Kommentare

"alarmiert"

"Chinas Nachbarn und die USA, die traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifik, sind alarmiert".
Wie soll ich das verstehen? Ist die nächste Polizei- oder Feuerwache erst in China?
Sicher weiß Frau Kirchner, dass das Wort "alarmiert" im Deutschen bedeutet, eine vorgesehene oder -programmierte Alarmfunktion auszulösen, und nicht, wie im Englischen, die Bedeutung "beunruhigt" hat? Es ist schon ein Kreuz mit der deutschen Sprache ... mein Verständnis hat aber seine Grenzen da, wo die Bedeutung grob verfälscht wird.

Indo- Pazifik !

Im Grunde gehört die Welt allen, und keinem alleine. Und grundsätzlich gibt es bestimmte Bereiche, auf die eine bestimmte Nation das alleinige Recht hat.
Nur ist zu beobachten, dass China ganz bewusst seinen Einfluss vergrößern will, statt erst einmal um die eigenen Belange zu kümmern. Man sieht es auch an der wirtschaftlichen Abschottung, weil ja inzwischen sehr viel Innovation und Kreativität von Außen rein kam, man sich viel davon einverleibte, und man nun darauf viel Stärke gewann. Nun will die KP ihren Einfluss ohne Hemmungen vergrößern, und rasselt in gewisser Weise mit dem Säbel. Statt sich darum zu kümmern, dass möglichst viele Länder an einem Strang ziehen, um all die großen Probleme zu bewältigen, schafft man sich neue gefährliche Synergien ! Auweia, wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er auf das Eis !

Kampf der Giganten

Was machte die USA so stark, dass sie als weltpolitische Ordnungsmacht auftreten kann? Es sind die wirtschaftlichen Erfolge und die militärische Übermacht, um eigene Interessen durchzusetzen. Auf Partner wird keine Rücksicht genommen. Weder bei Trump noch bei Biden.
Das haben sie in Asien begriffen, dass nur ein starkes wirtschaftliches und militärisches China den Amerikanern Paroli bieten kann.
Ich glaube, dass die Chinesen keine erdumspannende Militärstützpunkte brauchen, um Stärke zu beweisen. Sie werden das mit einer starken und ständig wachsenden Wirtschaft erreichen. Mit der Eroberung des Weltraums werden sie ihre Überlegenheit genüsslich ausspielen.

China trumpft auf....

Man könnte auch sagen, China schafft sich Ellenbogenfreiheit in Vorbereitung der Übernahme Taiwans und weiterer Gebiete.
Vermutlich exportiert China derzeit reichlich Menschen und Material (auch Geld), damit es später weitere (militärisch zu sichernde) Einflusszonen definieren kann - z. B. Piräus oder Teile des Hamburger Hafens... mal sehen, wann wir das merken.

versucht Ping sich jetzt

..Japan doch noch zu holen?
Mit Europa klappt das ja schon recht gut," jeder kauft Made in CN", weil Billiger!
Wenn die Kunden darauf achten das made in CN im Regal bleibt dann kann Ping nicht mehr soviel Kohle Kassieren für die Eroberungskasse!!

Klar, da bleibt weder

Klar, da bleibt weder Geld noch Zeit für den Umwelt- und Klimaschutz übrig. wenn die letzten Mohikaner mit ihren Nuklearwaffen-Muskeln spielen.

Wenn China Fakten geschaffen hat,

werden hier wieder alle im Westen "schreien": Warum hat das keiner Vorhergesehen, warum hat die USA nichts dagegen unternommen?
Chinas Zukunfts- und Expansionspläne sind bekannt. Wehret den Anfängen!

Die USA müssen die Realität akzeptieren.

"Chinas Nachbarn und die USA, die traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifik, sind alarmiert."
> Was ist denn eine "traditionelle Ordnungsmacht"?

"'Peking untergräbt mit seinen Aktivitäten die regelbasierte Ordnung und bedroht die Souveränität anderer Staaten', warnte US-Vizepräsidentin Kamala Harris [...]"
> Anders formuliert: China tut in Asien das, was die USA weltweit tun. Das gefällt dem Platzhirsch natürlich nicht.

"Auch weitab vom Festland, auf hoher See müsse die Volksrepublik 'proaktiv' ihre Interessen schützen."
> Auch das ist ein Abbild der US-Außenpolitik.

"Doch wegen Chinas Fehltritten ist die Region deutlich instabiler geworden." (Hayton)
> Die westlichen Industrienationen haben ihre Produktion nach China ausgelagert und wundern sich nun, dass China so stark geworden ist, dass es den USA Konkurrenz macht? Das ist kein Fehltritt Chinas, sondern der unvermeidliche Gang der Dinge. (Die USA haben auch mal so angefangen.)

Wording

Ist es eigentlich Zufall, dass die Vertreter der USA "warnen", die (westlichen) Experten "sagen" und der chinesische Außenamtssprecher "wettert"?

traditionelle Ordnungsmacht

Was mir wichtig ist zu betonen, das ist NICHT als Kritik am Artikel verbunden. - Auch sonst halte ich Frau Kirchners Berichterstattung für journalistisch neutral und ausgewogen. (Das gelingt m. E. nicht ausnahmlos allen TS-China-Korrespondenten.)

TS: "Auf jüngste US-Initiativen dürfte Peking mit Gegendruck reagieren - ..."

Da von "Gegendruck" die Rede ist, könnte es, ohne den Sinn zu entstellen, genauso heißen: Auf den Druck der USA regagierte China mit Gegendruck.

"Chinas Nachbarn und die USA, die traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifik, sind alarmiert."

Es ist wohl wahr, dass die USA - zudem auch Großrittannen und Frankreich wie auch Japan - eine traditionelle Ordnungsmacht im indopazifischen Raum darstellen.

U. a. die USA im Vietnamkrieg mit dem inszenierten "Tonkin-Zwischenfall", großen Massakern (My Lai das bekannteste neben vielen anderen) und vielen Millionen Toten, mit einem Bombardement gegen das neutrale Laos über viele Jahre mit Bombern im 8 Minutentakt etc.

@ Nachfragerin

>>> Ist es eigentlich Zufall, dass die Vertreter der USA "warnen", die (westlichen) Experten "sagen" und der chinesische Außenamtssprecher "wettert"? <<<
.
Stimmt. So geht neutrale Berichterstattung. Nicht.
Aber der fairness halber sei gesagt: Die Berichterstattung der Chinesen ist wahrscheinlich deutlich negativer ausgelegt wenn es gegen den "Westen" geht.
Fragt sich nur, ob wir uns damit vergleichen wollen.

@Francis Fortune - Eine Zeitmaschine könnte helfen...

09:04 von Francis Fortune:
"Chinas Zukunfts- und Expansionspläne sind bekannt. Wehret den Anfängen!"

Welche Anfänge meinen Sie? Chinas Zukunft und Expansion sind schon seit vielen Jahren voll im Gange.

Der Lauf der Dinge lässt sich nicht aufhalten. Aber er lässt sich friedlich gestalten. Hoffen wir, dass die USA dazu bereit sind, denn China wird sich in Asien nichts sagen lassen.

China ist umzingelt

Schon die frühen Römer kannten diesen Trick: sich zu Hilfe rufen lassen. Das gibt auch den USA den Vorwand, tausende Seemeilen von der Heimat entfernt sich einzumischen.

Weil man das früher schon ausgiebig getan hat, ist man jetzt die "alte Schutzmacht", was das Verhalten natürlich nicht besser macht.

Die "Hilfe" kommt nicht nur in Form von Rüstungsverkäufen, sondern auch in Form von Militärstützpunkten. Besonders Japan ist davon betroffen, dazu kommt noch der politische Druck, aus der jap. Verfassung den Friedensparagrafen zu streichen und die Wiederbewaffnung einzuleiten.
So hat man China vom Süden her nahezu umzingelt, ein Blick auf die Karten zeigt gut 35 US-Militärbasen, die teilweise nur wenige hundert Kilometer von Chinas Grenzen entfernt sind.

Aber die westliche Politik erzählt uns immer nur von Chinas Aufrüstung und spekuliert über düstere Machtgelüste. Ein nachvollziehbarer Grund dafür wird gerne verschwiegen: die Militarisierung der Region durch US-Hegemonialansprüche.

Vielleicht sollte man China

Vielleicht sollte man China mal klar machen, dass Taiwan zwar chinesisch ist, aber nicht zur VR gehört, nicht gehört hat und nie gehören wird. Wie Österreich. Sehr deutsch, aber kein Teil von BRD.
Und vielleicht sollte man das mal mit einer Luftabwehrrakete unterstreichen.
Komisch, dass Russland, Kanada und Australien da gar keine Meinung zu haben.

