In New York wimmelt es von Straßennamen, die auf Sklavenhalter und Sklavenhändler zurückgehen. Darauf macht eine Initiative in der Metropole aufmerksam. Sie will Bewusstsein schaffen - aber die Vergangenheit nicht tilgen. Von A. Passenheim.
Gute Idee .
wo gibts bei und diese Aufkleber?
«oder anders gefragt
wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?
Also besonders viele gab es sicherlich nicht, die Sklavenhaltung in Frage stellten.
Vor 200 Jahren war vor 200 Jahren.
Und heute ist heute.
Ja das halte ich auf jeden Fall für die bessere Idee, als Denkmäler umzuwerfen und Straßen umzubenennen.
Geschichte verschwindet nicht, wenn man Namen und Denkmäler auslöscht.
«Gute Idee .
wo gibts bei und diese Aufkleber?»
Auf welchen Sklavenhalter-Straßennamen wollen'se in Deutschland so'n Teil denn drauf pappen …?
Und was wollen Sie damit sagen? Ist das, was Sie schreiben, ein Argument dagegen, Geschichte jetzt so darzustellen, wie sie sich ereignet hat? Bei uns gab und gibt es die Parallele schließlich auch, bis hin zu kritischen Stellungnahmen und Revisionen von Straßen und Kasernen, die nach Nazigrößen benannt waren.
Wollen Sie gegen geschichtliche Aufarbeitung argumentieren?
@ 13. August 2021 um 15:08 von sysiphos3
„…oder anders gefragt
wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?
Also besonders viele gab es sicherlich nicht, die Sklavenhaltung in Frage stellten“
In den USA nicht. Aber in Europa. Im Gebiet der heutigen EU gab es m E kein einziges Land, sas vor 200 Jahren Sklavenhaltung erlaubte.
Gute Idee, um die Geschichte zu erzählen. Eine Namensänderung bringt nichts. Sieht man in Deutschland, da werden plötzlich alle überkorrekt und es geht um die Kolonial- und Nazizeit. Mit dem Umbenennen gerät alles nur ins Vergessen. So als wolle man sagen, okay, es gab ein paar Fehler in der Kolonialzeit und in der Nazizeit, denn eigentlich waren nur Adolf Hitler und sein Schäferhund Mitglied der NSDAP. Der Rest der Deutschen wusste und ahnte nichts. Dabei waren die Kolonialherren- und Nazis Bürger aus der Mitte der Gesellschaft!
„«oder anders gefragt: wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?
Also besonders viele gab es sicherlich nicht, die Sklavenhaltung in Frage stellten.“
„Vor 200 Jahren war vor 200 Jahren. Und heute ist heute.“
Also vor 200 Jahren gab es sicherlich auch Weiße, die keine Sklaven hatten. Aber wer ein Grundstück hatte und es sich leisten konnte, konnte auch Sklaven haben; das heißt nun nicht, dass es DAMALS allen Sklaven schlecht ging (vermutlich waren sie sogar gar nicht schlecht versorgt, denn sie waren ja zum Arbeiten da, und dafür musste man gesund und fit sein). Aber aus heutiger Sicht ist das natürlich untragbar. Deshalb wohl auch diese Aktionen, die vielleicht das Bewusstsein etwas schärfen sollte.
Auch in D gibt es Plätze oder Straßen, die umbenannt werden sollen, weil deren Namensgeber belastet ist. Ich bin mir da nicht so sicher, ob ich das nun gut finden soll oder nicht…
geht man einfach einen anderen Weg, wird alles geändert, ob Produkt oder Straße.
Die Geschichte wird sich aber nicht ändern, und wenn die Alten weg sind, weiß es dann niemand mehr.
Ich finde den Weg in YN aber besser, das ist wie mit der Änderung der Sprache, nur wird es da Widerstand geben.
In den USA nicht. Aber in Europa. Im Gebiet der heutigen EU gab es m E kein einziges Land, sas vor 200 Jahren Sklavenhaltung erlaubte.
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Stimmt.
Bei uns waren das vor 80 Jahren nur Zwangsarbeiter.
Es gibt seit einigen Jahren in vielen Städten und Kommunen Initiativen, bedenkliche und belastete Straßen- und Platznamen zu erfassen: Berlin, Frankfurt, München, um nur mal 3 große zu nennen. Lüderitzstraße, Miquelallee, Hans-Koch-Weg, um nur mal 3 Beispiele bedenklicher bzw. belasteter Namensvergaben anzuführen.
"In New York wimmelt es von Straßennamen, die auf Sklavenhalter und Sklavenhändler zurückgehen. Darauf macht eine Initiative in der Metropole aufmerksam. Sie will Bewusstsein schaffen - aber die Vergangenheit nicht tilgen"
Die Vergangenheit lässt sich nicht "tilgen". Aber damit, dass Ereignisse darin, die das (Er-) Leben unzähliger Menschen oft zu einer einzigen Horrorstory gemacht haben "glorifiziert" werden und so für die Perpetuierung eines gesellschaftlichen Traumas sorgen, muss endlich Schluss sein. Und die Fakten sowie die politischen Begleitumstände die dazu geführt haben endlich beim Namen genannt werden.
Nicht um irgendjemandem "Schuld" an Jahrzehnte und -hunderte zurückliegenden Ereignissen "zuzuweisen", sondern um daraus die richtigen Lehren für die Gestaltung der gemeinsamen Zukunft ziehen zu können. Denn dass die aktuellen existenziellen Bedrohungen für alle nur bewältigt werden können, wenn die zusammen statt gegeneinander arbeiten, sollte inzwischen jeder gemerkt haben.
