Kommentare

Spähsoftware

"Eigentlich sollte sie nur zur Verfolgung Krimineller und Terroristen genutzt werden."
Wenn man die Software auch für etwas anderes genutzt werden kann,dann wird das auch gemacht.
Da braucht man sich nichts vormachen.

China läßt grüßen

Der "Segen" der Digitalisierung. Der Unterschied zur staatlichen Überwachung in China, scheint kleiner als gedacht.

@Spähsoftware 19:02 Naturfreund 064

"Wenn man die Software auch für etwas anderes genutzt werden kann,
dann wird das auch gemacht."

Ja. leider. Aber man kann sie erkennen, auch wenn sie anderes behaupten.
www.amnesty.org/en/latest/research/2021/07/forensic-methodology-report-h...
kurz: https://is.gd/XDr1VT

Für alle, die nicht wie Kashoggi Ziel werden wollen.

Schon Obama/Biden haben Journalisten ausgespäht.

Und Whistleblower.
Das US-Justizministerium und das FBI spionierten schon unter Biden-Obama Journalisten aus. (vgl. intercept). Trump setzte das "natürlich" fort. Bekannt wurde ja immerhin das Ausspähen von Merkels Handy. Wie das technisch vor sich ging, ist mir nicht bekannt.
Vermutlich hat sich auch unter der jetzigen US-Regierung nichts geändert.
Hoffentlich sind "unsere" Dienste mittlerweile klüger und schützen wenigstens die Infrastruktur und die Verantwortlichen.

auch Journalisten sind nicht per se die "Guten"...

...und wer sich auf eine politische Seite schlägt, muss davon ausgehen, von gegnerischer Seite angegangen zu werden.

Auch die Entwicklung im Deutschland der letzten gut 20 Jahre gibt großen Anlaß zur Sorge. Kritischer, aber im Wesentlichen neutraler Journalismus ist kaum noch zu finden.
Mittlerweile existiert zB ein Fundus an Begriffen, der ganz gezielt zur Manipulation der Leser/Hörer eingesetzt wird (zB Aktivist/Aufständischer/Oppositioneller für unsere gute Seite vs Terrorist/regimetreu als Identifikator für die Bösen)

19:24, krittkritt

>>Schon Obama/Biden haben Journalisten ausgespäht.<<

Toll, wie Sie die Kurve wieder mal zu Ihren Lieblingsfeinden kriegen.

>>Das US-Justizministerium und das FBI spionierten schon unter Biden-Obama Journalisten aus. (vgl. intercept). Trump setzte das "natürlich" fort.<<

So wie der Geheimdienstapparat unter Obama die Praxis fortsetzte, die er immer schon pflegte.

>>Bekannt wurde ja immerhin das Ausspähen von Merkels Handy. Wie das technisch vor sich ging, ist mir nicht bekannt.
Vermutlich hat sich auch unter der jetzigen US-Regierung nichts geändert.
Hoffentlich sind "unsere" Dienste mittlerweile klüger und schützen wenigstens die Infrastruktur und die Verantwortlichen.<<

"Unsere" Dienste arbeiten eng mit den US-Diensten zusammen. Seit Ende des zweiten Weltkrieges.

Bei allen Diskussionen, wenn

Bei allen Diskussionen, wenn es um besondere Um- Zustände geht, bleibt immer das Thema, warum und wie es zu den jeweiligen Umständen kam und warum wohl absichtlich diese Frage, die bei anderen Themen ähnliche Problemketten vermeiden könnte, immer ganz hinten angestellt, bzw peinlichst vermieden werden. Also, warum haben wir Pegasus? Was sind die ursprünglichen Vorkommnisse, die die Entwicklung und Verwendung nötig machen könnte?
Hätte man die Devise, Wehret den Anfängen, nicht lächerlich gemacht, sondern wäre entsprechend vorgegangen, wären manche Probleme die wir heute bekämpfen, gar nicht erst entstanden.
Vielleicht sollte man sich nicht länger glauben machen lassen, dass diese von gewisser Seite gern genutzte Formel, solche Devisen seien nicht mehr zeitgemäß, zu deren Abschaffung reichen kann. Dies wäre allerdings das Ende der klammheimlichen Meinungsführung einer gewissen Meinungs- und Medienequipe, die fortwährend glaubt, mit ihrem Treiben unbemerkt manipulieren zu können.

19:36, peter04

>>auch Journalisten sind nicht per se die "Guten" und wer sich auf eine politische Seite schlägt, muss davon ausgehen, von gegnerischer Seite angegangen zu werden.<<

Ach so, selbst schuld, wenn die Staatsgewalt einen Journalisten angeht. Na, dann ist ja alles gut.

