ist näher zu Taiwan als Hamburg zu München. Die USA hätten schon lange gerne den Hafen für Atom U-Boote auf Okinawa. Das wollen die Japaner aber nicht.
Egal wer die JAP-Wahl in 11/2021 gewinnt. Militärische Anbindung an die USA steht nicht zur Disposition. Die JAP-Army hat seit 1945 als "Selbstverteidigungsstreitkräfte" keine Offensiven Fähigkeiten mehr.
That's the situation.
TS: China bezeichnet seine Strategie als "aktive Verteidigung". Auch weitab vom Festland, auf hoher See müsse die Volksrepublik "proaktiv" ihre Interessen schützen.
Ohne werten zu wollen möchte ich darauf hinweisen, es gibt eine gewisse Parallelität, die sich quasi etabliert hat. Die Verteidigungshäre der BRD reicht bekanntlich nach Auffassung einflussreicher Politiker mindestens "bis zum Hindukusch". Im Vergleich räumlich also deutlich weiter.
,,Vielleicht sollte man China mal klar machen, dass Taiwan zwar chinesisch ist, aber nicht zur VR gehört, nicht gehört hat und nie gehören wird. Wie Österreich. Sehr deutsch, aber kein Teil von BRD.
Und vielleicht sollte man das mal mit einer Luftabwehrrakete unterstreichen.
Komisch, dass Russland, Kanada und Australien da gar keine Meinung zu haben."
Genauso funktioniert die Weltdiplomatie. Ein Tipp: Feldherrnhügel zuhause in der Wohnung kosten sehr viel Platz. Da gibt's sicher patentere Lösungen. Aus China vielleicht. Das Spiel ,,RISIKO" aus den 70ern (?) ist auch aus der Mode.
Ich kann mich genau erinnern, wie US-Flotten incl. Flugzeugträgern (6. Flotte z.B.) überall dort vor die Küsten liefen, wo etwas geschah, was den Amerikanern nicht gefiel. Sogar Bagdad wurde von einem Flugzeugträger aus bombardiert mit der Super-Betonbrecher-Bombe. Und nun das: China erdreistet sich, ein Potential zu entwickeln, das ähnliches zulässt, beherrscht die maritime Logistik und hat eine wachsende Flotte. O tempora, o mores!
Hat denn die Resolution überhaupt eine Bedeutung?
das China reagieren wird, wenn sich eine Allianz gegen ihr Land bildet, hatte die USA nicht gerade gesagt, keinen kalten Krieg, sondern Diplomatie.
China ist zu groß und auch als Absatzmarkt zu wichtig für viele, um das Land zu übersehen oder zu blockieren.
Der Plan wird also nicht ganz so aufgehen, wie gedacht, statt neue Militärallianzen, sollte man lieber reden.
ist Weltmacht und wir haben unsere Teil dazu beigetragen.
Ich weis jetzt garnicht was alle anderen da noch wollen...
"Seit nach WK2 sind die USA die Traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifischen Raum. Die USA haben die Barbarei der Japaner in den 1930-er / 1940-er Jahren in Süostasien beendet. China, Korea, und andere Länder der Region sind seit 1945 nicht mehr von Japan geknechtet."
Die Senkaku-Inseln wurden von Japan erst im Krieg 1895 besetzt, weil man genau wusste, dass China sie entdeckte und historisch beanspruchte. Die USA haben sie nach dem Krieg quasi konfisziert und sind spätestens seit der Gründung der VR China geneigt sie dem ehemaligen imperialistischen Aggressor zuzuordnen, wogegen sich übrigens auch Taiwan sträubt.
Die wechselhafte Haltung des Westens zu diesen Fragen spricht Bände.
Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, ist China durch seine militärische Präsenz an den eigenen Grenzen zunehmend aggressiv , während die USA sich redlich bemühen, weitab ihres eigenen Territoriums im Chinesischen Meer für eine Beruhigung der Lage zu sorgen. Weil die chinesische Kriegsmarine nach Angaben über mehr Schiffe als die US-Navy verfügt, haben die USA mit GB und Australien ein spezielles "Beruhigungsbündnis" geschlossen, damit sie gemeinsam über vermutlich die doppelte Anzahl an Kriegsschiffen in den China nahen Gewässern verfügen können.