Antwort aufs "Wording"

@ 09:09 von Nachfragerin

Sie nehmen den Titel "Wording". - Nicht jeder hat die Gabe, zuhören zu können, auch auf den "Klang" zu hören.

"Ist es eigentlich Zufall, dass die Vertreter der USA "warnen", die (westlichen) Experten "sagen" und der chinesische Außenamtssprecher "wettert"?

Ich weiß nicht ob Zufall oder nicht, ich weiß nur:
"warnen" tut der Besonnene.
"sagen" kann jeder; wenn`s der Exterte tut, ist es vermutlich fundiert. "wettern" tut z. B. Rumpelstilzchen.

interessenausgleich

china antwortet auf das was die usa und ihre verbündete längst vollzogen haben. wie diese mit schwachen staaten unter dem mäntelchen von demokratie und menschrechte umgehen, ob vor "ihrer haustür" in mittel- und südamarika oder weltweit, zwingt alle staaten die sich dageben behaupten wollen und können, zu entsprechenden militärischen gegenmaßnahmen. dass das der weg in die sackgasse und letztendlich in einen krieg ist, ist die große gefahr. deshalb lautet die alternative nur, durch gespräche und verhandlungen und der akzeptanz der kulturellen unterschiede, zu einem interessensausgleich zu kommen und davon abschied zu nehmen, dass in der dominanz eines staates das heil dieser welt liegt.

Es ist abzusehen, dass China

Es ist abzusehen, dass China die USA in naher Zukunft als Weltmacht Nr.1 ablösen wird.
Und wie jede Weltmacht zuvor, werden sie ihre Interessen weltweit entsprechend ihrer Stärke vertreten.

Was sehr viel weniger vorausschaubar ist:
Wie wird sich China im Inneren entwickeln.
Gelingt es der KP durch Totalüberwachung dauerhaft jede Opposition zu ersticken?

In den 90er Jahren hätten die USA durch ihren Einfluss die Möglichkeit gehabt, die Vereinten Nationen zu stärken, indem sie dieser Weltorganisation mehr Kompetenzen verschafft hätten. Dass sie das nicht gemacht haben, wird ihnen bald auf die Füße fallen.

@08:39 von Traumfahrer

"Nun will die KP ihren Einfluss ohne Hemmungen vergrößern, und rasselt in gewisser Weise mit dem Säbel. Statt sich darum zu kümmern, dass möglichst viele Länder an einem Strang ziehen, um all die großen Probleme zu bewältigen, schafft man sich neue gefährliche Synergien!"

Was erwartet man denn von China? Die USA als "Ordnungsmacht" im Indopazifik ist seit jeher ein absurdes Narrativ. Mit der kürzlich gegründeten Militärallianz "AUKUS", die unübersehbar gegen China gerichtet ist, wurde der Konflikt doch nun unumkehrbar etabliert. Von der Ein-China Politik hat man sich im Westen längst abgewendet. Wenn China nachgibt verliert es die historischen Ansprüche, die in der Vergangenheit auch von uns akzeptiert worden sind.

Ist doch herrlich, wie dem

Ist doch herrlich, wie dem überlegenen Westen seine hirnbefreite Globalisierung immer mehr auf die Füße fällt.
Wegen ein paar Pfennigen und brachialen Geiz ist China jetzt so stark.
Noch 1970 war so eine Meldung noch science fiction. Jetzt ist China DIE Weltmacht. Dann kommt lange nichts. Dann USA.
Selber schuld.

ADIZ Taiwan

China wettert, China droht, China dringt in Taiwanesischen Luftraum ein.

Wer den Taiwanesischen Luftraum sehen will, muss nur nach

ADIZ Taiwan

suchen. Man schaue sich die Karte an. Danach weiß man, dass dieser Vorwurf reine Propaganda ist.

Man Stelle sich vor, chinesische Flugzeugträger fahren zusammen mit iranischen, ungarischen und russischen Schiffen die Nordseeküste auf und ab. Und wenn wir uns beschweren, dann "wettern" wir. Und wenn wir anschließend ein Manöver starten, vor unserer Haustür, Dan "drohen" wir.

Das ist westlicher Kolonialchauvinismus

09:05 von Nachfragerin

«Was ist denn eine "traditionelle Ordnungsmacht"?»

Seit nach WK2 sind die USA die Traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifischen Raum. Die USA haben die Barbarei der Japaner in den 1930-er / 1940-er Jahren in Süostasien beendet. China, Korea, und andere Länder der Region sind seit 1945 nicht mehr von Japan geknechtet.

Japan ist seither für die USA das, was sie bildhaft nennen: "Flugzeugträger, der nicht fahren kann". In der US-Army gibt es die Unterabteilung: "US Army Japan Forces".

Die Japanische Inselgruppe Okinawa ist Little USA. Doppelt so weit weg von den anderen Inseln Japans wie von Taiwan. Okinawa ist näher zu Taiwan als Hamburg zu München. Die USA hätten schon lange gerne den Hafen für Atom U-Boote auf Okinawa. Das wollen die Japaner aber nicht.

Egal wer die JAP-Wahl in 11/2021 gewinnt. Militärische Anbindung an die USA steht nicht zur Disposition. Die JAP-Army hat seit 1945 als "Selbstverteidigungsstreitkräfte" keine Offensiven Fähigkeiten mehr.

That's the situation.

es geht noch weiter

TS: China bezeichnet seine Strategie als "aktive Verteidigung". Auch weitab vom Festland, auf hoher See müsse die Volksrepublik "proaktiv" ihre Interessen schützen.

Ohne werten zu wollen möchte ich darauf hinweisen, es gibt eine gewisse Parallelität, die sich quasi etabliert hat. Die Verteidigungshäre der BRD reicht bekanntlich nach Auffassung einflussreicher Politiker mindestens "bis zum Hindukusch". Im Vergleich räumlich also deutlich weiter.

um 09:37 von Bender Rodriguez

,,Vielleicht sollte man China mal klar machen, dass Taiwan zwar chinesisch ist, aber nicht zur VR gehört, nicht gehört hat und nie gehören wird. Wie Österreich. Sehr deutsch, aber kein Teil von BRD.
Und vielleicht sollte man das mal mit einer Luftabwehrrakete unterstreichen.
Komisch, dass Russland, Kanada und Australien da gar keine Meinung zu haben."

Genauso funktioniert die Weltdiplomatie. Ein Tipp: Feldherrnhügel zuhause in der Wohnung kosten sehr viel Platz. Da gibt's sicher patentere Lösungen. Aus China vielleicht. Das Spiel ,,RISIKO" aus den 70ern (?) ist auch aus der Mode.

Das geht mal gar nicht!

Ich kann mich genau erinnern, wie US-Flotten incl. Flugzeugträgern (6. Flotte z.B.) überall dort vor die Küsten liefen, wo etwas geschah, was den Amerikanern nicht gefiel. Sogar Bagdad wurde von einem Flugzeugträger aus bombardiert mit der Super-Betonbrecher-Bombe. Und nun das: China erdreistet sich, ein Potential zu entwickeln, das ähnliches zulässt, beherrscht die maritime Logistik und hat eine wachsende Flotte. O tempora, o mores!

Resolution 2758 der UN-Generalversammlung

Hat denn die Resolution überhaupt eine Bedeutung?

Ist doch klar

das China reagieren wird, wenn sich eine Allianz gegen ihr Land bildet, hatte die USA nicht gerade gesagt, keinen kalten Krieg, sondern Diplomatie.
China ist zu groß und auch als Absatzmarkt zu wichtig für viele, um das Land zu übersehen oder zu blockieren.
Der Plan wird also nicht ganz so aufgehen, wie gedacht, statt neue Militärallianzen, sollte man lieber reden.

China

ist Weltmacht und wir haben unsere Teil dazu beigetragen.

Ich weis jetzt garnicht was alle anderen da noch wollen...

@09:44 von schabernack

"Seit nach WK2 sind die USA die Traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifischen Raum. Die USA haben die Barbarei der Japaner in den 1930-er / 1940-er Jahren in Süostasien beendet. China, Korea, und andere Länder der Region sind seit 1945 nicht mehr von Japan geknechtet."

Die Senkaku-Inseln wurden von Japan erst im Krieg 1895 besetzt, weil man genau wusste, dass China sie entdeckte und historisch beanspruchte. Die USA haben sie nach dem Krieg quasi konfisziert und sind spätestens seit der Gründung der VR China geneigt sie dem ehemaligen imperialistischen Aggressor zuzuordnen, wogegen sich übrigens auch Taiwan sträubt.
Die wechselhafte Haltung des Westens zu diesen Fragen spricht Bände.