Der Titel spricht mir aus der Seele! Durch Auslöschen von Erinnerungen, seien sie positiv oder negativ, beschädigt man unsere Geschichte und gibt sie sogar dem Vergessen hin!
>>die auf Sklavenhalter und Sklavenhändler zurückgehen
oder anders gefragt
wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?
Also besonders viele gab es sicherlich nicht, die Sklavenhaltung in Frage stellten<<
Haben Sie schon einmal etwas von der Quäkern gehört? Oder der Underground Railroad? Lesen Sie doch einmal Mark Twain. Nur als Beispiel.
>wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?
Also besonders viele gab es sicherlich nicht, die Sklavenhaltung in Frage stellten<
Weit über 90% haben keine Sklaven gehabt.
Wahrscheinlich lag der Bevölkerungsanteil der Sklavenbesitzer unterhalb eines Hundertstel-Promille.
Auch die Akzeptanz von Sklavenhaltung war nie sehr hoch. Es galt für die Mehrheit als "Schmutzig" "Sündhaft" und so weiter...
etwa so Kriegswaffenhandel oder Handel mit harten Drogen heute.
Deswegen riskieren wir nicht die Arbeitsplätze, weder bei H&K noch bei Bayer.
Und natürlich wurde "der Schmutz" und "die Sünde" auf die Sklaven übertragen, weshalb ihnen diese Betrachtung nicht half. Aber immerhin sorgte es dafür das das Verbot mit relativ unaufwändigen politischen Kampagnen durchsetzbar war...In Europa.
Aber innerhalb Europas war Sklaverei sowieso ein "Randphänomen" - wie Koks auf dem Bundestagsklo.
in Amerika? ...naja
>>Es gibt seit einigen Jahren in vielen Städten und Kommunen Initiativen, bedenkliche und belastete Straßen- und Platznamen zu erfassen: Berlin, Frankfurt, München, um nur mal 3 große zu nennen. Lüderitzstraße, Miquelallee, Hans-Koch-Weg, um nur mal 3 Beispiele bedenklicher bzw. belasteter Namensvergaben anzuführen.<<
Den Namensgeber der Miquelallee musste ich erst einmal nachschlagen. Es ist Johannes von Miquel, ein ehemaliger Oberbürgermeister der Stadt Frankfurt und konservativer preußischer Politiker Ende des 19. Jahrhunderts. Nach dem Lesen seiner Vita muss ich konstatieren, daß der so schlimm nun wirklich nicht war. Man sollte sich vor Übertreibungen hüten, denn die schaden der eigentlich guten Sache.
Danke für diese Antwort. Wieder einmal rücken Sie auf unnachahmliche Weise die Tatsachen zurecht.
***In den USA nicht. Aber in Europa. Im Gebiet der heutigen EU gab es m E kein einziges Land, sas vor 200 Jahren Sklavenhaltung erlaubte.
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Stimmt.
Bei uns waren das vor 80 Jahren nur Zwangsarbeiter.***
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Widerspruch !
Ich zitiere aus Wiki:
"Zur modernen Sklaverei werden Zwangsarbeit, erzwungene Prostitution, Schuldknechtschaft, Zwangsheirat und Kinderausbeutung (Kinderarbeit, Kinderprostitution) gerechnet. 2016 identifizierte die Polizei 536 Fälle von Zwangsarbeit, illegaler Prostitution und Kinderarbeit in Deutschland. Der Global Slavery Index (GSI) geht davon aus, dass es in Deutschland etwa 167.000 moderne Sklaven gibt."
Allein in Deutschland !
Gruß Hador
Sklavenhalter zu sein mußte man sich auch leisten können.
Dem überwiegenden Teil auch der US - Bevölkerung ging kaum besser als in ihren Heimatländern. Die sind mit der Auswanderung vom Regen in die Traufe gekommen, haben über Generationen hinweg ihren Unmut dann aber auch oft an (ex)Sklaven ausgelassen.
Und natürlich wurde allen eingetrichtert, dass sie in „Gods own Country“ leben dürften und sich gefälligst allein um ihr Leben kümmern müssen. Mit Auswirkungen bis heute, wie man abseits der Shoppingcenter überall und immer wieder sehen kann.
In Südafrika wurden die Verbrechen der 'Arpartheid' nicht anklagend vor ein Gericht gezogen, sondern von einer 'Wahrheitskommission' aufgearbeitet, in der sich die Bürger engagierten und offen diskutierten.
Ziel war nicht Abrechnung zu halten, sondern die Dinge, die geschehen sind, beim Namen zu nennen und sie nicht vergessen zu lassen. Für die Versöhnung der Bevölkerungsgruppen nach den bitteren Jahren der Rassentrennung war das ganz wichtig.
Diese Initiative in New York scheint mir einen ganz ähnlichen Ansatz zu haben.
Geben Sie mal die folgenden Namen in eine Suchmaschine Ihrer Wahl ein, und Sie werden lesen können und müssen, dass immer noch Menschen, die für Zwangsarbeit oder Kolonialismus, Antisemitismus oder gar Vernichtsungslager stehen, auf Straßennamen 'verewigt' sind, während die zahlreichen Opfernamen längst vergessen sind: Willy Sachs, Max Brose, Herbert Quandt, Joerg Joseph Edmund, Heinrich von Treitschke, Lina Hähnle, Hermann von Wissmann - um nur mal einige zu nennen.
Dies ist genau der richtige Weg sich mit der eigenen Geschichte zu befassen, damit diese sich nicht wiederholt.