>>Auch die Entwicklung im Deutschland der letzten gut 20 Jahre gibt großen Anlaß zur Sorge. Kritischer, aber im Wesentlichen neutraler Journalismus ist kaum noch zu finden.<<

Neutralen Journalismus gab es nie, gibt es nicht und kann es auch gar nicht geben. Es handelt sich um eine rechte Chimäre.

>>Mittlerweile existiert zB ein Fundus an Begriffen, der ganz gezielt zur Manipulation der Leser/Hörer eingesetzt wird (zB Aktivist/Aufständischer/Oppositioneller für unsere gute Seite vs Terrorist/regimetreu als Identifikator für die Bösen)<<

Diese Begriffe werden weniger von Journalisten verwendet. Eher von Regierungen. Reagan hat da Maßstäbe gesetzt mit seiner Unterscheidung zwischen "Terrorists" und "Freedom Fighters".

19:02 von Naturfreund 064

//"Eigentlich sollte sie nur zur Verfolgung Krimineller und Terroristen genutzt werden."
Wenn man die Software auch für etwas anderes genutzt werden kann,dann wird das auch gemacht.
Da braucht man sich nichts vormachen.//

Richtig. Ich glaube jeder von uns hat auch schon mal einen Gegenstand zweckentfremdet. Ich mache das laufend.

Trotzdem finde ich die Entwicklungen in der heutigen Zeit furchterregend, weil wir Menschen moralisch/ethisch mit unseren eigenen Erfindungen nicht schritthalten. Der gläserne Mensch wird zunehmend Realität. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann wir dadurch quasi 'gesteuert' leben werden (müssen). Egal wofür man eine Versicherung abgeschlossen hat, es wird immer auf eine Überprüfung des eigenen Verhaltens hinauslaufen. Auch in der Genetik kann ich mir inzwischen eine Entwicklung vorstellen, die sich sich dem Horror im Film "Gattaca" annähert. Aber vielleicht murksen wir uns ja vorher in einem unkontrollierbaren Drohnenkrieg selber ab.

Wenn es nur zur Aufdeckung von Straftaten wäre ...

dann wäre es ja i.O.. Aber da werden z.T. sehr private Daten von der Oppositionellen ausspioniert, um sie vor der Öffentlichkeit damit zu diskreditieren. Das ist schon kriminell.

"Es gibt keine wirksame Möglichkeit für einen Benutzer, gegen diese Art von Angriffen vorzugehen"

Das bezweifle ich, wenn die Lücke bekannt ist, kann sie geschlossen werden. Gehe eher davon aus, dass dies nicht gewollt ist. Heute ist doch alles so verflochten und gierig nach Geld, schließe es nicht aus, dass sogar die Smartphonehersteller kooperieren.

Da gewinnen die Einfach-Handys wieder an Attraktivität.

"Der Hersteller gibt an, dass er seine Technologie nur an überprüfte staatliche Stellen verkaufe."

Naja, wer es glaubt.

Autoritäre Staaten horchen Bürger aus….

Das mag ja so sein.

Aber demokratische Staaten tuen dies nachweislich auch.
Bei eigenen Bürgern
Und bei Bürgen fremder Staaten.
NSA

Ganz nebenher ist das Unternehmen um das es hier geht ein israelisches Unternehmen.
Man kann wohl sicher davon ausgehen, das auch der israelische Staat und sein Geheimdienst Kunden sind.

Israel gilt als Demokratie.
„ https://de.wikipedia.org/wiki/Freedom_House#/media/Datei:Freedom_in_the_World_2020.svg“

Der Titel des Beitrags sollte geändert werden.

„Wie Staaten ihre Gegner und ihre Bürger ausspähen.

@19:36 von peter04

//Mittlerweile existiert zB ein Fundus an Begriffen, der ganz gezielt zur Manipulation der Leser/Hörer eingesetzt wird (zB Aktivist/Aufständischer/Oppositioneller für unsere gute Seite vs Terrorist/regimetreu als Identifikator für die Bösen)//

Ich will nicht ganz bestreiten, dass es Manipulationsversuche aus allen Richtungen gibt, aber ich würde nun wirklich nicht auf die Idee kommen, z.B. einen IS-Terroristen, der andere Menschen köpft, als "Aktivist/Aufständischer/Oppositioneller" zu bezeichnen.

wer solche Freunde hat...

Interessant, daß sich schon wieder ein "befreundeter" Staat beim ausspähen erwischen lässt.
Würde mich nicht wundern, wenn auch dt. Oppositionelle ausgespäht werden.

19:36 von peter04

auch Journalisten sind nicht per se die "Guten"...
-----

gut ... böse

Menschen eben !

da gibt´s auch welche die so ehrgeizig sind
dass sie für ne Story gar die Oma verkaufen
und welche die ganz einfach ihren Job korrekt erledigen wollen

Offenbar also nur vermuten?

Reicht um in der Tagesschau zu kommen? Von gutem erwarte ich mehr als Meinungsmache.