Verständnisproblem

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, ist China durch seine militärische Präsenz an den eigenen Grenzen zunehmend aggressiv , während die USA sich redlich bemühen, weitab ihres eigenen Territoriums im Chinesischen Meer für eine Beruhigung der Lage zu sorgen. Weil die chinesische Kriegsmarine nach Angaben über mehr Schiffe als die US-Navy verfügt, haben die USA mit GB und Australien ein spezielles "Beruhigungsbündnis" geschlossen, damit sie gemeinsam über vermutlich die doppelte Anzahl an Kriegsschiffen in den China nahen Gewässern verfügen können.

Soweit alles klar. Deshalb verstehe ich gar nicht, warum ein Besuch eines deutschen Kriegsschiffes in einem chinesischen Hafen derzeit nicht erwünscht ist.

... aber vielleicht fehlen mir nur weitere Informationen um die Zusammenhänge zu verstehen.

10:04 von Jim456

«China ist Weltmacht und wir haben unsere Teil dazu beigetragen.
Ich weis jetzt garnicht was alle anderen da noch wollen...»

Was sollen Taiwan, Japan, die Philippinen & Co. dort im Meer wohl wollen, wenn nicht Inselstaaten sein.

Oder sie könnten weg und weit raus schwimmen in den Pazifik südlich von Australien zwischen der Antarktis.

diese Punkte betreffend ...

TS: "Peking ... sieht sich bedrängt von vermeintlich anti-chinesischen Allianzen: ..."

Ich sag es mal so, da liegt Peking vermeintlich richtig. Und nicht nur allein da, sondern auch dort:

TS: "Dass US-Präsident Biden den 2007 initiierten Vierer- oder "Quad"-Sicherheitsdialog mit Australien, Japan und Indien neu belebt und mit AUKUS neue Allianzen mit Australien und Großbritannien schmiedet, wertet Peking als deutliches Zeichen, dass Washington vor allem ein Ziel hat: China kleinhalten."

Nicht der Klimawandel sondern

Nicht der Klimawandel sondern die globalen Machtansprüche der Xi-Diktatur sind die größte Bedrohung für freiheitliche Demokratien. Manche Verharmloser werden sich noch wundern.

Wie auf'm Bauernhof

Die USA und China im Indopazifik - zwei Gockel und nur ein Gehege.

Machtkampf im Indopazifik

Wenn es zu einer militärischen Auseinandersetztung kommt möchte ich nicht dabei sein ! China wird in Menschenmaterial und deren Bewaffnung mit Sicherheit unterschätzt !

10:07 von Olivia59 / @schabernack

«Die Senkaku-Inseln wurden von Japan erst im Krieg 1895 besetzt, weil man genau wusste, dass China sie entdeckte und historisch beanspruchte. Die USA haben sie nach dem Krieg quasi konfisziert und sind spätestens seit der Gründung der VR China geneigt sie dem ehemaligen imperialistischen Aggressor zuzuordnen, wogegen sich übrigens auch Taiwan sträubt.»

Bis 1895 war auch der Archipel Okinawa ein Unabhängiges Königreich namens: "Ryukku". Senkaku-Island kam in diesem Zusammenhang zu Japan.

Nach WK2 stand Senkaku bis irgendwann in die 1970-er Jahre unter US-Verwaltung, und wurde dann per Vertrag an Japan "angegliedert".

Es gibt viele Inseln im Südchinesischen Meer, um die es Territoriale Streitigkeiten gibt. Längst nicht immer ist Japan Beteiligter aus Kriegsnachwirkungen. Der Zwist Japan - Russland um einige Inseln der Kurilen, die die UdSSR JAP wegnahm, ist auch nicht beigelegt. Darunter die 5. größte (unbewohnte) Insel Japans.

China ignoriert den Internationalen Seegerichtshof.

@09:59 von wenigfahrer

"Ist doch klar das China reagieren wird, wenn sich eine Allianz gegen ihr Land bildet, hatte die USA nicht gerade gesagt, keinen kalten Krieg, sondern Diplomatie."

Dieser Zusammenhang... Neugründung Militärallianz und Bidens UN-Rede hat mich ebenso stutzig gemacht und zum Nachdenken gebracht.
Letztlich bleibt bei mir nur noch Verachtung. Das erinnert stark an den Missbrauch der UN zur Desinformation im Jahre 2003.

Was suchen die Amerikaner dort???

Was wäre wenn China oder Russland im Golf von Mexiko militärische Präsenz zeigen würden?

Wir hatten das ja schon mal mit Kuba.
Während die USA die Sowjetunion mit Stützpunkten umstellt haben, die heute noch bestehen.
Auch mit der Osterweiterung der NATO hat der Westen Russland reingelegt.
So wäre die Wiedervereinigung Deutschlands nicht zustande gekommen.

Überhaupt was suchen die USA noch in Deutschland, während Russland seine Truppen abgezogen hat. Russland hätte das gleiche Recht noch Stützpunkte in Deutschland zu haben.

"Seit nach WK2 sind die USA

"Seit nach WK2 sind die USA die Traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifischen Raum. Die USA haben die Barbarei der Japaner in den 1930-er / 1940-er Jahren in Süostasien beendet. China, Korea, und andere Länder der Region sind seit 1945 nicht mehr von Japan geknechtet."

Ja, und kurz nach dem WK2 haben die USA im Korea- und Vietnamkrieg dann nach alter US-Tradition "geordnet", so wie sie es schon rund 45 Jahre zuvor auf den Philippinen gemacht hatten (bei Verlust von 20% der philippinischen Zivilbevölkerung).

10:23 von Werner40

>>Nicht der Klimawandel sondern die globalen Machtansprüche der Xi-Diktatur sind die größte Bedrohung für freiheitliche Demokratien. Manche Verharmloser werden sich noch wundern.<<

Wie weit die chinesischen Emanzipationsbestrebungen auch globale Machtanspüche sind, kann ich nicht wirklich beurteilen. Allerdings scheinen diese Aktivitäten als die größte Bedrohung des globalen Machtanspruches der USA und ihrer Verbündeten erkannt worden zu sein. Wer die daraus resultierenden Anstrengungen der USA verharmlost, wird sich noch wundern.

10:30 von Peter Kock

"China wird in Menschenmaterial und deren Bewaffnung mit Sicherheit unterschätzt!"

"Menschenmaterial" ist eines der furchtbarsten Wörter, die ich kenne.

Man muss nicht unbedingt Schaden anrichten, nur weil man es kann

„Nirgends auf der Welt ringen die USA und China so sehr um Einfluss wie im Indopazifik. Auf jüngste US-Initiativen dürfte Peking mit Gegendruck reagieren - obwohl es sich damit auch selbst Probleme schafft“

Es offensichtlich die „Spezialität“ aller Machtpolitiker, sich und der ganzen Welt Probleme zu schaffen, die kein Mensch braucht. Und mit deren nicht nur „nachhaltigen“ (und „kostspieligen“) Folgen die Bürger dann allein fertigwerden müssen. Nicht nur die im „eigenen“ Land.

@ proehi . Sie übersehen,

@ proehi
.
Sie übersehen, dass die USA, im Gegensatz zu China, eine Demokratie sind.

Wenn ich mir so die Konflikte

Wenn ich mir so die Konflikte weltweit ansehe, gibt es immer wieder EINE Konstante: Die USA.
DIE NATO veranstaltet in Polen Ukraine auf Veranlassung der USA Manöver. Russland verlegt Seine Truppen INNERHALB seines Landes. PROVIKATION.
USA kreuzen im CHINESISCHEN Meer. China kommt, um zu sehen was da los ist mit zwei Schiffen. PROVOKATION
USA üben mit Südkorea. Nordkorea macht Raketentests. PROVOKATION.

ICH glaube den USA spätestens seit ihrer Brutkastenlüge und den vermuteten Vernichtungswafen Iraks, kein Wort mehr.

Aber sie drängen sich seit 1914 in wirklich jeden Krieg rein. Oder fangen selber an.
Ich wage zu bezweifeln, daß China ähnlich aggressiv wird.

"China ignoriert den

"China ignoriert den Internationalen Seegerichtshof."

Zum Glück sind die USA da viel besser. Die ignorieren nicht nur den Internationalen Strafgerichtshof, sondern gehen sogar aktiv gegen diesen vor:

"Am 15. März 2019 trat US-Außenminister Michael Pompeo vor die Presse. Er erklärte, dass sämtlichen Mitarbeitern des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH), die an Ermittlungen gegen US-Bürger oder gegen Verbündete, namentlich Israel, beteiligt seien, keine Visa für die Einreise in die USA gewährt werde. Die Umsetzung der Maßnahme hätte bereits begonnen."
(Quelle: Deutsche Gesellschaft für die Vereinten Nationen e.V.)