Im Gegensastz zum Sturm auf die Denkmale, werden hier die Personen mit ihren zweifelhaften Taten sichtbar gemacht, auf dass solche Zustände (Verbrechen) nie wieder möglich werden.
Bis dahin ist es aber noch ein langer Weg, selbst heute noch in unserer ach so "zivilisierten Welt".
Gruß Hador
Aber innerhalb Europas war Sklaverei sowieso ein "Randphänomen"
Zumindest bis zur Wiedereinführung der Sklaverei in Europa durch Nationalsozialisten und Kommunisten, fast ein Jahrhundert nachdem die Sklaverei in den USA abgeschafft wurde.
@ 13. August 2021 um 16:16 von SinnUndVerstand
@ 15:41 von zöpfchen
„Geben Sie mal die folgenden Namen in eine Suchmaschine Ihrer Wahl ein, und Sie werden lesen können und müssen, dass immer noch Menschen, die für Zwangsarbeit oder Kolonialismus, Antisemitismus oder gar Vernichtsungslager stehen, auf Straßennamen 'verewigt' sind, …“
Bin ihrer Ansicht , diese Menschen haben sich schändlich verhalten. Aber allein dadurch, dass man die Straßennamen tilgt, kann man diese Geschichte doch nicht vergessen machen. Oder doch?
>>Sklavenhalter zu sein mußte man sich auch leisten können.
Dem überwiegenden Teil auch der US - Bevölkerung ging kaum besser als in ihren Heimatländern. Die sind mit der Auswanderung vom Regen in die Traufe gekommen, haben über Generationen hinweg ihren Unmut dann aber auch oft an (ex)Sklaven ausgelassen.<<
Sehr richtig. Weshalb die Iren oft die schlimmsten Rassisten waren. Denn sie waren selbst Sklaven. So genannte Schuldsklaverei. Sie arbeiteten ihre Überfahrt ab. Sie retteten damit das nackte Leben, denn in Irland herrschte eine große Hungersnot.
>>Und natürlich wurde allen eingetrichtert, dass sie in „Gods own Country“ leben dürften und sich gefälligst allein um ihr Leben kümmern müssen.<<
Das musste man den Leuten, die den europäischen Verhältnissen entkommen waren, nicht eintrichtern.
>>Mit Auswirkungen bis heute, wie man abseits der Shoppingcenter überall und immer wieder sehen kann.<<
Ungebremster Kapitalismus ohne soziales Netz. Auch in den Malls sieht man viel Elend.
Im Zeitraum von 1500 bis 1870 wurden nach Europa 200.000 afrikanische Sklaven eingeführt
In Frankfurt sehen das manche kritischen Geschichtsforscher etwas anders: Miquel gründete einen Kolonialverein, "trieb die koloniale Expansion voran, verfolgte nationalökonomische Interessen. Die Kolonien sollten als „gute Absatzgebiete“ dienen, „überschüssige Arbeitskräfte aufnehmen und das Deutsche Reich über Partei- und Konfessionsgrenzen hinweg einig machen dem Auslande gegenüber“, wie Miquel beim ersten Treffen des Kolonialvereins 1882 in Frankfurt festhielt." (FR, siehe: tinyurl.com/st29y43x) Ich maße mir kein letztes Urteil an, finde es aber gut und wichtig, dass diese Diskussionen in vielen Städten in den vergangenen Jahren stattfanden und immer noch stattfinden. Geschichtsforschung sensibilisiert.
@ 13. August 2021 um 16:10 von Hador Goldscheitel
RE: tagesschlau um 15:48; zöpfchen um 15:41
***In den USA nicht. Aber in Europa. Im Gebiet der heutigen EU gab es m E kein einziges Land, sas vor 200 Jahren Sklavenhaltung erlaubte.
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….
„Ich zitiere aus Wiki:
"Zur modernen Sklaverei werden Zwangsarbeit, erzwungene Prostitution, Schuldknechtschaft, Zwangsheirat und Kinderausbeutung (Kinderarbeit, Kinderprostitution) …. Der Global Slavery Index (GSI) geht davon aus, dass es in Deutschland etwa 167.000 moderne Sklaven gibt."
Stimmt. Meine Anmerkung bezog sich darauf, dass Sklaverei schon vor 200 Jahren in Europa illegal war.
(Moralisch ist sie natürlich zutiefst verwerflich)
„Willy Sachs, Max Brose, Herbert Quandt, Joerg Joseph Edmund, Heinrich von Treitschke, Lina Hähnle, Hermann von Wissmann - um nur mal einige zu nennen.“
Eben. Das sind nur einige der Naziverbrecher, mit denen die Unionsregierungen der Nachkriegsjahre das Wirtschaftswunder und den Wiederaufbau geschafft haben.
Natürlich haben dabei auch einige andere Naziverbrecher mitgewirkt, die sich vorzugsweise in Union und FDP als Politiker und Parlamentarier getarnt hatten.
Das waren auch alles Menschen mit Sklavenhalter - Mentalität.
Und alle haben den Persilschein bekommen.
Denn die Alliierten waren immer eingeweiht.
Beschämend, Erschütternd und Skandalös!
Haben Sie schon einmal etwas von der Quäkern gehört?
---
vermute mal das war damals auch schon eine Minderheit ....
was meinen sie wohl, als Fachmann, prägte die amerikanische Gesellschaft ?
Wahrscheinlich lag der Bevölkerungsanteil der Sklavenbesitzer unterhalb eines Hundertstel-Promille.