Soweit alles klar. Deshalb verstehe ich gar nicht, warum ein Besuch eines deutschen Kriegsschiffes in einem chinesischen Hafen derzeit nicht erwünscht ist.
... aber vielleicht fehlen mir nur weitere Informationen um die Zusammenhänge zu verstehen.
«China ist Weltmacht und wir haben unsere Teil dazu beigetragen.
Ich weis jetzt garnicht was alle anderen da noch wollen...»
Was sollen Taiwan, Japan, die Philippinen & Co. dort im Meer wohl wollen, wenn nicht Inselstaaten sein.
Oder sie könnten weg und weit raus schwimmen in den Pazifik südlich von Australien zwischen der Antarktis.
TS: "Peking ... sieht sich bedrängt von vermeintlich anti-chinesischen Allianzen: ..."
Ich sag es mal so, da liegt Peking vermeintlich richtig. Und nicht nur allein da, sondern auch dort:
TS: "Dass US-Präsident Biden den 2007 initiierten Vierer- oder "Quad"-Sicherheitsdialog mit Australien, Japan und Indien neu belebt und mit AUKUS neue Allianzen mit Australien und Großbritannien schmiedet, wertet Peking als deutliches Zeichen, dass Washington vor allem ein Ziel hat: China kleinhalten."
Nicht der Klimawandel sondern die globalen Machtansprüche der Xi-Diktatur sind die größte Bedrohung für freiheitliche Demokratien. Manche Verharmloser werden sich noch wundern.
Wenn es zu einer militärischen Auseinandersetztung kommt möchte ich nicht dabei sein ! China wird in Menschenmaterial und deren Bewaffnung mit Sicherheit unterschätzt !
«Die Senkaku-Inseln wurden von Japan erst im Krieg 1895 besetzt, weil man genau wusste, dass China sie entdeckte und historisch beanspruchte. Die USA haben sie nach dem Krieg quasi konfisziert und sind spätestens seit der Gründung der VR China geneigt sie dem ehemaligen imperialistischen Aggressor zuzuordnen, wogegen sich übrigens auch Taiwan sträubt.»
Bis 1895 war auch der Archipel Okinawa ein Unabhängiges Königreich namens: "Ryukku". Senkaku-Island kam in diesem Zusammenhang zu Japan.
Nach WK2 stand Senkaku bis irgendwann in die 1970-er Jahre unter US-Verwaltung, und wurde dann per Vertrag an Japan "angegliedert".
Es gibt viele Inseln im Südchinesischen Meer, um die es Territoriale Streitigkeiten gibt. Längst nicht immer ist Japan Beteiligter aus Kriegsnachwirkungen. Der Zwist Japan - Russland um einige Inseln der Kurilen, die die UdSSR JAP wegnahm, ist auch nicht beigelegt. Darunter die 5. größte (unbewohnte) Insel Japans.
China ignoriert den Internationalen Seegerichtshof.
"Ist doch klar das China reagieren wird, wenn sich eine Allianz gegen ihr Land bildet, hatte die USA nicht gerade gesagt, keinen kalten Krieg, sondern Diplomatie."
Dieser Zusammenhang... Neugründung Militärallianz und Bidens UN-Rede hat mich ebenso stutzig gemacht und zum Nachdenken gebracht.
Letztlich bleibt bei mir nur noch Verachtung. Das erinnert stark an den Missbrauch der UN zur Desinformation im Jahre 2003.
Was wäre wenn China oder Russland im Golf von Mexiko militärische Präsenz zeigen würden?
Wir hatten das ja schon mal mit Kuba.
Während die USA die Sowjetunion mit Stützpunkten umstellt haben, die heute noch bestehen.
Auch mit der Osterweiterung der NATO hat der Westen Russland reingelegt.
So wäre die Wiedervereinigung Deutschlands nicht zustande gekommen.
Überhaupt was suchen die USA noch in Deutschland, während Russland seine Truppen abgezogen hat. Russland hätte das gleiche Recht noch Stützpunkte in Deutschland zu haben.
"Seit nach WK2 sind die USA die Traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifischen Raum. Die USA haben die Barbarei der Japaner in den 1930-er / 1940-er Jahren in Süostasien beendet. China, Korea, und andere Länder der Region sind seit 1945 nicht mehr von Japan geknechtet."