10:35 von Tarek94

"Ja, und kurz nach dem WK2 haben die USA im Korea- und Vietnamkrieg dann nach alter US-Tradition 'geordnet'".

Korea- und Vietnamkrieg sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Wenn Sie nicht den Eindruck erwecken wollen, dass Sie alles über denselben Kamm scheren, um einem etwas schlicht gedachten Antiamerikanismus zu frönen, sollten Sie sich um Differenzierung bemühen. Auch wenn's schwer fällt.

@10:30 von schabernack

"China ignoriert den Internationalen Seegerichtshof."

Die USA vertrauen doch nicht einmal ihrem eigenen supreme court, sonst würde die personelle Besetzung keine wesentliche Rolle spielen. Wieso sollte also China auf die Gerechtigkeit von Institutionen zur Aufrechterhaltung der internationalen Ordnung vertrauen, die im wesentlichen von den USA geprägt worden sind.
Der Glaubwürdigkeitsverlust ist leider fatal. Und wenn Glaubwürdigkeit vorhanden ist boykottiert dann die USA den internationalen Strafgerichtshof oder umgeht mit seinen Entscheidungen die UN.

10:35 von Tarek94 / @schabernack

«Ja, und kurz nach dem WK2 haben die USA im Korea- und Vietnamkrieg dann nach alter US-Tradition "geordnet", so wie sie es schon rund 45 Jahre zuvor auf den Philippinen gemacht hatten (bei Verlust von 20% der philippinischen Zivilbevölkerung).»

Alles ganz andere Themen. Jedes mit einer eigenen Vorgeschichte.

Nicht alles ohne Bezug zu China. In Korea war es ein UN-Mandat, das die USA in Militärischer Führerschaft ausübten, nachdem das von China gepamperte Norkorea den Süden überfallen hatte. Das hätten sie bleiben lassen sollen. Wäre der Korea-Krieg erst gar nicht entstanden, und Nordkorea stünde heute nicht so mega-belämmert da als Land.

Das reicht nun aber auch an Vertüddelungs-Ablenkungs-Dauerspielplatz mit dem Ewigen Mantra vom Teufel USA für alles auf der Welt.

@ Bender Rodriguez . Die

@ Bender Rodriguez
.
Die Aggressivität Chinas ist bereits jetzt sichtbar, sowohl durch Taten als auch durch öffentliche Ankündigungen. Sie sollten bei Ihrem Vergleich mit den USA auch nicht übersehen, dass diese, im Unterschied zu China, eine Demokratie sind.

Zitat: "Es ist wohl wahr,

Zitat:
"Es ist wohl wahr, dass die USA - zudem auch Großrittannen und Frankreich wie auch Japan - eine traditionelle Ordnungsmacht im indopazifischen Raum darstellen. "
von denen 3 Kolonialmächte sind und die vierte diese Region ab mitte der 1930er Jahre mit einem vernichtenden Eroberungskrieg überzogen hat.
für China stehen diese 4 Staaten nur für eines -> brutalste Eroberung und Ausbeutung
allen voran GB mit seinen Opiumkriegen
--
aber auch "wir" Deutschen haben in China unsere Spuren hinterlassen und es waren sehr blutige Spuren
denn
der Hunnenrede vom Kasier folgten die mörderischen Taten seiner Soldaten in China - die die grausamsten von allen Invasions-Truppen waren.
--
und jetzt faseln schon wieder einige davon dass man China "in die Schranken verweisen müsse"
nein - ich bin über solche Aussagen schon lange nicht mehr fassungslos
für mich ist das nur Ausdruck eines europäischen Barbarentums das sich seit dem frühen Mittelalter durch die Welt mordet und brennt

Erstaunlich, dass einige

Erstaunlich, dass einige Foristen anscheinend nicht zwischen Diktatur und Demokratie differenzieren können.

10:47 von Tarek94 / @schabernack

«China ignoriert den Internationalen Seegerichtshof.»

«Zum Glück sind die USA da viel besser. Die ignorieren nicht nur den Internationalen Strafgerichtshof, sondern gehen sogar aktiv gegen diesen vor: …»

1. ist der Internationale Seegerichtshof ein anderes Gericht als der Internationale Strafgerichtshof. Den erkennt China übrigens auch nicht an.

2. macht Ignoranz und Missachtung von A das gleiche Gebaren von B nicht besser.

3. simma hier nicht beim Lustigen Tirilei, zu allem Eigen-Unbeliebigen, was andere schreiben, was beliebiges Zusammenhangloses auftischen zu müssen.

"Vielleicht sollte man China

"Vielleicht sollte man China mal klar machen, dass Taiwan zwar chinesisch ist, aber nicht zur VR gehört, nicht gehört hat und nie gehören wird."

Hawaii wurde am 7. Juli 1898 durch die Vereinigten Staaten annektiert und ist erst seit dem 21. August 1959 der 50. Staat der USA? Wieso legen Sie hier unterschiedliche Maßstäbe an?

Werner40

Und? China ist aggressiv? Ist das jetzt schlimmer, als das aggressive Verhalten der USA? Wenn die USA nicht wollen, dass China, Russland, Nordkorea oder Iran aggressiv sind, sollten sie BEI SICH SELBST anfangen. Wen das EINEM erlaubt ist, dann dürfen das nämlich ALLE.
Die Staatsform ist da völlig egal. Ob Demokratie, Monarchie, Diktatur. Macht das Aggressivität anders?

um 10:33 von 6X66

"Was wäre wenn China oder Russland im Golf von Mexiko militärische Präsenz zeigen würden?"

Es ist nicht besonders lange her, dass die russische Regierung glaubte, mit einem Besuch von mehreren Langstreckenbombern in Venezuela militärische Präsenz am Golf von Mexiko zeigen zu müssen. Was ist passiert? Nix.

"Auch mit der Osterweiterung der NATO hat der Westen Russland reingelegt."

Kalter Tee, der typischerweise im Samowar der St. Petersburger Troll-Zentrale immer wieder aufgewärmt wird. Schmeckt inzwischen etwas schal.

"Russland hätte das gleiche Recht noch Stützpunkte in Deutschland zu haben."

Nun - darüber entscheidet, zum Glück, nicht die Regierung in Moskau, sondern diejenige in Berlin. Aber wer wollte daran zweifeln, dass Sie ganz im Sinn von Putin reden, wenn Sie behaupten, die russische Regierung hätte eigentlich das Recht, Truppen in Deutschland - und, wer weiß, vielleicht auch im Baltikum, in Polen, in Tschechien und der Slowakei oder sonstwo zu stationieren.

"Das reicht nun aber auch an

"Das reicht nun aber auch an Vertüddelungs-Ablenkungs-Dauerspielplatz mit dem Ewigen Mantra vom Teufel USA"

Auf die von mir genannte Besetzung der Philippinen und auf den Vietnamkrieg gehen Sie deshalb vorsichtshalber nicht ein? Übrigens ist im Artikel die Rede von den USA als "traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifik", falls Sie ihn nicht gelesen haben.

10:47, Tarek94

>>"China ignoriert den Internationalen Seegerichtshof."

Zum Glück sind die USA da viel besser. Die ignorieren nicht nur den Internationalen Strafgerichtshof, sondern gehen sogar aktiv gegen diesen vor:

"Am 15. März 2019 trat US-Außenminister Michael Pompeo vor die Presse. Er erklärte, dass sämtlichen Mitarbeitern des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH), die an Ermittlungen gegen US-Bürger oder gegen Verbündete, namentlich Israel, beteiligt seien, keine Visa für die Einreise in die USA gewährt werde. Die Umsetzung der Maßnahme hätte bereits begonnen."
(Quelle: Deutsche Gesellschaft für die Vereinten Nationen e.V.)<<

Das handhabt China mit dem Internationalen Strafgerichtshof ganz genau so.

Aber wie kommen Sie eigentlich vom See- zum Strafgerichtshof?

10:44 von Werner40

>>@ proehi
.
Sie übersehen, dass die USA, im Gegensatz zu China, eine Demokratie sind.<<

Sie irren. Ich sehe durchaus deutliche Unterschiede über die Machtverhältnisse in beiden Staaten. Das ist aber hier nicht das Thema.

Wenn Sie mir jetzt noch erklären können, was an dem Hegemonialanspruch der USA demokratisch ist, können wir uns vielleicht annähern.