--
so so
und was war mit der "schwarzen" Hausangestellten in den bürgerlichen Familien ?
oder fängt es bei ihnen erst bei Plantagen an
>>Bin ihrer Ansicht , diese Menschen haben sich schändlich verhalten. Aber allein dadurch, dass man die Straßennamen tilgt, kann man diese Geschichte doch nicht vergessen machen. Oder doch?<<
Es geht doch gar nicht darum, Geschichte vergessen zu machen. Sondern darum, rassistische und sonstwie dubiose Gestalten nicht auch noch durch Denkmäler und Straßennamen zu ehren. Wir brauchen ja auch keine Hitlerstraßen, um die Nazizeit nicht zu vergessen.
Geschichtsvergessenheit predigt eigentlich nur die Seite, die sich gegen Straßenumbenennungen stark macht.
„Im Gebiet der heutigen EU gab es m E kein einziges Land, sas vor 200 Jahren Sklavenhaltung erlaubte.“
Im Gebiet der heutigen BRD gab es Leibeigenschaft bis vor ca 190 Jahren.
In Österreich - Ungarn bis 1848. in Russland bis ca 1861.
Nach Aufhebung ging es den Betroffenen aber nicht besser, da sie materiell immer noch von ihrem „Herrn“ abhängig waren.
Und genauso lief das auch in den USA.
Ohne finanzielle Mittel waren auch unabhängige/befreite Sklaven ebensolche Hungerleider, wie der überwiegende Rest der Bevölkerung. Nur dass sie nun auch noch direkte Konkurrenten um die Hungerlöhne waren, die außerhalb von Sklavenarbeit gezahlt wurden.
Freiheit nützt gar nichts, wenn man lediglich frei entscheiden kann, in welcher Gosse man verreckt. So wie zB in den USA.
nur den Namen ändern, heißt die Vergangenheit da auslöschen. Aber mit den Zusatzschild ist viel gewonnen. Jeder der das liest wird nachdenklich.
Das ist auch die Geschichte vieler Länder die die Ureinwohner systematisch vernichtet haben ( Australien, Amerika usw.). Je weiter wir in der Geschichte zurückgehen um so mehr schlimme Taten. Von der Nazizeit ganz zu schweigen.
Wir sollten aus der Vergangenheit lernen und nicht versuchen sie vorauseilend in Straßennamen zu tilgen.
Deshalb finde ich die Umbennung von Mohrestraße grenzwertig. Sie löst kein Problem. Ein Erläuterungsschild darunter wäre vielleicht eine Idee.
>>15:54 von fathaland slim
Haben Sie schon einmal etwas von der Quäkern gehört?
---
vermute mal das war damals auch schon eine Minderheit ....<<
Ja.
>>was meinen sie wohl, als Fachmann, prägte die amerikanische Gesellschaft ?<<
Ganz, ganz viele Minderheiten. Einwanderer. Migranten. Wirtschaftsflüchtlinge aus aller Herren Länder.
Und natürlich ehemalige Sklaven. Die einzigen Einwanderer, die nicht freiwillig kamen.
@Sisyphos3
Zitat:
"oder anders gefragt
wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?"
Antwort darauf -> 98% der Bevölkerung auf dem Gebiet der USA hatten damals gar nicht die finanziellen Mittels sich jemals einen Sklaven aus Arbeitskraft zu leisten!
Das "komische" besonders in den Südstaaten:
Auch wenn sich die absolute Mehrzahl der Bevölkerung niemals einen Sklaven leisten konnte war diese dafür die Sklaverei zu behalten...
..sie betrachteten es als Teil ihrer Lebensweise.
Darum hat die Session auch diejenige Landbevölkerung unterstützt die Sklaven maximal vom weiten gesehen hatten.
„Willy Sachs, Max Brose, Herbert Quandt, Joerg Joseph Edmund, Heinrich von Treitschke, Lina Hähnle, Hermann von Wissmann - um nur mal einige zu nennen.“
Zitat: Eben. Das sind nur einige der Naziverbrecher, mit denen die Unionsregierungen der Nachkriegsjahre das Wirtschaftswunder und den Wiederaufbau geschafft haben.
Ich habe schon mehrfach versucht, hier anzubringen, dass namhafte juristische Kommentare u.a. hemaligen Nazis bearbeitet und nach Ihnen benannt wurden: "Palandt" (Otto Palandt), "Schönfelder" (Heinrich Schönfelder) , "Maunz/Dürig " (Theodeor Manz), "Dreher/Tröndle" (Eduard Drteher).
Meine Hinweise wurden leider nie zugelassen. Vielleicht gelingt es mir jetzt, da ich berichten kann, dass derzeit Umbennennungen durch einen namhaften Verlag im Gange sind - spät, aber immerhin
Ja, Johannes von Miquel war ein durchaus etwas zweifelhafter Charakter.
Interessant finde ich, daß er sich als junger Mann als Kommunisten bezeichnete und dann über die liberale Schiene immer weiter nach rechts rückte.
Da sind die New Yorker jedenfalls weiter mit der Aufarbeitung ihrer Historie gekommen als die Deutschen mit ihrer Geschichte des letzten Jahrhunderts je gekommen sind. Widerstandskämpfer im "Fritten Reich" sind für eine Mehrheit in diesem unseren Lande weiterhin nicht wirklich verehrte Helden. Öffentliche Verehrungen bei entsprechenden Anlässen lässt man über sich ergehen. Tief im Innern gelten sie weiter als Verräter. Namen können von solchen Helden bei einer ungestützen Befragung kaum genannt werden. Sie existieren einfach nicht. Jedenfalls habe ich das bisher immer gefühlt so erlebt, weshalb ich auch glaube, daß es so ist.