Ja, und kurz nach dem WK2 haben die USA im Korea- und Vietnamkrieg dann nach alter US-Tradition "geordnet", so wie sie es schon rund 45 Jahre zuvor auf den Philippinen gemacht hatten (bei Verlust von 20% der philippinischen Zivilbevölkerung).
>>Nicht der Klimawandel sondern die globalen Machtansprüche der Xi-Diktatur sind die größte Bedrohung für freiheitliche Demokratien. Manche Verharmloser werden sich noch wundern.<<
Wie weit die chinesischen Emanzipationsbestrebungen auch globale Machtanspüche sind, kann ich nicht wirklich beurteilen. Allerdings scheinen diese Aktivitäten als die größte Bedrohung des globalen Machtanspruches der USA und ihrer Verbündeten erkannt worden zu sein. Wer die daraus resultierenden Anstrengungen der USA verharmlost, wird sich noch wundern.
"China wird in Menschenmaterial und deren Bewaffnung mit Sicherheit unterschätzt!"
"Menschenmaterial" ist eines der furchtbarsten Wörter, die ich kenne.
„Nirgends auf der Welt ringen die USA und China so sehr um Einfluss wie im Indopazifik. Auf jüngste US-Initiativen dürfte Peking mit Gegendruck reagieren - obwohl es sich damit auch selbst Probleme schafft“
Es offensichtlich die „Spezialität“ aller Machtpolitiker, sich und der ganzen Welt Probleme zu schaffen, die kein Mensch braucht. Und mit deren nicht nur „nachhaltigen“ (und „kostspieligen“) Folgen die Bürger dann allein fertigwerden müssen. Nicht nur die im „eigenen“ Land.
@ proehi
.
Sie übersehen, dass die USA, im Gegensatz zu China, eine Demokratie sind.
Wenn ich mir so die Konflikte weltweit ansehe, gibt es immer wieder EINE Konstante: Die USA.
DIE NATO veranstaltet in Polen Ukraine auf Veranlassung der USA Manöver. Russland verlegt Seine Truppen INNERHALB seines Landes. PROVIKATION.
USA kreuzen im CHINESISCHEN Meer. China kommt, um zu sehen was da los ist mit zwei Schiffen. PROVOKATION
USA üben mit Südkorea. Nordkorea macht Raketentests. PROVOKATION.
ICH glaube den USA spätestens seit ihrer Brutkastenlüge und den vermuteten Vernichtungswafen Iraks, kein Wort mehr.
Aber sie drängen sich seit 1914 in wirklich jeden Krieg rein. Oder fangen selber an.
Ich wage zu bezweifeln, daß China ähnlich aggressiv wird.
"China ignoriert den Internationalen Seegerichtshof."
Zum Glück sind die USA da viel besser. Die ignorieren nicht nur den Internationalen Strafgerichtshof, sondern gehen sogar aktiv gegen diesen vor:
"Am 15. März 2019 trat US-Außenminister Michael Pompeo vor die Presse. Er erklärte, dass sämtlichen Mitarbeitern des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH), die an Ermittlungen gegen US-Bürger oder gegen Verbündete, namentlich Israel, beteiligt seien, keine Visa für die Einreise in die USA gewährt werde. Die Umsetzung der Maßnahme hätte bereits begonnen."
(Quelle: Deutsche Gesellschaft für die Vereinten Nationen e.V.)
"Ja, und kurz nach dem WK2 haben die USA im Korea- und Vietnamkrieg dann nach alter US-Tradition 'geordnet'".
Korea- und Vietnamkrieg sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Wenn Sie nicht den Eindruck erwecken wollen, dass Sie alles über denselben Kamm scheren, um einem etwas schlicht gedachten Antiamerikanismus zu frönen, sollten Sie sich um Differenzierung bemühen. Auch wenn's schwer fällt.
"China ignoriert den Internationalen Seegerichtshof."
Die USA vertrauen doch nicht einmal ihrem eigenen supreme court, sonst würde die personelle Besetzung keine wesentliche Rolle spielen. Wieso sollte also China auf die Gerechtigkeit von Institutionen zur Aufrechterhaltung der internationalen Ordnung vertrauen, die im wesentlichen von den USA geprägt worden sind.