Schade

Ob Terrorist oder

Ob Terrorist oder Freiheitskämpfer, entscheidet sich immer erst später.
Ein sehr bekannter Terrorist war zB Robin Hood. Diese Unterscheidung ist also komplett auslegungssache und somit willkürlich.
Sowas ist komplett abzulehnen.

ja slbstverständlich wird diese Software

ausschließlich gegen Terroristen und Kriminelle eingesetzt. Da hab ich keinen Zweifel dran.
Nur: wer Terrorist oder kriminell ist, hängt immer davon ab, wer das sagt. Für das chinesische Regime sind die Uiguren Terroristen. Das gleiche gilt für Kritiker des saudischen Königshauses. Der Mord an Khashoggi hat möglichen terroristischen Angriffen vorgebeugt. Und nach Definition der USA sind Assange und Snowden zumindest kriminell (oder eben auch gleich Terroristen).

Und wie immer gilt: manches möchte man lieber gar nicht so genau wissen. Ob z.B. unsere Behörden schon so manchem Kriminellen mit dieser oder ähnlicher Software auf der Spur sind. Ohne dass die Person überhaupt etwas davon ahnt, kriminell oder ein Terrorist zu sein.

Wie autoritäre Staaten ihre Gegner ausspähen

Das müsste uns Deutschen seit der NSA-Affäre eigentlich klar sein. Was hat die Bundesregierung dagegen gesetzt außer:"Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht". Damit war das Thema erledigt udn es wird weiter ausspioniert! Also wozu die ganze Aufregung. Spionage wird von allen Staaten betrieben. Wer hier gut oder schlecht ist, masse ich mir nicht an zu sagen. Trau, schau, wem.

Interessante Recherche, aber

Interessante Recherche, aber eine wesentliche Neuigkeit ist das nicht.
Auch unsere Bundesregierung setzt solche Software ein (Bundestrojaner) und arbeitet dabei mit Firmen zusammen, die anscheinend nicht übermäßig pingelig mit der Auswahl ihrer Kunden ist (FinFisher).

Während der EM wurden die entsprechenden Gesetze nochmals angepasst, so dass ein Einsatz dieser Softwares leichter und durch mehr staatliche Stellen erlaubt ist.

Insofern: Business as usual. ¯\_(ツ)_/¯

@ um 20:07 von Anna-Elisabeth

„ … aber ich würde nun wirklich nicht auf die Idee kommen, z.B. einen IS-Terroristen, der andere Menschen köpft, als "Aktivist/Aufständischer/Oppositioneller" zu bezeichnen.„
Sie nicht, ich nicht und viele andere auch nicht.
Aber selbst die Mitarbeiter der sogenannten freien Medien können das anders sehen.
Wie zB in Afghanistan, als die Terroristen noch die Russen bekämpften.
Da war jeder Terrorist für die westlichen Regierungen und die westlichen Medien ein Freiheitskämpfer.

Ausspähen von kritischen Journalisten ?

Was wieder mal deutlich zeigt:

freie Medien und kritischer Journalismus müssen besonders geschützt werden. Vor dem Ausspähen, vor der Verfolgung durch einen übergriffigen Staat und der Unterdrückung durch autoritäre Machthaber.

investigativer Journalist = Staatsfeind = Terrorist

"Eigentlich soll sie nur zur Verfolgung Krimineller und Terroristen genutzt werden."

Wie willkürlich die Grenzen zwischen investigativem Journalismus und Spionage, Verrat oder Terrorismus sind, zeigen die Beispiel von Julian Assange, Chelsea Manning und Edward Snoden. Und das sind Beispiele aus einem Land, das sich gern als Verfechter von Demokratie und Werten präsentiert...

Man sieht immer nur die Spitze des Eisbergs.

Und die 'Schurkenseite' ?

Es gibt sie natürlich auch, die 'Schurkenseite':
Menschen-und Drogenhändler, Vertreiber von Kinderpornographie, das organisierte Verbrechen, Terroristen und Anschlagsplaner. Für sie ist das Instrument der Überwachung gedacht.

Aber es muss der Rechtsstaat mit seinen Mechanismen dafür sorgen, dass eine solche Überwachung nach strenger Einzelfallprüfung durch Richter im Einklang mit Verfassung und Gesetz einhergeht.

"Man kann doch keine Verbündeten ausspähen!"

Also da bin ich ein amerikanischer Geheimdienst, und ich verfolge eine Person in China, und die steigt in ein Flugzeug und fliegt nach Deutschland ... also höre ich auf, die Person zu verfolgen?!

Das kann doch niemand ernsthaft denken?!

Man kann grundsätzlich gegen Spinonage sein; aber diese selektive Sichtweise (in China gut, in Deutschland böse) ist Unsinn. So ist Spionage nun mal.