>>15:55 von Der Lenz
Wahrscheinlich lag der Bevölkerungsanteil der Sklavenbesitzer unterhalb eines Hundertstel-Promille.
--
so so
und was war mit der "schwarzen" Hausangestellten in den bürgerlichen Familien ?
oder fängt es bei ihnen erst bei Plantagen an<<
Sie sollten sich vielleicht einmal über den Unterschied zwischen Sklaverei und Lohnarbeit kundig machen.
Hausangestellte, Butler etc. wurden und werden nämlich bezahlt.
All diese Namen sagen mir nichts und ich wette das geht der großen Mehrheit der Bevölkerung auch so. Was soll eine Änderung der Namen also bewirken?
@Der Lenz
«so so … und was war mit der "schwarzen" Hausangestellten in den bürgerlichen Familien ? oder fängt es bei ihnen erst bei Plantagen an.»
Fängt selbstverständlich nicht erst bei Plantagen an. Schon erst recht gar nicht bei jedem / jeder Hausangestellten mit schwarzer Hautfarbe.
Der Barbier holt mal wieder die gröbste und srumpfeste Klinge raus, die es zum Nationen über einen Kamm barbieren überhaupt zu kaufen gibt.
Sie sollten sich vielleicht einmal über den Unterschied zwischen Sklaverei und Lohnarbeit kundig machen.
Hausangestellte, Butler etc. wurden und werden nämlich bezahlt.
..
dann machen sie sich mal kundig
Sklaven gab es nicht nur auf Plantagen
sondern auch im Haus !
sei es als Köchin Putzfrau oder Kindermädchen
das war wohl auch bei weniger "begüterten" Familien nicht ungewöhnlich
und wohl auch ein Statussymbol
>>
Im Zeitraum von 1500 bis 1870 wurden nach Europa 200.000 afrikanische Sklaven eingeführt
<<
Sie sind wirklich einer der dunkelsten Reaktionäre hier. Wie reden Sie denn eigentlich über Menschen ? "Eingeführt" !!!! Die wurden entführt oder verschleppt. Eingeführt werden vielleicht Tomaten oder andere Ware.
Schon zuvor hatten Sie sich so geäußert, dass sich ja eigentlich jeder einen Sklaven gehalten hätte. Wieder dieser Duktus. Hunde hält man, aber sicher keine Menschen.
Sie sollten sich mal eine Kommentarauszeit nehmen und ein wenig Selbstreflexion betreiben.
„Wir sollten aus der Vergangenheit lernen und nicht versuchen sie vorauseilend in Straßennamen zu tilgen.
Deshalb finde ich die Umbennung von
Mohrestraße
grenzwertig. Sie löst kein Problem. Ein Erläuterungsschild darunter wäre vielleicht eine Idee.“
Sie haben Recht,
besonders, wenn man überlegt, woher das Wort
„Mohr“
kommt.
Lat./griechichich Maurus, voraussehend,
Nordwestafrikaner (Maure/Berber)
Mauretanien war ein Königreich, welches Rom sich als Provinz einverleibte.
Der häufig als „Mohr“ dargestellte
heilige Mauritius, kam aus Ägypten.
Der Barbier holt mal wieder die gröbste und srumpfeste Klinge raus, die es zum Nationen über einen Kamm barbieren überhaupt zu kaufen gibt.
----
wo fängt denn das Verwerfliche an
ab 100 Sklaven auf der Baumwollplantage
bei dem Kindermädchen im Haushalt
oder bei dem Weltbild "Sklavenhaltung" ist gottgewollt ?
>@15:55 von Der Lenz
Aber innerhalb Europas war Sklaverei sowieso ein "Randphänomen"
Zumindest bis zur Wiedereinführung der Sklaverei in Europa durch Nationalsozialisten und Kommunisten, fast ein Jahrhundert nachdem die Sklaverei in den USA abgeschafft wurde.<
Zwangsarbeit ist etwas anderes als Sklaverei.
Ohne den Vernichtungwillen als "Human darstellen zu wollen ist es doch eine Andere Form der "Entmenschlichung" jemanden nicht einmal als "Feind" sondern schlicht als Gegenstand, als Ware zu betrachten.
Das war auch der Unterschied von Sklaven zu Leibeigenen: man durfte Leibeigenen nicht als Ware handeln(was nicht bedeutet das es nicht vorkam).
Zwangsarbeit wurde hier zu Lade erst in der Bundesrepublik abgeschafft; vorher war es im "Normalen" Strafenkatalog enthalten.
Da musste niemand etwas neu einführen.
"Wir wollen Geschichte richtig erzählen?
Gute Idee . wo gibts bei und diese Aufkleber?"
Mit Aufklebern erzählt man "die Geschichte" bestimmt nicht richtig. Es geht darum die Geschichte aus dieser einen Perspektive heraus zu betrachten und alles andere zu vernachlässigen, wofür diese Personen stehen – denn es kommt auf diesen Aufklebern nun mal nicht vor.
Die Welt lässt sich nicht einzig aus der Perspektive von "oppression" und "power" betrachten und deuten.
Das ist aber genau das Denkmodell, dass an so manchen Uni´s in den USA verbreitet ist.
Dabei sollte gerade Anhängern der Postmoderne klar sein, dass es nicht das grosse Narrativ gibt, auf dass sich alle einigen könnten sondern im Grunde unzählige Beschreibungen. Wer die "richtige" Geschichte zu kennen meint liegt grundsätzlich daneben.