Der Glaubwürdigkeitsverlust ist leider fatal. Und wenn Glaubwürdigkeit vorhanden ist boykottiert dann die USA den internationalen Strafgerichtshof oder umgeht mit seinen Entscheidungen die UN.
«Ja, und kurz nach dem WK2 haben die USA im Korea- und Vietnamkrieg dann nach alter US-Tradition "geordnet", so wie sie es schon rund 45 Jahre zuvor auf den Philippinen gemacht hatten (bei Verlust von 20% der philippinischen Zivilbevölkerung).»
Alles ganz andere Themen. Jedes mit einer eigenen Vorgeschichte.
Nicht alles ohne Bezug zu China. In Korea war es ein UN-Mandat, das die USA in Militärischer Führerschaft ausübten, nachdem das von China gepamperte Norkorea den Süden überfallen hatte. Das hätten sie bleiben lassen sollen. Wäre der Korea-Krieg erst gar nicht entstanden, und Nordkorea stünde heute nicht so mega-belämmert da als Land.
Das reicht nun aber auch an Vertüddelungs-Ablenkungs-Dauerspielplatz mit dem Ewigen Mantra vom Teufel USA für alles auf der Welt.
@ Bender Rodriguez
.
Die Aggressivität Chinas ist bereits jetzt sichtbar, sowohl durch Taten als auch durch öffentliche Ankündigungen. Sie sollten bei Ihrem Vergleich mit den USA auch nicht übersehen, dass diese, im Unterschied zu China, eine Demokratie sind.
Zitat:
"Es ist wohl wahr, dass die USA - zudem auch Großrittannen und Frankreich wie auch Japan - eine traditionelle Ordnungsmacht im indopazifischen Raum darstellen. "
von denen 3 Kolonialmächte sind und die vierte diese Region ab mitte der 1930er Jahre mit einem vernichtenden Eroberungskrieg überzogen hat.
für China stehen diese 4 Staaten nur für eines -> brutalste Eroberung und Ausbeutung
allen voran GB mit seinen Opiumkriegen
--
aber auch "wir" Deutschen haben in China unsere Spuren hinterlassen und es waren sehr blutige Spuren
denn
der Hunnenrede vom Kasier folgten die mörderischen Taten seiner Soldaten in China - die die grausamsten von allen Invasions-Truppen waren.
--
und jetzt faseln schon wieder einige davon dass man China "in die Schranken verweisen müsse"
nein - ich bin über solche Aussagen schon lange nicht mehr fassungslos
für mich ist das nur Ausdruck eines europäischen Barbarentums das sich seit dem frühen Mittelalter durch die Welt mordet und brennt
Erstaunlich, dass einige Foristen anscheinend nicht zwischen Diktatur und Demokratie differenzieren können.
«China ignoriert den Internationalen Seegerichtshof.»
«Zum Glück sind die USA da viel besser. Die ignorieren nicht nur den Internationalen Strafgerichtshof, sondern gehen sogar aktiv gegen diesen vor: …»
1. ist der Internationale Seegerichtshof ein anderes Gericht als der Internationale Strafgerichtshof. Den erkennt China übrigens auch nicht an.
2. macht Ignoranz und Missachtung von A das gleiche Gebaren von B nicht besser.
3. simma hier nicht beim Lustigen Tirilei, zu allem Eigen-Unbeliebigen, was andere schreiben, was beliebiges Zusammenhangloses auftischen zu müssen.
"Vielleicht sollte man China mal klar machen, dass Taiwan zwar chinesisch ist, aber nicht zur VR gehört, nicht gehört hat und nie gehören wird."
Hawaii wurde am 7. Juli 1898 durch die Vereinigten Staaten annektiert und ist erst seit dem 21. August 1959 der 50. Staat der USA? Wieso legen Sie hier unterschiedliche Maßstäbe an?
Und? China ist aggressiv? Ist das jetzt schlimmer, als das aggressive Verhalten der USA? Wenn die USA nicht wollen, dass China, Russland, Nordkorea oder Iran aggressiv sind, sollten sie BEI SICH SELBST anfangen. Wen das EINEM erlaubt ist, dann dürfen das nämlich ALLE.