Zur Erinnerung: beim Snowdon-Skandal ging es NICHT darum, dass die NSA in Europa spionieren, sondern in den USA selbst, was illegal ist. Und es gab keinen einzigen Fall, in dem die USA ermittelte Informationen gegen Deutschland genutzt hat.
_

"Die Wahrheit ist, die

"Die Wahrheit ist, die Technologien der NSO Group haben geholfen, Terrorangriffe, Waffengewalt, Auto-Explosionen und Selbstmordanschläge zu verhindern", teilte die israelische Firma auf Anfrage mit. Die Produkte von NSO würden täglich von Behörden eingesetzt, "um Pädophilie-, Sex- und Drogenhändlerringe zu zerschlagen"

Super Aussage.
So toll & doch so nichts sagend.

Welcher Oppositionelle, Journalist, Menschenrechtler wurde denn "dank der Technologien der NSO Group"
wegen Terrorismus/Pädophilie oder Drogenhandel verhaftet & verurteilt?

US-amerikanische Rechtsanwälte suchen bei ihrer Tätigkeit ständig irgendwelche alten Fälle als Beispiele heraus und verweisen darauf um in aktuellen Fällen die Rechtsprechung zu beeinflussen.

Komischerweise hat dieser Herr keinen einzigen genannt.
Und peinlich scheint ihm diese Stellungnahme für NSO auch noch zu sein, oder wieso die Anonymität?

Warum installiert man keine

Warum installiert man keine Software, die jeden Kommunikationsversuch protokolliert und vom Handy-Nutzer freigegeben werden muss ?

20:31 von Bender Rodriguez

… Ein sehr bekannter Terrorist war zB Robin Hood. …

Es ist Ihnen aber bewusst, dass Robin Hood eine Sagengestalt ist, oder?

@Naturfreund 064, 19:02

"Eigentlich sollte sie nur zur Verfolgung Krimineller und Terroristen genutzt werden"
„Wenn man die Software auch für etwas anderes genutzt werden kann,dann wird das auch gemacht“

Wieso „auch“? Es ist doch bekannt, dass für autoritäre Regime exakt die hier aufgeführten Personen „Kriminelle“ und „Terroristen“ sind: „Tatsächlich aber legen die Recherchen des "Pegasus-Projekts" nahe, dass autoritäre Regime damit auch
>> politische Gegner, Oppositionelle, Menschenrechtsaktivisten und kritische Journalisten überwachen und verfolgen“.
Mehr dazu:
„[Hinweise], dass die Überwachungssoftware "Pegasus" im Umfeld des saudischen Journalisten und Exil-Oppositionellen Khashoggi eingesetzt worden sein soll (…)
Khashoggi galt als Kritiker des Königshauses [und soll 2018 von einem Killerkommando ermordet worden sein]
-
(…) legen nahe, dass die Spionagesoftware auch in Europa zum Einsatz kam. In Ungarn etwa sollen mehrere investigativ arbeitende Journalisten noch 2019 damit angegriffen worden sein (…)“

Pegasus: Der Unterschied Rechtsstaat und Autokratie/Diktatur

Der Unterscheid zwischen Demokratie/Rechtsstaat einerseits und Autokratie oder Diktatur ist nicht, dass es keine Überwachungsmöglichkeiten wie Pegasus gibt.

Der Unterschied ist, dass in dem einen Fall der Rechtsstaat über das Instrumentarium nach strenger Kontrolle entscheiden (sollte) und im anderen Fall ein staatlicher Machtapparat ohne demokratische Kontrolle gegen Bürger und Presse zur Unterdrückung von Bürgerrechten arbeitet.

Und noch einen wichtigen Unterschied gibt es. In freiheitlichen Gesellschaften können solche Machenschaften durch freie Journalisten aufgedeckt und öffentlich gemacht werden, wie im vorliegenden Fall. In autokratischen Herrschaftssystemen ist das entweder unmöglich oder wird von den Machthabern verfolgt.

20:31 von Bender Rodriguez

"Ob Terrorist oder Freiheitskämpfer, entscheidet sich immer erst später.
Ein sehr bekannter Terrorist war zB Robin Hood. (...)

Eine fiktive Gestalt (hier eine aus mittelalter. Balladen) kann hinterher niemals zum Terroristen oder Freiheitskämpfer erklärt werden. R. Hood wäre weder damals noch heute Zielperson; kein Geheimdienst, keine Regierung würde sich viel Mühe mit dieser Dichtung machen.
Nehmen wir die anderen Personen, die hier erwähnt werden, dann kommen wir in der Diskussion um die Unterscheidungsmerkmale einen Schritt weiter. Sollen Journalisten und Politiker grundsätzlich erst einmal mit Spionagesoftware beobachtet und abgehört werden und später gucken wir dann, wie der Staat diese Personen zu sortieren hat? Das könnte grundsätzlich mit sowas wie den Verfassungen von Demokratien kollidieren. Da ist in dieser Hinsicht wenig auszulegen. Da geht es um eine andere Art von Texten und Interpretation als im Falle des Hoods.