P.S. Einen Hegemonialanspruch Chinas verurteile ich ebenso. Der ist vor der eigenen Haustür aber zumindest nicht so eindeutig zu erkennen wie bei den Aktivitäten der USA fernab ihres eigenen Territoriums. Hier scheint es um Macht und nicht um Demokratie zu gehen.

"1. ist der Internationale

"1. ist der Internationale Seegerichtshof ein anderes Gericht als der Internationale Strafgerichtshof. Den erkennt China übrigens auch nicht an."

Verstehe. Ihrer Meinung nach darf der "Internationale Strafgerichtshof" deshalb von den USA ignoriert werden und die USA dürfen aktiv gegen diesen vorgehen.
Beim "Internationalen Seegerichtshof" ist das Ihrer Meinung nach natürlich völlig anders, der darf von niemandem ignoriert werden.
Habe ich Sie da richtig verstanden?

Militärisch und wirtschaftlich

Die militärische Entwicklung besorgt mich eigentlich weniger, da leider in Zeiten von Atomwaffen konventionelle Waffen an Bedeutung verlieren. Was mir größere Sorgen bereitet, ist, dass Deutschland in der Wirtschaft immer weiter zurückfällt. Während in Deutschland der Datenschutz über allem steht, freut sich der Chinese, wenn ihm sein Auto unterwegs Restaurants empfiehlt. Tesla fällt hier in China immer weiter zurück, ein Nachbar hat gerade seinen 2 Jahre alten Q7 gegen einen chinesischen Elektro-SUV umgetauscht, der leider besser ist. Auch entwickelt China gerade Minireaktoren von Badezimmergrösse, die eine 100.000 Einwohner Stadt mit Strom versorgen können. Das funktioniert mit einem sicheren nicht waffenfähigen Brennstoff. An solchen Sachen wird in Deutschland nicht geforscht. Die Sorge ist, dass wir langsam in wichtigen Bereichen nicht mehr wettbewerbsfähig ist.

10:48, Olivia59

>>@10:30 von schabernack
"China ignoriert den Internationalen Seegerichtshof."

Die USA vertrauen doch nicht einmal ihrem eigenen supreme court, sonst würde die personelle Besetzung keine wesentliche Rolle spielen.<<

Verstehe ich nicht.

>>Wieso sollte also China auf die Gerechtigkeit von Institutionen zur Aufrechterhaltung der internationalen Ordnung vertrauen, die im wesentlichen von den USA geprägt worden sind.<<

Sie erklären einfach die UN zu einer im wesentlichen von den USA geprägten Institution, und schwups! kann jeder machen, was er will, weil man die Vormacht der USA nur brechen kann, indem man internationale Institutionen ignoriert.

Seltsam nur, daß die USA das unter ihrem verflossenen Superpräsidenten ganz genau so handhabten. Irgend etwas kann an Ihrer Erzählung nicht stimmen.

"Aber wie kommen Sie

"Aber wie kommen Sie eigentlich vom See- zum Strafgerichtshof?"

Beides sind internationale Gerichtshöfe. Offensichtlich hat der Seegerichtshof eine ungleich größere Bedeutung für einige der werten Mitdiskutanten hier?

@11:11 von proehi

"P.S. Einen Hegemonialanspruch Chinas verurteile ich ebenso. Der ist vor der eigenen Haustür aber zumindest nicht so eindeutig zu erkennen wie bei den Aktivitäten der USA fernab ihres eigenen Territoriums. Hier scheint es um Macht und nicht um Demokratie zu gehen."

Mit etwas Abstand betrachtet ist es wirklich kein Zufall, dass ausgerechnet in dieser Dekade der Konflikt an Fahrt aufnimmt. China ist wirtschaftlich nicht zu bremsen, so dass die Containmentstrategie der USA mehr an Bedeutung gewinnt und nach Partnern sucht.
Grotesk ist der Blick auf Australien, wo man das Paradox diskutiert, dass man sich die Aufrüstung für´s neue Militärbündnis vor allem wegen den ehemals guten Handelsbeziehungen zu China leisten kann, die nun selbstverschuldet zerstört werden.

@Bender Rodriguez "Und

@Bender Rodriguez "Und vielleicht sollte man das mal mit einer Luftabwehrrakete unterstreichen." Wenn sie sich so nach dem nächsten Großen Krieg sehnen, der übrigens das Ende der Menschheit bedeuten könnte da beide Atommächte sind, dann sollten sie sich doch schon mal einen der ersten Plätze an der Front sichern. Da können sie dann Ihren Mut beweisen.

10:57 von Miauzi

«… und jetzt faseln schon wieder einige davon dass man China "in die Schranken verweisen müsse"
nein - ich bin über solche Aussagen schon lange nicht mehr fassungslos
für mich ist das nur Ausdruck eines europäischen Barbarentums das sich seit dem frühen Mittelalter durch die Welt mordet und brennt.»

Irgendwo ganz in der Nähe von China ist auch Japan. Nach Faschismus-Barbarei in der 1. Hälfte des 20. Jahrhundert seit nach 1945 ein international sehr friedfertiges und kooperatives Land. Die freiheitlichste Demokratie in ganz Asien. Militärisch nach außen heutzutage völlig ungefährlich.

Wegen Asiatischer Gesichtswahrungs-Philosophie kriegen es die Staaten aber schlecht auf die Reihe, sich für Historisches Unrecht untereinander auszusöhnen. Seit die Abe-Fraktion in Japan seit 2012 wieder in Staatsfunktion diesen bescheuerten Yasukuni-Schrein in Tokyo besucht, ist es wieder schwieriger.

Man kann das mit China im Meer drumrum nur falsch beurteilen.
Sieht man es nicht auch aus Japan.

Seit mindestens zwanzig Jahren...

...baut China seine Position intensiv aus, während andere Staaten sich in pemanente Auseinandersetzungen mit ein paar Fanatikern haben ziehen lassen.
Und, oh Wunder, jetzt brauchen sich die Chinesen nicht mehr zurückhalten, weil nicht nur alle von ihnen abhängig sind, sondern weil sie auch die nötigen Machtmittel haben, finanziert mit "unserem" Geld.

Klassischer Fall von "selbst Schuld."

@Werner40 Zitat: "Erstaunlich

@Werner40
Zitat:
"Erstaunlich, dass einige Foristen anscheinend nicht zwischen Diktatur und Demokratie differenzieren können."

Aus der Sicht eines Volkes welches kolonial versklavt wurde - ist es komplett belanglos ob die Kolonialmacht zu Hause von einer Diktatur oder einer Demokratie rgiert wird.
Es ändert rein gar nix - und dazu gibt es mehr als 150 Jahre Geschichte als Anschauungsbeispiel - daran wie man entrechtet und unterdrückt ist.
Aber wehe man begehrt dagegen auf - da sich Demokratien (als Kolonialmächte) genauso blutig und grausam wie Diktaturen.
Bestes Beipiel ist unser direkter Nachbar Frankreich -> Indochina und Algerien
--
und genau aus dieser Sicht betrachtet es China - die sowohl von Diktaturen (zaristisches Russland, Japan) als auch von Demokratien (Frankreich, GB, USA) kolonial versklavt und erniedrigt wurden
("Betreten verboten für Chinesen und Hunde")
--
Demokratien haben genauso viel Blut an den Händen wie Diktaturen - sie sind also mitnichten die "Guten"!

Wer Chinas Wirtschaftsmacht

Wer Chinas Wirtschaftsmacht stärken will, sich um Menschenrechte, ethnische Minderheiten, Demokratieabbau und Verfolgung Oppositioneller nicht schert, kann 'getrost' die AfD wählen, wie uns A.Weidel gestern in ard und zdf verdeutlicht hat.

unsäglich

@ 10:32 von Olivia59

TS: "Letztlich bleibt bei mir nur noch Verachtung. Das erinnert stark an den Missbrauch der UN zur Desinformation im Jahre 2003."

Ja, letztlich Verachtung für die dafür Verantwortlichen.
Neben "einfachem" hinter`s Licht führen kam bekanntlich ("Baby-Lüge") beim "Kuweit-Krieg" sogar eine große Werbeagentur zum Zuge mit einer kreierten Story, um die zögerliche Kriegswilligkeit der eigenen Bevölkerung zu befördern. Wie schäbig.

Eigentlich liegt die Sache

Eigentlich liegt die Sache doch ganz einfach. Man nehme Google und suche nach der Zahl der weltweiten Militärbasen von z.B den USA, China oder auch Russland. Dazu vielleicht noch die Zahl der Kriege welche die Länder nach 1945 geführt haben. Dann wird man sicherlich sehr schnell feststellen können wer hier wen bedroht.