Die Staatsform ist da völlig egal. Ob Demokratie, Monarchie, Diktatur. Macht das Aggressivität anders?
"Was wäre wenn China oder Russland im Golf von Mexiko militärische Präsenz zeigen würden?"
Es ist nicht besonders lange her, dass die russische Regierung glaubte, mit einem Besuch von mehreren Langstreckenbombern in Venezuela militärische Präsenz am Golf von Mexiko zeigen zu müssen. Was ist passiert? Nix.
"Auch mit der Osterweiterung der NATO hat der Westen Russland reingelegt."
Kalter Tee, der typischerweise im Samowar der St. Petersburger Troll-Zentrale immer wieder aufgewärmt wird. Schmeckt inzwischen etwas schal.
"Russland hätte das gleiche Recht noch Stützpunkte in Deutschland zu haben."
Nun - darüber entscheidet, zum Glück, nicht die Regierung in Moskau, sondern diejenige in Berlin. Aber wer wollte daran zweifeln, dass Sie ganz im Sinn von Putin reden, wenn Sie behaupten, die russische Regierung hätte eigentlich das Recht, Truppen in Deutschland - und, wer weiß, vielleicht auch im Baltikum, in Polen, in Tschechien und der Slowakei oder sonstwo zu stationieren.
"Das reicht nun aber auch an Vertüddelungs-Ablenkungs-Dauerspielplatz mit dem Ewigen Mantra vom Teufel USA"
Auf die von mir genannte Besetzung der Philippinen und auf den Vietnamkrieg gehen Sie deshalb vorsichtshalber nicht ein? Übrigens ist im Artikel die Rede von den USA als "traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifik", falls Sie ihn nicht gelesen haben.
>>"China ignoriert den Internationalen Seegerichtshof."
Zum Glück sind die USA da viel besser. Die ignorieren nicht nur den Internationalen Strafgerichtshof, sondern gehen sogar aktiv gegen diesen vor:
"Am 15. März 2019 trat US-Außenminister Michael Pompeo vor die Presse. Er erklärte, dass sämtlichen Mitarbeitern des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH), die an Ermittlungen gegen US-Bürger oder gegen Verbündete, namentlich Israel, beteiligt seien, keine Visa für die Einreise in die USA gewährt werde. Die Umsetzung der Maßnahme hätte bereits begonnen."
(Quelle: Deutsche Gesellschaft für die Vereinten Nationen e.V.)<<
Das handhabt China mit dem Internationalen Strafgerichtshof ganz genau so.
Aber wie kommen Sie eigentlich vom See- zum Strafgerichtshof?
"1. ist der Internationale Seegerichtshof ein anderes Gericht als der Internationale Strafgerichtshof. Den erkennt China übrigens auch nicht an."
Verstehe. Ihrer Meinung nach darf der "Internationale Strafgerichtshof" deshalb von den USA ignoriert werden und die USA dürfen aktiv gegen diesen vorgehen.
Beim "Internationalen Seegerichtshof" ist das Ihrer Meinung nach natürlich völlig anders, der darf von niemandem ignoriert werden.
Habe ich Sie da richtig verstanden?
>>@10:30 von schabernack
"China ignoriert den Internationalen Seegerichtshof."
Die USA vertrauen doch nicht einmal ihrem eigenen supreme court, sonst würde die personelle Besetzung keine wesentliche Rolle spielen.<<
Verstehe ich nicht.
>>Wieso sollte also China auf die Gerechtigkeit von Institutionen zur Aufrechterhaltung der internationalen Ordnung vertrauen, die im wesentlichen von den USA geprägt worden sind.<<
Sie erklären einfach die UN zu einer im wesentlichen von den USA geprägten Institution, und schwups! kann jeder machen, was er will, weil man die Vormacht der USA nur brechen kann, indem man internationale Institutionen ignoriert.
Seltsam nur, daß die USA das unter ihrem verflossenen Superpräsidenten ganz genau so handhabten. Irgend etwas kann an Ihrer Erzählung nicht stimmen.
"Aber wie kommen Sie eigentlich vom See- zum Strafgerichtshof?"