20:31 von Bender Rodriguez

Ob Terrorist oder Freiheitskämpfer, entscheidet sich immer erst später.
-------

stimmt die Liste ist lang
von Menachem Begin bis Nelson Mandela

20:31 von Bender Rodriguez

"Ob Terrorist oder Freiheitskämpfer, entscheidet sich immer erst später.

Ein sehr bekannter Terrorist war zB Robin Hood. Diese Unterscheidung ist also komplett auslegungssache und somit willkürlich.
Sowas ist komplett abzulehnen."

,.,.,

Klingt in meinen Ohren etwas sehr verworren bzw. verwirrt.

Wenn man für sich selber keinen klaren Maßstab hat und abhängig davon ist, wie andere etwas für ihn definieren, dann zappelt er an der Leine und weiß nicht mehr, ob etwas moralisch in Ordnung ist oder nicht.

Der Zweck heiligt eben die Mittel nicht.
Und wenn man das einmal für sich klar hat, dann kann für ihn ein Mörder auch nie ein Freiheitskämpfer sein.

Er ist einfach nur ein elender Mörder und Freiheitsberauber.

@20:31 von Bender Rodriguez

//Ein sehr bekannter Terrorist war zB Robin Hood. Diese Unterscheidung ist also komplett auslegungssache und somit willkürlich.//

Sobald Erpressung, Entführung, Mord ins Spiel kommt (z.B. RAF, Mafia etc.) ist es wohl allenfalls für die Erpresser, Entführer und Mörder Auslegungssache. Unter geistig gesunden Menschen mit hinreichendem Verstand und Moralgefühl dürfte man sich einig sein, dass es sich hier um Terror handelt.

@derkleineBürger - Datenschutz

20:50 von derkleineBürger:
"[...] Und peinlich scheint ihm diese Stellungnahme für NSO auch noch zu sein, oder wieso die Anonymität?"

Na wegen des Datenschutzes. :)

20:43, nie wieder spd

>>Wie zB in Afghanistan, als die Terroristen noch die Russen bekämpften.
Da war jeder Terrorist für die westlichen Regierungen und die westlichen Medien ein Freiheitskämpfer.<<

Was für ein Unsinn. Zumindest was „die westlichen Medien“ (die natürlich alle gleich sind, wie die westlichen Regierungen ja auch) betrifft.

Ich habe damals höchst differenzierte, sehr kenntnisreiche Berichte und Analysen in unterschiedlichsten „westlichen“ Medien gelesen. Niemand hat Leute wie Hekmatyar idealisiert. Und die Taliban erst recht nicht. Den Begriff „Warlord“ habe ich damals oft gelesen.

@20:43 von nie wieder spd @ um 20:07 von Anna-Elisabeth

//Aber selbst die Mitarbeiter der sogenannten freien Medien können das anders sehen.
Wie zB in Afghanistan, als die Terroristen noch die Russen bekämpften.
Da war jeder Terrorist für die westlichen Regierungen und die westlichen Medien ein Freiheitskämpfer.//

Das stimmt leider auch.

@MartinBlank - Spionage ohne Ziel?

20:50 von MartinBlank:
"Und es gab keinen einzigen Fall, in dem die USA ermittelte Informationen gegen Deutschland genutzt hat."

Nur weil Sie von keinem Fall wissen, heißt das nicht, dass es keinen Fall gibt. Geheimdienste heißen schließlich so, weil sie im Geheimen arbeiten. Die Annahme, dass Geheimdienste Informationen sammeln würden, um diese nicht zu nutzen, erscheint mir auch etwas naiv.

-> 21:00 von MromRom --- Beides völlig richtig

" Der Unterschied ist, dass in dem einen Fall der Rechtsstaat über das Instrumentarium nach strenger Kontrolle entscheiden (sollte) "

Darauf kommt es an. Es gibt ganz klar Fälle, in denen kriminelle Elemente und Gefährder überwacht und abgefangen werden müssen, bevor sie Schaden anrichten oder Menschen in Gefahr bringen können. Aber es müssen unanbhängige Richter über den Mitteleinsatz entscheiden.

"In freiheitlichen Gesellschaften können solche Machenschaften durch freie Journalisten aufgedeckt und öffentlich gemacht"

Genauso ist es. Der Grund, warum wir hier in diesem Forum überhaupt zu dem Thema Stellung nehmen und debattieren können, liegt darin, dass solche Dinge bei uns nachgeforscht und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.

Ein ganz wesentlicher Aspekt, der uns von Diktaturen unterscheidet.