Widerspruch !
Ich zitiere aus Wiki:
#
#
Wird es für Sie nicht langsam langweilig nur weil Sie meinen Namen lesen immer einen Widerspruch zu schreiben?
Wollen Sie die Zwangsarbeiter der NS Zeit negieren oder was soll ich mit dem Einwurf von Ihnen anfangen?
Sklaven und Zwangsarbeiter waren durch das Regime zugelassen und Sie kommen mit strafbaren Verbrechen.
Im Zeitraum von 1500 bis 1870 wurden nach Europa 200.000 afrikanische Sklaven eingeführt
<<
Sie sind wirklich einer der dunkelsten Reaktionäre hier. Wie reden Sie denn eigentlich über Menschen ? "Eingeführt" !!!! Die wurden entführt oder verschleppt. Eingeführt werden vielleicht Tomaten oder andere Ware.
.......
sorry ich habe das aus Wikipedia kopiert
hätte ich das in "verschleppt" geschrieben hätte sie mir ne verfälschung des Zitats vorgeworfen
also beschweren sie sich dort !
von schabernack @
Von den Römern.
>>
Lat./griechichich Maurus, voraussehend,
Nordwestafrikaner (Maure/Berber)
Mauretanien war ein Königreich, welches Rom sich als Provinz einverleibte.
Der häufig als „Mohr“ dargestellte
heilige Mauritius, kam aus Ägypten.
<<
Ich halte einen zu starke Regulierung der gewachsenen Sprache auch für bedenklich. Ich bin zwar ein Nordlicht, aber wenn ich mich richtig erinnere, dann gab es einen Karnevalssänger, der Ernst Neger hieß. Muss man dann den Namen ändern ?
>>Sie sollten sich vielleicht einmal über den Unterschied zwischen Sklaverei und Lohnarbeit kundig machen.
Hausangestellte, Butler etc. wurden und werden nämlich bezahlt.
..
dann machen sie sich mal kundig
Sklaven gab es nicht nur auf Plantagen
sondern auch im Haus !
sei es als Köchin Putzfrau oder Kindermädchen
das war wohl auch bei weniger "begüterten" Familien nicht ungewöhnlich
und wohl auch ein Statussymbol<<
Sie reden nicht von Hausangestellten, sondern von Haussklaven. Diese Begriffe sollte man nicht durcheinander werfen. Und nein, weniger begüterte Menschen hatten auch keine Haussklaven. Die fand man eher bei denselben Leuten, die auch Feldsklaven hatten.
>Bei uns waren das vor 80 Jahren nur Zwangsarbeiter.***
.
Widerspruch !
Ich zitiere aus Wiki:
"Zur modernen Sklaverei werden Zwangsarbeit, erzwungene Prostitution, Schuldknechtschaft, Zwangsheirat und Kinderausbeutung (Kinderarbeit, Kinderprostitution) gerechnet. 2016 identifizierte die Polizei 536 Fälle von Zwangsarbeit, illegaler Prostitution und Kinderarbeit in Deutschland. Der Global Slavery Index (GSI) geht davon aus, dass es in Deutschland etwa 167.000 moderne Sklaven gibt."
Allein in Deutschland !
Gruß Hador<
Nun: ganz Ironiefrei gilt das im Prinzip erst für die Post-Post-moderne (Nach WK2) in der All diese Formen illegal sind und gegen die Menschenrechte verstoßen.
Sie reden nicht von Hausangestellten, sondern von Haussklaven
.......
freut mich dass ihnen das so schnell aufgefallen ist
klar rede ich die ganze Zeit von Sklaven die als Hausangestellte tätig waren
was denn sonst
es geht hier im Thread ja um Sklaven !
>>
sorry ich habe das aus Wikipedia kopiert
hätte ich das in "verschleppt" geschrieben hätte sie mir ne verfälschung des Zitats vorgeworfen
also beschweren sie sich dort !
<<
soso, sie haben zitiert, ohne das zu kennzeichnen. Hatten Sie sich nicht auch zu den Zitierproblemen von Frau Baerbock geäußert ?
Aber ich glaube, ich verstehe Sie: Wenn es denn ein Zitat ist, dann darf man jeden Mist schreiben.
"fathaland slim: >>Sie reden nicht von Hausangestellten, sondern von Haussklaven<<
.......
freut mich dass ihnen das so schnell aufgefallen ist
klar rede ich die ganze Zeit von Sklaven die als Hausangestellte tätig waren
was denn sonst
es geht hier im Thread ja um Sklaven !"
Ich halte den Unterschied zwischen Versklavung und Freiheit für einen fliessenden. Selbst nach der Sklaverei haben sich Schwarze in den USA in ähnliche Abhängigkeitsverhältnisse begeben. Wenn man nur die Wahl hat zu verhungern oder zu arbeiten, und keine Zugangsmöglichkeiten zum "System" hat, um sich eigene Perspektiven zu schaffen handelt es sich um Sklaverei. Im frühen Industriezeitalter war man wohl irgendwo zwischendrin.
«wo fängt denn das Verwerfliche an
ab 100 Sklaven auf der Baumwollplantage
bei dem Kindermädchen im Haushalt
oder bei dem Weltbild "Sklavenhaltung" ist gottgewollt ?»
Das Verwerfliche fängt an bei jedem / jeder Einzelnen, den / die ich als Arbeitgeber anstelle, mies bis gar nicht bezahle, sklavenartig schikaniere, und behandle wie Sau.