Beides sind internationale Gerichtshöfe. Offensichtlich hat der Seegerichtshof eine ungleich größere Bedeutung für einige der werten Mitdiskutanten hier?
«… und jetzt faseln schon wieder einige davon dass man China "in die Schranken verweisen müsse"
nein - ich bin über solche Aussagen schon lange nicht mehr fassungslos
für mich ist das nur Ausdruck eines europäischen Barbarentums das sich seit dem frühen Mittelalter durch die Welt mordet und brennt.»
Irgendwo ganz in der Nähe von China ist auch Japan. Nach Faschismus-Barbarei in der 1. Hälfte des 20. Jahrhundert seit nach 1945 ein international sehr friedfertiges und kooperatives Land. Die freiheitlichste Demokratie in ganz Asien. Militärisch nach außen heutzutage völlig ungefährlich.
Wegen Asiatischer Gesichtswahrungs-Philosophie kriegen es die Staaten aber schlecht auf die Reihe, sich für Historisches Unrecht untereinander auszusöhnen. Seit die Abe-Fraktion in Japan seit 2012 wieder in Staatsfunktion diesen bescheuerten Yasukuni-Schrein in Tokyo besucht, ist es wieder schwieriger.
Man kann das mit China im Meer drumrum nur falsch beurteilen.
Sieht man es nicht auch aus Japan.
@ 10:32 von Olivia59
TS: "Letztlich bleibt bei mir nur noch Verachtung. Das erinnert stark an den Missbrauch der UN zur Desinformation im Jahre 2003."
Ja, letztlich Verachtung für die dafür Verantwortlichen.
Neben "einfachem" hinter`s Licht führen kam bekanntlich ("Baby-Lüge") beim "Kuweit-Krieg" sogar eine große Werbeagentur zum Zuge mit einer kreierten Story, um die zögerliche Kriegswilligkeit der eigenen Bevölkerung zu befördern. Wie schäbig.
Hawaii wurde am 7. Juli 1898 durch die Vereinigten Staaten annektiert und ist erst seit dem 21. August 1959 der 50. Staat der USA? Wieso legen Sie hier unterschiedliche Maßstäbe an?
Wer weiß denn schon was über die Annexion von Hawaii durch die USA?!
Sie hätten genauso gut die Annexion der Insel Krim durch Russland als Beispielsfall nehmen können; das ist Neuzeitgeschichte und sind vielen Zeitgenossen noch in lebendiger Erinnerung.
«Auf die von mir genannte Besetzung der Philippinen und auf den Vietnamkrieg gehen Sie deshalb vorsichtshalber nicht ein? Übrigens ist im Artikel die Rede von den USA als "traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifik", falls Sie ihn nicht gelesen haben.»
Gehe ich nicht "vorsichtshalber" nicht drauf ein, sondern voll gewollt nicht. Beides hat mit China 2021 gar nix am Hut. Zaubern die Zauberer der Beliebigkeit aber immer zum unpassenden Moment wie das grinsende Kaninchen hervor.
Zu "Traditioneller Ordnungsmacht" schrieb ich um Uhr 1.000 Zeichen.
Könnten auch Sie mal lesen, ist ja nicht verschwunden.
Ich bin kein richtiger Asien-Experte. Aber ich habe in Japan gelebt, kann gar nicht so mies Japanisch. Ich war auf Okinawa (diesen zauberhaft schönen quasi-tropischen Inseln bei Taiwan).
Ich weiß, wie viele US-Soldiers dort sind, die sich alle freuen, in dem Paradies stationiert zu sein, wie US-Soldiers gar kein angenehmeres als Stationierungsort auf der ganzen Welt finden könnten.
Die Staatsform ist da völlig egal. Ob Demokratie, Monarchie, Diktatur. Macht das Aggressivität anders?
Aggressivität? Demokratie, Monarchie, Diktatur?
Wo würden Sie lieber leben? In Nordkorea oder in Deutschland? Syrien, Iran, Afghanistan, um nur noch andere Länder zu nennen.
Ich glaub, Sie bringen da etliches durcheinander.
«Verstehe. Ihrer Meinung nach darf der "Internationale Strafgerichtshof" deshalb von den USA ignoriert werden und die USA dürfen aktiv gegen diesen vorgehen.