@MRomTRom, 20:49

„Es gibt sie natürlich auch, die 'Schurkenseite':
Menschen-und Drogenhändler, Vertreiber von Kinderpornographie, das organisierte Verbrechen, Terroristen und Anschlagsplaner. Für sie ist das Instrument der Überwachung gedacht“

Sicher gibt es die. Das Dumme ist nur, dass alles dafür spricht, dass dieses Instrument von der „zahlenden Kundschaft“ seines Anbieters (NSO) eher systematisch „zweckentfremdet“ wird. Denn dass der was die Kriterien für deren Auswahl anbelangt nicht zimperlich ist und ihm deren Beachtung der von Ihnen angeführten formaljuristischen „Feinheiten“ („Aber es muss der Rechtsstaat mit seinen Mechanismen dafür sorgen, dass eine solche Überwachung nach strenger Einzelfallprüfung durch Richter im Einklang mit Verfassung und Gesetz einhergeht“) offensichtlich herzlich egal ist, ist doch wohl nicht zu übersehen.

Cyberwaffe eingesetzt gegen

Cyberwaffe eingesetzt gegen Demokratie, Pressefreiheit & zur Bekämpfung von Menschenrechten.

Wie konnte das nur passieren.
Ist doch bloß eine harmlose Cyberwaffe.
Die israelische Firma konnte doch nicht ahnen wozu die Kunden die Software einsetzen.
Hätte man das nur ahnen können, wäre jemand bestimmt auf die Idee gekommen solche Angriffe bei Vertragsabschluss auszuschließen.
Geht mit Plüschhasen ja schließlich auch nicht.
Und weil die in der Grabbelkiste neben den Plüschhasen liegt, unterliegt die auch keiner Exportbeschränkung & wird wurde ohne Wissen der israelischen Regierung an Autokraten & Diktatoren verkauft.

Da das lt. US-Anwalt dieser Firma ja auch bloß fiese FakeNews & üble Anschuldigungen sind, muss auch niemand über Lizenzentzug nachdenken, geschweige denn die israelische Regierung über solche Produkte Made in Israel & deren Export.
& Stellungnahmen des Bedauerns & des aktiven Vorgehens - ob von dieser isr. Firma oder der isr. Regierung - sind auch völlig unnötig.

Annaelisabeth

Sobald Erpressung, Entführung, Mord ins Spiel kommt (z.B. RAF, Mafia etc.) ist es wohl allenfalls für die Erpresser, Entführer und Mörder Auslegungssache. Unter geistig gesunden Menschen mit hinreichendem Verstand und Moralgefühl dürfte man sich einig sein, dass es sich hier um Terror handelt."
Warum wird Stauffenberg dann heute als Widerständler gewürdigt?
Alles eine Auslegung nach Zeitgeist.
Wie gesagt, es gibt keine DIN dafür.

@fathaland slim, 21:24 re @nie wieder spd

>>Wie zB in Afghanistan, als die Terroristen noch die Russen bekämpften.
Da war jeder Terrorist für die westlichen Regierungen und die westlichen Medien ein Freiheitskämpfer.<<
Was für ein Unsinn. Zumindest was „die westlichen Medien“ (die natürlich alle gleich sind, wie die westlichen Regierungen ja auch) betrifft.

So unrecht hat @nie wieder spd nicht. Ich habe zu der Zeit Infoveranstaltungen besucht (z.B. organisiert von der "Stuttgarter Zeitung"), in denen BW-Offiziere auftraten. Da wurde der "tapfere Widerstand der afghanischen Bevölkerung" gegen die russischen Invasoren als so heldenhaft verklärt, dass man schon automatisch die Taliban für Kämpfer gegen den Weltbolschewismus und für Freiheit und Demokratie halten musste. Und natürlich wurde in der Stutgarter Zeitung auch sehr detailliert über diese Veranstaltungen berichtet.
Dass dann die errungene Freiheit am Hindukusch genau gegen diejenigen verteidigt werden musste, die sie angeblich erkämpft hatten ...

@Bender Rodriguez I Sisyphos3

"Ob Terrorist oder Freiheitskämpfer, entscheidet sich immer erst später.
-------
stimmt die Liste ist lang
von Menachem Begin bis Nelson Mandela"

Stimmt mich froh, dass Sie schön aus dem letzten Zeit-Magazin Geschichte zitieren können.
Sicher kommen Sie auch noch drauf, warum Robin Hood in der Aufstellung fehl am Platze ist.

Das Ablenkungsmanöver kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass man Journalisten nicht per se ausspähen kann.
Und natürlich besteht da zwischen autoritären Staaten und kapitalistischen Demokratien = Oligarchien ein gar nicht so großer Unterschied.

Dekulturisatie oder Detechnisatie?