Das Verwerfliche beginnt im Einzelfall, und nicht im geringsten damit, dass wer Hausangestellt welcher Hautfarbe auch immer hat. In jedem Einzelfall ist das von mieser Sklavenhaltung bis angemessen guter Bezahlung und Behandlung alles mögliche in Schattierungen.
Ich ahne nicht mal einen Prozentsatz, wie viele US-Amerikaner vor 200 Jahren Bedienstete hatten, die sie wie Sklaven rumscheuchten, behandelten, misshandelten.
Die ganze US-Nation jede Person von damals zu malträtieren als Barbier mit der Sklaverei-Horrorklinge ist aber so was von mega-sinnlos. Das ist immer so, auch wenn die Heckenschere das Lieblingswerkzeug der Undifferenzierten ist.
Bei uns in Deutschland ist Unrecht aus der jüngsten Geschichte noch in so manchem Kopf vorhanden und durch Schulunterricht und andere Veranstaltungen bekannt. Da muß man nicht noch weiterhin faschistische Kriminelle durch Straßennamen u. a. ehren. In den USA, hier speziell New York, geht es um viel länger Zurückliegendes, das auch nie in Schulen oder anderwärts vermittelt wurde. Hier ist es angebracht, für eine lange Zeit parallel zu informieren: Sticker und alter Straßenname, um überhaupt zu erkennen, welches Unrecht wem durch wen zugefügt wurde. Im Laufe der Zeit können dann die alten Straßennamen auch verschwinden und für neue Namen Platz machen. -
Woher wissen Sie, daß die Analyse des @Der Lenz stimmt und besonders die Zahlenangaben belastbar sind? Oder ist nur ausschlaggebend, daß die Ansichten fast deckungsgleich sind? Mich stört der Eindruck, daß schon der afro-amerikanische Hintergrund genügt, um miales Interesse zu wecken. Dabei vergißt man offenbar, daß das ganze Land der indigenen Bevölkerung gestohlen wurde Uder gibt es darpber auch Aufkleber= Übrigens hatten alle "großen" Kulturen die Sklavenhaltung als Grundlage. Von den Ägyptern, die Perser, die Griechen, die Römer und angeblich sogar Mayas und Inkas, Ob es ohne Sklaven wohl die griechischen Philosophen gegeben hätte wenn sie sich selbst um ihr Fortkommen hätten kümmern müßen?
>15:55 von Der Lenz
Wahrscheinlich lag der Bevölkerungsanteil der Sklavenbesitzer unterhalb eines Hundertstel-Promille.
--
so so
und was war mit der "schwarzen" Hausangestellten in den bürgerlichen Familien ?
oder fängt es bei ihnen erst bei Plantagen an<
Ernsthaft?
Hausangestellte waren billiger.
Wir reden ja von Prä-Gewerkschaftszeiten; da lebten die meisten "Domestiken" einfach als Haushaltsmitglieder (Kost, Logis, Kleidung, 24h Verfügbarkeit) mit einem Ortsüblichen Taschengeld.
Sich "Haussklaven" , für den man fast einen Lohn für eine Lebensarbeitszeit zahlte, zu leisten war Luxus für Superreiche.
>>17:40 von fathaland slim
Sie reden nicht von Hausangestellten, sondern von Haussklaven
.......
freut mich dass ihnen das so schnell aufgefallen ist
klar rede ich die ganze Zeit von Sklaven die als Hausangestellte tätig waren
was denn sonst
es geht hier im Thread ja um Sklaven !<<
Also von Angestellten, die als Sklaven tätig waren?
Noch einmal:
Angestellte sind Menschen, die entlohnt werden und die niemandem gehören. Bei Sklaven ist beides anders.
Bitte verwenden Sie die richtigen Begriffe. Sonst ist eine Diskussion schwer.
«Sklavenhalter-Straßennamen
von schabernack @ Von den Römern.»
Dann kommen Sie mit Ihren Straßennahmen-Aufpappern mal nach Köln.
Pappen Sie so was auf das Originäre Namensschild der Stadt Köln:
«Colonia Claudia Ara Agrippinensium.»
Sie können mehr als zufrieden sein, jagt man Sie nur mit Römerkeulen aus der Stadt, und sperrt Sie nicht in eins der dunklen Verliese ohne Fenster, die wir Kölner für die ganz uneinsichtigen Anti-Römer-Fijuure auch noch anzubieten hätten.
'Mit Aufklebern erzählt man "die Geschichte" bestimmt nicht richtig.'
Das ist auch nicht das Ziel der Initiative, sondern zu einer Diskussion anzuregen.
'Wer die "richtige" Geschichte zu kennen meint liegt grundsätzlich daneben.'
Das Ende Ihres Narratives läuft auf die Reinwaschung der Skalvenhalter durch Diffusion hinaus. Ein Slavenhalter hat womöglich mal eine Katze gestreichelt oder sich als Mäzen verdient gemacht, was gegen seine Schuld aufgerechnet werden muss. Völliger Unfug.
Das ist eine Parallele zur Björn-Höcke-Perspektive auf Hitler:
„Das Problem ist, dass Hitler als absolut böse dargestellt wird. Aber selbstverständlich wissen wir, dass es in der Geschichte kein Schwarz und Weiß gibt.“
(aus seinem Interview im Wallstreet-Journal)
">>Wer die "richtige" Geschichte zu kennen meint liegt grundsätzlich daneben.<<
Das Ende Ihres Narratives läuft auf die Reinwaschung der Skalvenhalter durch Diffusion hinaus. Ein Slavenhalter hat womöglich mal eine Katze gestreichelt oder sich als Mäzen verdient gemacht, was gegen seine Schuld aufgerechnet werden muss. Völliger Unfug."