Beim "Internationalen Seegerichtshof" ist das Ihrer Meinung nach natürlich völlig anders, der darf von niemandem ignoriert werden.
Habe ich Sie da richtig verstanden?»
Nein … Sie haben mich nicht verstanden.
Was ich sagen will …
das erkläre ich aber nicht alle ca. 20 Miuten noch einmal aufs Neue.
"Olivia: >>Die USA vertrauen doch nicht einmal ihrem eigenen supreme court, sonst würde die personelle Besetzung keine wesentliche Rolle spielen.<<
Verstehe ich nicht."
Das Wehklagen über den übermässig von Republikanern besetzten court ist also kein Kennzeichen für Vertrauensverlust bzgl. der Blindheit Justitias.
"Sie erklären einfach die UN zu einer im wesentlichen von den USA geprägten Institution, und schwups! kann jeder machen, was er will, weil man die Vormacht der USA nur brechen kann, indem man internationale Institutionen ignoriert."
Die Aussage war, das die USA die internationale Ordnung und dazugehörige Institutionen mit einigem Stolz geprägt haben und diese nun selbst lediglich selektiv anerkennen, was sie bedauerlicherweise delegitimiert.
Ihr Einwurf fügt meiner Argumentation nicht den geringsten Kratzer zu.
an Tarek94
"sie hätten genausogut die Annexion der Krim durch Russland nehmen können......"
Das Thema ist aber USA und nicht Russland.
"Gehe ich nicht "vorsichtshalber" nicht drauf ein, sondern voll gewollt nicht. Beides hat mit China 2021 gar nix am Hut."
Danke für Ihre klare Stellungnahme. Die Eroberungskriege der USA in Asien haben für Sie also nichts mit China 2021 zu tun. So einfach kann die Lösung in den Augen eines USA-Fans sein.
"Sie hätten genauso gut die Annexion der Insel Krim durch Russland als Beispielsfall nehmen können"
Liegt die Krim im Pazifik? Der Artikel lautet: "Machtkampf im Indopazifik: China trumpft auf, weil es kann"?
"das erkläre ich aber nicht alle ca. 20 Miuten noch einmal aufs Neue."
Sie haben Ihren Standpunkt ja weiter unten erklärt. Die Besetzung der Philippinen im Pazifik durch die USA als Kolonialmacht (bei Verlust von 20% der philippinischen Zivilbevölkerung), die Invasion von Vietnam durch die USA und die Annektion der pazifischen Insel Hawaii durch die USA hat für Sie nichts mit "China 2021" zu tun.
schlicht, was/ dass es kann; wer das sagen hat....
«Danke für Ihre klare Stellungnahme. Die Eroberungskriege der USA in Asien haben für Sie also nichts mit China 2021 zu tun. So einfach kann die Lösung in den Augen eines USA-Fans sein.»
Bitte gerne. Der Krieg der USA gegen die Philippinen von einst hat selbstverständlich gar nicht mit China 2021 zu tun. Der Korea-Krieg auch nicht. Auch dann nicht, wenn man 3x so tut, als ob doch.
Ich bin gar kein USA-Fan, aber das haben Sie auch nicht verstanden.
Ich war noch nie in den USA, und will dort momentan auch gar nicht hin reisen. Könnte ich mir aber vorstellen. Wollten wir 2005 auch … aber Hurricane Katrina hat kurz vorher das kaputt gemacht, was wir sehen wollten.
Landschaftlich und kulturell finde ich China viel reizvoller als die USA. Da fahre ich aber nie hin wegen des fürchterlichen Politischen Systems Xiktatur mit Totalüberwachung und Meinungszensur.
Ich mag unperfekte Demokratien immer mehr als perfektionistische Autokratie-Personenkult-Despoten-Monarchien vom Meister Xi.
>>>Die USA vertrauen doch nicht einmal ihrem eigenen supreme court, sonst würde die personelle Besetzung keine wesentliche Rolle spielen.<
„Verstehe ich nicht."