Die Problematik ist das auch die Firma NSO Pegasus die Gewinnmaximierung anstrebt und auf Grund kapitalistischer Vorgaben anstreben muss. Daraus ergibt sich das die gesamte Welt beliefert wird mit immer bessere Geräten. Weiter ist davon auszugehen das zwischenzeitlich es eine Fülle von Wettbewerbern gibt in allen erdenklichen Staaten, Firmen und Organisationen. Also z.b. auch bei der Vermarktung von allen Sorten Rauschgift incl. der Südamerikanische Mafia die in den Niederlanden bis zum Konsumenten das Geschäft betreibt.
Wie es aussieht sind wir selber ein Opfer geworden von unserem Erfindungsreichtum und unserem Bestreben um jeden Preis alles Wissen zu wollen.
Wie gut das man wenn es muss auch ohne Mobil und Internet auskommt. Es soll einige Firmen bereits geben die vertrauliche Informationen nur mit der Post oder per Boten zukommen lassen.

Obama

krittkritt@
hat ja selbst seine Partner und besonders Frau Merkel überwacht.

21:20 von Anna-Elisabeth

Sobald Erpressung, Entführung, Mord ins Spiel kommt (z.B. RAF, Mafia etc.)
...
sagen ihnen Clifford Martin und Mervyn Paice was oder die Irgun ?
oder hatte der ANC nicht auch nen militärischen Teil ?

... und meinen sie die RAF wäre nicht überzeugt gewesen "was tolles" zu tun ?
eben "die Guten zu sein"

@21:24 von fathaland slim 20:43, nie wieder spd

//Niemand hat Leute wie Hekmatyar idealisiert. Und die Taliban erst recht nicht.//

Ist die Einschätzung, wer Terrorist und wer Freiheitskämpfer in Bürgerkriegsländern ist, wirklich für Außenstehende immer so einfach? Spielen nicht doch Interessen der Beteiligten Länder eine Rolle, wenn es darum geht, welche Seite man unterstützt? Irrtümer ausgeschlossen?

Taliban und IS scheint diesbezüglich ein klarer Fall. Aber kann man bei allen anderen sicher sein, dass die keine Unterstützer dieser Banden sind/waren?

re 20:48 Nachfragerin: Wieder alles gleich?

>>Wie willkürlich die Grenzen zwischen investigativem Journalismus und Spionage, Verrat oder Terrorismus sind, zeigen die Beispiel von Julian Assange, Chelsea Manning und Edward Snoden. Und das sind Beispiele aus einem Land, das sich gern als Verfechter von Demokratie und Werten präsentiert...<<

Ja alles „Willkür“! Jedenfalls im „Westen“ - und der „Osten“? Der hat ja nur „nachgemacht“! Und überhaupt: Eigentlich ist alles überall gleich! Und „hier“ natürlich noch gleicher! Überall Willkür! ...

Mein Gott, ist diese Litanei ermüdend. Und ich habe sie jetzt nur einmal benutzt...

@21:39 von MehrheitsBürger -> 21:00 von MromRom -

//"In freiheitlichen Gesellschaften können solche Machenschaften durch freie Journalisten aufgedeckt und öffentlich gemacht"

Genauso ist es. Der Grund, warum wir hier in diesem Forum überhaupt zu dem Thema Stellung nehmen und debattieren können, liegt darin, dass solche Dinge bei uns nachgeforscht und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.

Ein ganz wesentlicher Aspekt, der uns von Diktaturen unterscheidet.//

Trotzdem kann es passieren, dass auch in Demokratien dieses Bewusstsein schleichend zum Erliegen kommt. Man darf sich nie zu sicher sein. Man schaue nur nach Ungarn oder Polen.

@ Martin Blank

Und es gab keinen einzigen Fall, in dem die USA ermittelte Informationen gegen Deutschland genutzt hat.

Es gab keinen einzigen nachgewiesenen Fall, in dem die USA ermittelte Informationen gegen Deutschland genutzt hat. So wird die Aussage erst richtig.

@ nie wieder ...

Aber selbst die Mitarbeiter der sogenannten freien Medien können das anders sehen.
Wie zB in Afghanistan, als die Terroristen noch die Russen bekämpften.

Die Mudjaheddin waren keine Terroristen. Der Kampf gegen die Besatzungsmacht war legitim.

Q

"Warum wird Stauffenberg dann heute als Widerständler gewürdigt?"

,.,,.

Mir fällt auf, dass Sie das passivisch ausdrücken.

So, als ob es nur eine einzige "Meute Mensch" gibt, die ein gemeinsames Gehirn hat, das von irgendeiner Instanz manipuliert wird.

xxx

"Alles eine Auslegung nach Zeitgeist."

,.,.,

Ihre 'Argumentation' ist typisch für die, die erst irgendeine Prämisse als wahr behaupten, um damit aus der Prämisse das Gewünschte zu folgern.