11:02 von Tarek94

Hawaii wurde am 7. Juli 1898 durch die Vereinigten Staaten annektiert und ist erst seit dem 21. August 1959 der 50. Staat der USA? Wieso legen Sie hier unterschiedliche Maßstäbe an?

Wer weiß denn schon was über die Annexion von Hawaii durch die USA?!

Sie hätten genauso gut die Annexion der Insel Krim durch Russland als Beispielsfall nehmen können; das ist Neuzeitgeschichte und sind vielen Zeitgenossen noch in lebendiger Erinnerung.

11:09 von Tarek94 / @schabernack

«Auf die von mir genannte Besetzung der Philippinen und auf den Vietnamkrieg gehen Sie deshalb vorsichtshalber nicht ein? Übrigens ist im Artikel die Rede von den USA als "traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifik", falls Sie ihn nicht gelesen haben.»

Gehe ich nicht "vorsichtshalber" nicht drauf ein, sondern voll gewollt nicht. Beides hat mit China 2021 gar nix am Hut. Zaubern die Zauberer der Beliebigkeit aber immer zum unpassenden Moment wie das grinsende Kaninchen hervor.

Zu "Traditioneller Ordnungsmacht" schrieb ich um Uhr 1.000 Zeichen.
Könnten auch Sie mal lesen, ist ja nicht verschwunden.

Ich bin kein richtiger Asien-Experte. Aber ich habe in Japan gelebt, kann gar nicht so mies Japanisch. Ich war auf Okinawa (diesen zauberhaft schönen quasi-tropischen Inseln bei Taiwan).

Ich weiß, wie viele US-Soldiers dort sind, die sich alle freuen, in dem Paradies stationiert zu sein, wie US-Soldiers gar kein angenehmeres als Stationierungsort auf der ganzen Welt finden könnten.

ein Leser der NY Times meinte,

der Unterschied zwischen uns (also USA) und China ist, wir (also die USA) kommen mit Bomben, Drohnen, Drohungen und Sanktionen, China kommt mit Wirtschaft und Infrastruktur.

11:03 von Bender Rodriguez

Die Staatsform ist da völlig egal. Ob Demokratie, Monarchie, Diktatur. Macht das Aggressivität anders?

Aggressivität? Demokratie, Monarchie, Diktatur?

Wo würden Sie lieber leben? In Nordkorea oder in Deutschland? Syrien, Iran, Afghanistan, um nur noch andere Länder zu nennen.

Ich glaub, Sie bringen da etliches durcheinander.

Werner40

Am 24. September 2021 um 10:59 von Werner40
Erstaunlich, dass einige
Erstaunlich, dass einige Foristen anscheinend nicht zwischen Diktatur und Demokratie differenzieren können."

Immer wieder kommst du mit diesem Klamauk.
Was ist an demokratischer Aggressivität besser?
Sag es doch endlich, damit wir schlauer werden können.

Nachtrag @Werner 40

Aus dem Artikel:>>Nirgends auf der Welt ringen die USA und China so sehr um Einfluss wie im Indopazifik. Auf jüngste US-Initiativen dürfte Peking mit Gegendruck reagieren - obwohl es sich damit auch selbst Probleme schafft.<<

Aus dem Intro geht unzweifelhaft hervor, wer hier Druck ausübt und wer darauf mit Gegendruck reagiert. Was erwarten Sie wie China nach Ihrer Meinung reagieren sollte? Eigene Marine versenken weil es den USA gefallen würde? In heimatnahe Gewässer abziehen und Ruhe geben wird kaum genügen, da sind sie ja schließlich schon.

Die Weltgeschichte der

Die Weltgeschichte der letzten 150 Jahre hat gezeigt, dass die USA für schwächere Länder, die sie ausbeuten, bestehlen, ausverkaufen oder ihrem eigenen Territorium einverleiben wollen, eine ständige Bedrohung sind.
Gerade in Asien hat die USA dabei auch immer mit anderen westlichen Länder kollaboriert.
Nahezu jedes asiatische Land hat eine dahingehende Geschichte.
Erst kamen die Europäer, dann kamen sie mit US - Verstärkung. Und nichts davon war gut für Asien oder Afrika oder Lateinamerika. Und in Europa arbeiten die transatlantischen V - Leute aus allen Parteien daran, dass der Einfluss der USA weiter ausgebaut wird. Die grösste Gefahr wird in Zukunft sein, dass der Rest der Welt ohne die USA klarkommt.
Denn dann werden die wild um sich schießen.

Tarek 94

Hawaii wurde am 7. Juli 1898 durch die Vereinigten Staaten annektiert und ist erst seit dem 21. August 1959 der 50. Staat der USA? Wieso legen Sie hier unterschiedliche Maßstäbe an?"

Ich lege gar nichts an.
Aber warum verweigern die Amis den Russen die Krim?
Vielleicht weil da schon Menschen wohnen? Kann nicht sein. Denn dann müssten sie ihr ganzes Land zurück geben.

Ich weiß es nicht. Aber Taiwan gehört nicht zur VRC.

Interessante Verschiebung

Vor 40, 50 Jahren kritisierten nur "Linke" die USA. Hier kann man feststellen dass ganz überwiegend Foristen die USA kritisieren, die man politisch eher rechts der Mitte einstufen kann.
Allerdings denkt niemand der USA Kritiker daran dass, ohne die Einmischung der USA, wir eventuell heute noch eine Nazi-Diktatur hätten.

11:11 von proehi

>> Einen Hegemonialanspruch Chinas verurteile ich ebenso. Der ist vor der eigenen Haustür aber zumindest nicht so eindeutig zu erkennen ...<<

Auweia, Sie sollten sich da etwas besser informieren.

11:11 von proehi

«Einen Hegemonialanspruch Chinas verurteile ich ebenso. Der ist vor der eigenen Haustür aber zumindest nicht so eindeutig zu erkennen wie bei den Aktivitäten der USA fernab ihres eigenen Territoriums. Hier scheint es um Macht und nicht um Demokratie zu gehen.»

1853 sind die USA mit ihrer Flotte in der Bucht von Yokohama aufgekreuzt, haben die Japaner gezwungen (ohne Feuer aus Kanonen), die japanische "Splendid Isolation" seit 1603 aufzugeben, und sich als Handelsmarkt zu öffnen. War schon "hegemonial", und hat Japan sich entwickeln lassen.

1941 haben die Japaner dann Pearl Harbor zerlegt. So hatten sich die USA das nicht gedacht. Dann 1945 waren Hiroshima & Nagasaki. Die USA sind seit ca. 170 Jahren mega mit Japan verknüpft in allem. Heute sehr freundschaftlich in Politik und Einstellung der Bevölkerugen beider Nationen.

Die Pazifistische Verfassung Japans von 1947 entstand wie die deutsche unter US-Einfluss. Unterstützung und Schutz von Japan sind für die USA ganz elementar.

11:14 von Tarek94 / @schabernack

«Verstehe. Ihrer Meinung nach darf der "Internationale Strafgerichtshof" deshalb von den USA ignoriert werden und die USA dürfen aktiv gegen diesen vorgehen.
Beim "Internationalen Seegerichtshof" ist das Ihrer Meinung nach natürlich völlig anders, der darf von niemandem ignoriert werden.
Habe ich Sie da richtig verstanden?»

Nein … Sie haben mich nicht verstanden.

Was ich sagen will …
das erkläre ich aber nicht alle ca. 20 Miuten noch einmal aufs Neue.

11:24 von schabernack

"Irgendwo ganz in der Nähe von China ist auch Japan. Nach Faschismus-Barbarei in der 1. Hälfte des 20. Jahrhundert seit nach 1945 ein international sehr friedfertiges und kooperatives Land. Die freiheitlichste Demokratie in ganz Asien. Militärisch nach außen heutzutage völlig ungefährlich."

Ein schoenes Beispiel dafuer, wie innen und aussen differiert. Japan ist nach innen, wie viele Berichte und filmische Abbilder der Kultur nahelegen, die nicht aus der Toursimusbranche kommen, eine brutale Zivilisation - geblieben. Nun ist halt ein Deckel drauf. Noch.

@11:18 von fathaland slim

"Olivia: >>Die USA vertrauen doch nicht einmal ihrem eigenen supreme court, sonst würde die personelle Besetzung keine wesentliche Rolle spielen.<<

Verstehe ich nicht."

Das Wehklagen über den übermässig von Republikanern besetzten court ist also kein Kennzeichen für Vertrauensverlust bzgl. der Blindheit Justitias.