Das Wehklagen über den übermässig von Republikanern besetzten court ist also kein Kennzeichen für Vertrauensverlust bzgl. der Blindheit Justitias<<
Die Kritik am Besetzungsverfahren ist kein Wehklagen, sondern sachliche Kritik. Es ist eigentlich ein Unding, daß die Richterbesetzungen von der politischen Mehrheit in einem Zweiparteiensystem abhängig sind. Daß der Supreme Court parteiische Urteile fällt kommt aber kaum vor.
>>Die Aussage war, das die USA die internationale Ordnung und dazugehörige Institutionen mit einigem Stolz geprägt haben und diese nun selbst lediglich selektiv anerkennen, was sie bedauerlicherweise delegitimiert.
Ihr Einwurf fügt meiner Argumentation nicht den geringsten Kratzer zu.<<
Nein.
Ihre Aussage war, daß die UN-Institutionen von den USA geprägt sind und deswegen für China ohne Belang sind.
09:44 von schabernack:
"Seit nach WK2 sind die USA die Traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifischen Raum."
> Was ordnen die USA da so?
"Japan ist seither für die USA das, was sie bildhaft nennen: 'Flugzeugträger, der nicht fahren kann'. In der US-Army gibt es die Unterabteilung: 'US Army Japan Forces'."
> Das klingt ein wenig nach Besatzung.
"Die JAP-Army hat seit 1945 als 'Selbstverteidigungsstreitkräfte' keine Offensiven Fähigkeiten mehr."
> Wenn man niemanden überfallen will, braucht man das auch nicht.
"Der Krieg der USA gegen die Philippinen von einst hat selbstverständlich gar nicht mit China 2021 zu tun."
Das haben Sie ja jetzt schon mehrmals gesagt. Allerdings sind Sie die Erklärung schuldig geblieben, WARUM für Sie die Eroberungskriege der USA in Asien nichts mit "China 2021" zu tun haben? Sind "demokratische" Eroberungskriege für Sie nicht weiter schlimm? Auch wenn (wie im Falle der Philippinen) nur der Eroberer und Kolonialherr die demokratischen Rechte genießt und der Eroberte nicht?
«Seit nach WK2 sind die USA die Traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifischen Raum.
> Was ordnen die USA da so?»
Ihren Schlips und den korrekten Sitz von Hose und Jacket.
«Japan ist seither für die USA das, was sie bildhaft nennen: 'Flugzeugträger, der nicht fahren kann'. In der US-Army gibt es die Unterabteilung: 'US Army Japan Forces".
> Das klingt ein wenig nach Besatzung.»
Besatzung ist dann, wenn der Besatzer besetzt, und der Besetzte das nicht will. Die Regierung in Tokyo will aber US-Truppen im Land, und die große Mehrheit der Japaner hat prinzipiell nichts dagegen einzuwenden.
Kritiklos-willfährig läßt JAP die USA im Land nicht schalten & walten. Den Hafen für Flugzeugträger + Atom U-Boote auf Okinawa will JAP nicht bauen. Seit ca. 20 J. jeden Tag bei jedem Wetter kommen die Demonstranten, blockieren die Zufahrt der US-Army.
Die rufen dann die Polizei. Wenn die dann kommt, gehen die Leute wieder weg. Daily Happening mit Music & Children plus was lecker zu essen …
>>Ich bin gar kein USA-Fan, aber das haben Sie auch nicht verstanden.<<
Kann auch gar nicht.
Denn in das Weltbild eines glühenden USA-Hassers passt Differenzierung nicht hinein. Entweder man hält die USA für den großen Teufel, die Wurzel allen Übels, oder man ist USA-Fan. Gern auch USA-hörig genannt.
Andere Positionen sind in diesem Weltbild, welches ein kriegerisches ist, nicht möglich. Es gibt nur Freund oder Feind.
"Chinas Nachbarn und die USA, die traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifik, sind alarmiert".
Wie soll ich das verstehen? Ist die nächste Polizei- oder Feuerwache erst in China?
Sicher weiß Frau Kirchner, dass das Wort "alarmiert" im Deutschen bedeutet, eine vorgesehene oder -programmierte Alarmfunktion auszulösen, und nicht, wie im Englischen, die Bedeutung "beunruhigt" hat? Es ist schon ein Kreuz mit der deutschen Sprache ... mein Verständnis hat aber seine Grenzen da, wo die Bedeutung grob verfälscht wird.