Nein. Natürlich ist Sklaverei ein wesentlicher Teil der Geschichte aber nicht "die richtige Geschichte", speziell wenn es um eine Umfassende Beschreibung der Personen geht, die durch die Strassennamen gewürdigt wurden.
Sie können es natürlich gerne so auffassen, wie sie es tun – nicht dass Ihnen noch die Feindbilder ausgehen.
"Das ist eine Parallele zur Björn-Höcke-Perspektive auf Hitler:
„Das Problem ist, dass Hitler als absolut böse dargestellt wird. Aber selbstverständlich wissen wir, dass es in der Geschichte kein Schwarz und Weiß gibt.“
(aus seinem Interview im Wallstreet-Journal)"
Bzgl. des Zitatvergleiches:
"Tyranny is the deliberate removal of nuance" - Albert Maysles
Das Ding hinkt wohl nicht zufällig.
Die ganze US-Nation jede Person von damals zu malträtieren als Barbier mit der Sklaverei-Horrorklinge ist aber so was von mega-sinnlos.
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genau das versuche ich doch rüberzubringen
wenn ich hier "Geschichtsbild darstellen" etwas kritisch sehe
das kann man alle 50 Jahre darstellen und kommt auf immer andere Betrachtungsweisen und Bewertungen
«genau das versuche ich doch rüberzubringen
wenn ich hier "Geschichtsbild darstellen" etwas kritisch sehe.
das kann man alle 50 Jahre darstellen und kommt auf immer andere Betrachtungsweisen und Bewertungen.»
Selbstverständlich ist das so, anders ist es auch unmöglich.
Die Zeitachse der Geschichte ist keine Kuckucksuhr, bei der der Kuckuck zum Zeitpunkt (x) im Türchen stecken bleibt, und für die nächsten 200 Jahre immer nur das gleiche ohne Veränderung und Weiterentwicklung kuckuckt.
Was am Geschichtsbild ist denn "kritisch"? Wie viele Prozent der US-Bürger hielten denn vor 200 Jahren Angestellte / Bediestete auf Plantagen / in Haushalten unter Arbeitsbedingungen von Sklaverei …?
Wissen Sie auch nicht, aber es wäre die Basis für Bewertung von nationaler "Sklavenhaltermentalität" zur damaligen Zeit. Ich weiß es auch nicht, aber ich behaupte so was ohne Wissen erst gar nicht. Weil so was keine Basis hat, sondern nur Illusion, Verklärung, und Verbiegen von Historie ist.
Das glaube ich Ihnen, dass die Namen Ihnen und vielen anderen nichts sagen. Das ist insofern auch okay.
Die Namen der Opfer sagen uns noch viel weniger.
Es geht darum, Geschichte kritisch lebendig zu halten, aber dabei eben die Täter nicht falsch zu würdigen durch Namensgebung von Straßen, Plätzen oder Kasernen.
Eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder?
Es geht überhaupt nicht darum, Geschichte vergessen zu machen, im Gegenteil: Es geht darum, Geschichte kritisch lebendig zu halten.
Aber es geht dabei eben auch darum, Täter nicht auf den Sockel zu heben.
Ich glaube, den Unterschied können auch Sie nachvollziehen.
Weil so was keine Basis hat, sondern nur Illusion, Verklärung, und Verbiegen von Historie ist.
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wie dachten die Pilgerväter über die Ureinwohner
da gibt es schriftliche Aufzeichnungen
und später dann, wer durfte wählen
Weiße und Protestanten
keine Frauen keine Farbigen keine Ureinwohner ...
also zu vermuten dass deren Denken damals sich von unserem Denken unterscheidet
die wohl ne andere Wertewelt hatten
ist das jetzt ne Mutmaßung ohne grund
"Es geht darum, Geschichte kritisch lebendig zu halten, aber dabei eben die Täter nicht falsch zu würdigen durch Namensgebung von Straßen, Plätzen oder Kasernen."
Ich weiß schon, wie sie das meinen, aber ich kann niemand würdigen, den ich nicht kenne. Für mich sind diese Namen keine Personen, sondern nur Namen von Straßen. Dahinter stehen für mich keine Schicksale. Sie sind nur Mittel zum Zweck.
@ Hanno Kuhrt:
Die Geschichte richtig erzählen
Ja das halte ich auf jeden Fall für die bessere Idee, als Denkmäler umzuwerfen und Straßen umzubenennen.
Völlig richtig, die Denkmäler sollten freidlich demontiert und die Straßen umbenannt werden.
>>19:59 von schabernack
Weil so was keine Basis hat, sondern nur Illusion, Verklärung, und Verbiegen von Historie ist.
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wie dachten die Pilgerväter über die Ureinwohner
da gibt es schriftliche Aufzeichnungen
und später dann, wer durfte wählen
Weiße und Protestanten
keine Frauen keine Farbigen keine Ureinwohner ...
also zu vermuten dass deren Denken damals sich von unserem Denken unterscheidet
die wohl ne andere Wertewelt hatten
ist das jetzt ne Mutmaßung ohne grund<<
Die Pilgrim Fathers waren religiöse Fundamentalisten.
Natürlich unterscheidet sich deren Wertewelt von meiner. Damals wie heute.
oder anders gefragt
wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?
Also besonders viele gab es sicherlich nicht, die Sklavenhaltung in Frage stellten