"Sie erklären einfach die UN zu einer im wesentlichen von den USA geprägten Institution, und schwups! kann jeder machen, was er will, weil man die Vormacht der USA nur brechen kann, indem man internationale Institutionen ignoriert."
Die Aussage war, das die USA die internationale Ordnung und dazugehörige Institutionen mit einigem Stolz geprägt haben und diese nun selbst lediglich selektiv anerkennen, was sie bedauerlicherweise delegitimiert.
Ihr Einwurf fügt meiner Argumentation nicht den geringsten Kratzer zu.

11:35 rareri

an Tarek94

"sie hätten genausogut die Annexion der Krim durch Russland nehmen können......"

Das Thema ist aber USA und nicht Russland.

11:58 von schabernack

>>... Die Pazifistische Verfassung Japans von 1947 entstand wie die deutsche unter US-Einfluss. Unterstützung und Schutz von Japan sind für die USA ganz elementar.<<

Sind Sie der Auffassung, China solle sich unter US-Einfluss eine neue Verfassung geben und danach wäre der Schutz Chinas vor den USA ein elementares Anliegen der Schutzmacht?

Ich bin dankbar, dass auch die USA uns von der Nazidiktatur befreit haben. Allerdings sehe ich darin keinen Freibrief für die USA, in der ganzen Welt die eigenen Interessen - und um nichts anderes geht es hier - nach belieben durchzusetzen.

11:19, Tarek94

>>"Aber wie kommen Sie eigentlich vom See- zum Strafgerichtshof?"

Beides sind internationale Gerichtshöfe. Offensichtlich hat der Seegerichtshof eine ungleich größere Bedeutung für einige der werten Mitdiskutanten hier?<<

Wie kommen Sie auf diese Idee?

"Gehe ich nicht

"Gehe ich nicht "vorsichtshalber" nicht drauf ein, sondern voll gewollt nicht. Beides hat mit China 2021 gar nix am Hut."

Danke für Ihre klare Stellungnahme. Die Eroberungskriege der USA in Asien haben für Sie also nichts mit China 2021 zu tun. So einfach kann die Lösung in den Augen eines USA-Fans sein.

11:57 von Tremiro

>>11:11 von proehi

>> Einen Hegemonialanspruch Chinas verurteile ich ebenso. Der ist vor der eigenen Haustür aber zumindest nicht so eindeutig zu erkennen ...<<

Auweia, Sie sollten sich da etwas besser informieren.<<

Wozu Sie mit Ihrem inhaltsleeren Statement allerdings auch nicht beigetragen haben. Argumente und stichfeste Informationen statt allgemeiner Behauptungen könnten mich überzeugen.

"Sie hätten genauso gut die

"Sie hätten genauso gut die Annexion der Insel Krim durch Russland als Beispielsfall nehmen können"

Liegt die Krim im Pazifik? Der Artikel lautet: "Machtkampf im Indopazifik: China trumpft auf, weil es kann"?

@ Tremiro

Die USA von heute und von unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg sind unterschiedlich. Seinerzeit haben die USA nach einem klaren moralischen Kompass gearbeitet und heute ist das anders. Es wurden kaum zu rechtfertigende Kriege gegen den Irak und Afghanistan geführt, grausame Diktaturen wie Saudi Arabien hofiert, es gilt losgelöst von der Moral America First. Seit der Trump Administration sind die USA auch kein verlässlicher Bündnis- und Vertragspartner.

@Tremiro "Allerdings denkt

@Tremiro "Allerdings denkt niemand der USA Kritiker daran dass, ohne die Einmischung der USA, wir eventuell heute noch eine Nazi-Diktatur hätten." Ja auch ich bin dankbar das die USA mit ihrem eingreifen das Ende der Nazidiktatur beschleunigt haben, aber den größten Anteil an der Befreiung Europas von den Nazis hatte nun mal die Sowjetunion auch wenn das viele heute nicht mehr wahr haben wollen. Was den Verdienst der USA nicht smälern soll aber aber Nazideutschland wäre auch ohne die USA gefallen. Übrigens das Dorf aus dem ich stamme wurde nicht von den USA befreit.

"das erkläre ich aber nicht

"das erkläre ich aber nicht alle ca. 20 Miuten noch einmal aufs Neue."

Sie haben Ihren Standpunkt ja weiter unten erklärt. Die Besetzung der Philippinen im Pazifik durch die USA als Kolonialmacht (bei Verlust von 20% der philippinischen Zivilbevölkerung), die Invasion von Vietnam durch die USA und die Annektion der pazifischen Insel Hawaii durch die USA hat für Sie nichts mit "China 2021" zu tun.

12:20 von proehi / @schabernack

«Sind Sie der Auffassung, China solle sich unter US-Einfluss eine neue Verfassung geben und danach wäre der Schutz Chinas vor den USA ein elementares Anliegen der Schutzmacht?»

Nein … dieser Auffassung bin ich nicht.

Außerdem müsste China dann wie Japan und Deutschland erst mal vor der Verfassung einen Krieg gegen die USA verlieren. So was will ich schon mal gar nicht.

vielleicht zeigt China auch damit

schlicht, was/ dass es kann; wer das sagen hat....

Drehen wir doch mal den Spieß um!

Chinesische Flottenverbände kontrollieren die Gewässer um Nordamerika herum. Und nun erdreisten sich die USA, ihre Flotte auszubauen und den Chinesen Paroli zu bieten!
.
Hört sich witzig an, oder. Was gab es nicht für ein Theater, als ein amerikanisches Spionageflugzeug (U2) über Russland abgeschossen wurde. Hat man schon irgendwann vom Abschuss eines russischen oder chinesischen Spionageflugzeugs über den USA gehört?
.
Die Amerikaner unterstellen immer anderen das, was sie selbst tun.

12:23 von Tarek94 / @schabernack

«Danke für Ihre klare Stellungnahme. Die Eroberungskriege der USA in Asien haben für Sie also nichts mit China 2021 zu tun. So einfach kann die Lösung in den Augen eines USA-Fans sein.»

Bitte gerne. Der Krieg der USA gegen die Philippinen von einst hat selbstverständlich gar nicht mit China 2021 zu tun. Der Korea-Krieg auch nicht. Auch dann nicht, wenn man 3x so tut, als ob doch.

Ich bin gar kein USA-Fan, aber das haben Sie auch nicht verstanden.
Ich war noch nie in den USA, und will dort momentan auch gar nicht hin reisen. Könnte ich mir aber vorstellen. Wollten wir 2005 auch … aber Hurricane Katrina hat kurz vorher das kaputt gemacht, was wir sehen wollten.

Landschaftlich und kulturell finde ich China viel reizvoller als die USA. Da fahre ich aber nie hin wegen des fürchterlichen Politischen Systems Xiktatur mit Totalüberwachung und Meinungszensur.

Ich mag unperfekte Demokratien immer mehr als perfektionistische Autokratie-Personenkult-Despoten-Monarchien vom Meister Xi.

12:39 von schabernack

>>Außerdem müsste China dann wie Japan und Deutschland erst mal vor der Verfassung einen Krieg gegen die USA verlieren. So was will ich schon mal gar nicht.<<

Da bin ich froh und stimme Ihnen zu.

12:12, Olivia59 @11:18 von fathaland slim

>>>Die USA vertrauen doch nicht einmal ihrem eigenen supreme court, sonst würde die personelle Besetzung keine wesentliche Rolle spielen.<

„Verstehe ich nicht."

Das Wehklagen über den übermässig von Republikanern besetzten court ist also kein Kennzeichen für Vertrauensverlust bzgl. der Blindheit Justitias<<

Die Kritik am Besetzungsverfahren ist kein Wehklagen, sondern sachliche Kritik. Es ist eigentlich ein Unding, daß die Richterbesetzungen von der politischen Mehrheit in einem Zweiparteiensystem abhängig sind. Daß der Supreme Court parteiische Urteile fällt kommt aber kaum vor.

>>Die Aussage war, das die USA die internationale Ordnung und dazugehörige Institutionen mit einigem Stolz geprägt haben und diese nun selbst lediglich selektiv anerkennen, was sie bedauerlicherweise delegitimiert.
Ihr Einwurf fügt meiner Argumentation nicht den geringsten Kratzer zu.<<

Nein.

Ihre Aussage war, daß die UN-Institutionen von den USA geprägt sind und deswegen für China ohne Belang sind.

12:11 von das ding / @schabernack

«Ein schoenes Beispiel dafuer, wie innen und aussen differiert. Japan ist nach innen, wie viele Berichte und filmische Abbilder der Kultur nahelegen, die nicht aus der Toursimusbranche kommen, eine brutale Zivilisation - geblieben. Nun ist halt ein Deckel drauf. Noch.»

Japan ist keine "Brutale Zivilisation".

Das ist ein exotisches, außergewöhnlich vielfältiges Land im Spagat zwischen den Jahren 2021 und 1021. Berichte und / oder Filmische Abbilder brauche ich für mein Bild nicht. Ich habe unbrutalisiert in Japan gelebt und gearbeitet.

42 Mio. Menschen Tokyo / Yokohama ist "heavy from Outer Space". Damit + mit der Japanischen Gesellschaftsmentalität von kollektiv vor individuell muss man sich arrangieren (können). Ist aber nicht nr ein japanisches, sondern ein asiatisches Phänomen.

Fast 70% von Japan sind Wald. Kann man als Waldschrat leben mit 1.001x mal weniger schief angeguckt als in DEU. DEU-Corona-Meckerer wüssten in Japan gar nicht, worüber sie in Freiheit meckern sollten.

"Peking untergräbt mit seinen

"Peking untergräbt mit seinen Aktivitäten die regelbasierte Ordnung und bedroht die Souveränität anderer Staaten"

China bedroht die Souveränität anderer Staaten?

Das ist ja völlig inakzeptabel, China muss doch die Souveränität anderer Staaten nicht nur bedrohen, sondern ignorieren und mit militärischer Gewalt in diese Staaten einmarschieren, um genauso friedlich und demokratisch zu werden wie die USA.

@schabernack - Die fremde "Ordnungsmacht" sorgt für Konflikte

09:44 von schabernack:
"Seit nach WK2 sind die USA die Traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifischen Raum."
> Was ordnen die USA da so?

"Japan ist seither für die USA das, was sie bildhaft nennen: 'Flugzeugträger, der nicht fahren kann'. In der US-Army gibt es die Unterabteilung: 'US Army Japan Forces'."
> Das klingt ein wenig nach Besatzung.

"Die JAP-Army hat seit 1945 als 'Selbstverteidigungsstreitkräfte' keine Offensiven Fähigkeiten mehr."
> Wenn man niemanden überfallen will, braucht man das auch nicht.

11:54 von Tremiro

>>... Allerdings denkt niemand der USA Kritiker daran dass, ohne die Einmischung der USA, wir eventuell heute noch eine Nazi-Diktatur hätten.<<

Irrtum, obwohl die USA den Krieg keineswegs allein entschieden haben. Allerdings bitte ich in diesem Zusammenhang zu bedenken, dass Deutschland seinerzeit nicht nur eine lupenreine Diktatur war, sondern dass wir auch einen furchtbaren Krieg angezettelt hatten.

Bei aller auch durchaus berechtigten Kritik an China, ist das ja wohl nicht miteinander zu vergleichen und ändert nichts an der Tatsache, dass im vorliegenden Fall die USA der hoffentlich nur verbale Aggressor sind.

vielleicht zum Nachdenken :

China trumpft auf, weil es kann ? Ja natürlich !!! Aber liegt das südchinesische Meer nach meinem Kenntnisstand sehr weit von der US-Küste entfernt, quasi vor der eigenen Haustür. Bei einem chinesischen Manöver im Golf von Mexiko würde ich derartige Empörung noch verstehen, was aber sollen die Chinesen umgekehrt von der Präsenz US-amerikanischer Flugzeugträger im südchinesischen Meer halten ? Solange die westliche Welt diesen Fakt einfach so als "normal" hin nimmt, kann ich den chinesischen Muskelspielen auch nichts anstößiges abgewinnen.....

China trumpft auf

Gut so.
Wir sollten uns aus der aktuellen Weltpolitik zurückziehen, unseren Umweltschutz und unsere Bürger stärken.

12:37 heribex

"die Befreiung Europas von den Nazis......"

Bin ganz bei ihnen.

Ohne die drei anderen Alliierten (die man gerne unterschlägt) wäre die USA wahrscheinlich genauso untergegangen wie in in ihren nachfolgenden Regimechangeversuchen.

@ Schabernack

"Der Krieg der USA gegen die Philippinen von einst hat selbstverständlich gar nicht mit China 2021 zu tun. Der Korea-Krieg auch nicht."

Bitte unterlassen Sie diese stumpfen Falschbehauptungen - Jeder hat Zugang zu Weltkarten und kann feststellen, dass die USA mit ihrem Militär durch die Kriege auf den Philippinen und in Korea geografisch an China herangerückt sind.

Wie können Sie also behaupten, die US-Militärstützpunkte auf den Philippinen und in Südkorea hätten nichts mit China 2021 zu tun?

"Der Krieg der USA gegen die

"Der Krieg der USA gegen die Philippinen von einst hat selbstverständlich gar nicht mit China 2021 zu tun."

Das haben Sie ja jetzt schon mehrmals gesagt. Allerdings sind Sie die Erklärung schuldig geblieben, WARUM für Sie die Eroberungskriege der USA in Asien nichts mit "China 2021" zu tun haben? Sind "demokratische" Eroberungskriege für Sie nicht weiter schlimm? Auch wenn (wie im Falle der Philippinen) nur der Eroberer und Kolonialherr die demokratischen Rechte genießt und der Eroberte nicht?

@ Tremiro

"Allerdings denkt niemand der USA Kritiker daran dass, ohne die Einmischung der USA, wir eventuell heute noch eine Nazi-Diktatur hätten."

Netter Versuch, aber zur ganzen Wahrheit gehört auch, dass die Nazi-Diktatur auch durch Unterstützung aus den USA erst entstand.
Als glühender US-Fan haben Sie vielleicht vergessen, dass die Nazis in den USA viele Symphatisanten hatten, wie Henry Ford zum Beispiel.

@ werner 1955

"Wir sollten uns aus der aktuellen Weltpolitik zurückziehen, unseren Umweltschutz und unsere Bürger stärken."

Falls sie noch keine Glaskuppel über Deutschland errichtet haben, beeinflusst ein militärischer Konflikt im Pazifik auch unser Klima.

Ach nee, ganz vergessen, CO2- Emissionen des Militärs sind ja gar nicht klimaschädlich .....

13:12 von Nachfragerin / @schabernack

«Seit nach WK2 sind die USA die Traditionelle Ordnungsmacht im Indopazifischen Raum.
> Was ordnen die USA da so?»

Ihren Schlips und den korrekten Sitz von Hose und Jacket.

«Japan ist seither für die USA das, was sie bildhaft nennen: 'Flugzeugträger, der nicht fahren kann'. In der US-Army gibt es die Unterabteilung: 'US Army Japan Forces".
> Das klingt ein wenig nach Besatzung.»

Besatzung ist dann, wenn der Besatzer besetzt, und der Besetzte das nicht will. Die Regierung in Tokyo will aber US-Truppen im Land, und die große Mehrheit der Japaner hat prinzipiell nichts dagegen einzuwenden.

Kritiklos-willfährig läßt JAP die USA im Land nicht schalten & walten. Den Hafen für Flugzeugträger + Atom U-Boote auf Okinawa will JAP nicht bauen. Seit ca. 20 J. jeden Tag bei jedem Wetter kommen die Demonstranten, blockieren die Zufahrt der US-Army.

Die rufen dann die Polizei. Wenn die dann kommt, gehen die Leute wieder weg. Daily Happening mit Music & Children plus was lecker zu essen …

12:55, schabernack @12:23 von Tarek94

>>Ich bin gar kein USA-Fan, aber das haben Sie auch nicht verstanden.<<

Kann auch gar nicht.

Denn in das Weltbild eines glühenden USA-Hassers passt Differenzierung nicht hinein. Entweder man hält die USA für den großen Teufel, die Wurzel allen Übels, oder man ist USA-Fan. Gern auch USA-hörig genannt.

Andere Positionen sind in diesem Weltbild, welches ein kriegerisches ist, nicht möglich. Es gibt nur Freund oder Feind.

13:28, Shuusui

>>@ Schabernack
"Der Krieg der USA gegen die Philippinen von einst hat selbstverständlich gar nicht mit China 2021 zu tun. Der Korea-Krieg auch nicht."

Bitte unterlassen Sie diese stumpfen Falschbehauptungen - Jeder hat Zugang zu Weltkarten und kann feststellen, dass die USA mit ihrem Militär durch die Kriege auf den Philippinen und in Korea geografisch an China herangerückt sind.

Wie können Sie also behaupten, die US-Militärstützpunkte auf den Philippinen und in Südkorea hätten nichts mit China 2021 zu tun.<<

Ja sicher. Es ging immer nur um China, die US-Politiker dachten nie an was anderes. „China on my mind“. So hieß das Lied eigentlich, das dann als „Georgia on my mind“ berühmt wurde.

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