Nur die Prämisse ist eben in dem Fall ein reines Phantasieprodukt, oft auch ein bewusster Betrug.

Schopenhauer hat mal solche betrügerischen Rhetoriken gesammelt und geordnet.

Alles Definitionssache

"....nur zur Verfolgung Krimineller und Terroristen"
Es ist schließlich das gute Recht einer jeden Regierung sich durch abweichende Meinungen terrorisiert zu fühlen und den Versuch die eigene Macht zu beschneiden, als kriminell zu empfinden.
Das dürfte das entscheidende Verkaufsargument sein.
Eigentlich ein Wunder, daß nur 60 Staaten Kunden sind, oder ist die Software für die anderen nur zu teuer?
Offensichtlich muß man sich entscheiden: Entweder in Wespennestern stochern oder telefonieren.

21:33 @ Nachfragerin @MartinB

Ergänzen kann ich dazu, dass die NSA schon zu DDR-Zeiten bundesdeutsche Politiker*innen u.a. ausspioniert hat.
Die Staasi hatte dazu jede Menge Akten,
die Herr Gauck nach Auflösung der Behörde an die USA / NSA übergeben hat - ohne Sichtung der Akten.

@Sisyphos3

Irgun ist in meinen Augen ein interessanter Hinweis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Irgun_Zwai_Leumi

@ werner1955

Obama hat ja selbst seine Partner und besonders Frau Merkel überwacht.

Gähn.
Der hat schon son Bart.

Ach was

„Wie autoritäre Staaten ihre Gegner ausspähen“
Anscheinend sind es ja eben nicht nur autoritäre Staaten, die ihre Gegener ausspähen.
Denn die israelische Firma verkauft ihre Software doch prinzipiell an jeden Staat.
Was tun denn die angeblich weniger oder gar nicht autoritären Staaten mit dieser Software?
Die spionieren doch auch. Oder nicht?
Wenn also festgelegt würde, dass der Einsatz einer solchen Software eine Straftat ist, würden zumindest die Firmen, die seriös sind, solche Software gar nicht erfinden und die Firma, die sie erfindet wäre ruckzuck weg vom Fenster.
Natürlich würden irgendwelche Verbrecher weiter versuchen, solche Software herzustellen. Dann aber als Straftäter oder gar als Terrorist.
Also sollten alle Staaten, die von sich behaupten, nicht autoritär zu sein, auf solche Software verzichten und sie ächten.
Eigentlich ist das ganz einfach.
Wahrscheinlich aber ist, dass auch nichtautoritäre Staaten ein massives Interesse an dieser Software haben.
Warum nur?

@ krittkritt

Schon Obama/Biden haben Journalisten ausgespäht.

Das ist doch Whataboutism in Reinkultur.

22:13, frosthorn @fathaland slim

>>So unrecht hat @nie wieder spd nicht. Ich habe zu der Zeit Infoveranstaltungen besucht (z.B. organisiert von der "Stuttgarter Zeitung"), in denen BW-Offiziere auftraten. Da wurde der "tapfere Widerstand der afghanischen Bevölkerung" gegen die russischen Invasoren als so heldenhaft verklärt, dass man schon automatisch die Taliban für Kämpfer gegen den Weltbolschewismus und für Freiheit und Demokratie halten musste. Und natürlich wurde in der Stutgarter Zeitung auch sehr detailliert über diese Veranstaltungen berichtet.<<

Über solche Propagandaveranstaltungen habe ich mich damals sehr geärgert, und noch mehr über Zeitungen, die sie kritiklos eins zu eins transportierten.

Sicherlich, in konservativen Lokalzeitungen war das oft so. Ich erinnere mich aber nicht, daß dies der allgemeine Tenor der deutschen Presse gewesen wäre.

Vaddern

Stimmt mich froh, dass Sie schön aus dem letzten Zeit-Magazin Geschichte zitieren können.
Sicher kommen Sie auch noch drauf, warum Robin Hood in der Aufstellung fehl am Platze is"

Zeit lese ich nicht. Aber Robin hood gehört genau hier her. Denn er zeigt exemplarisch, dass auch Terroristen Helden werden können. Den finden alle super. Auch wenn es nur eine Geschichte ist. Niemand würde diese Geschichte aus der Sicht des Sheriffs von Nottingham, zu erzählen.

22:57, Anna-Elisabeth @21:24 von fathaland slim

>>@21:24 von fathaland slim 20:43, nie wieder spd
//Niemand hat Leute wie Hekmatyar idealisiert. Und die Taliban erst recht nicht.//

Ist die Einschätzung, wer Terrorist und wer Freiheitskämpfer in Bürgerkriegsländern ist, wirklich für Außenstehende immer so einfach? Spielen nicht doch Interessen der Beteiligten Länder eine Rolle, wenn es darum geht, welche Seite man unterstützt? Irrtümer ausgeschlossen?

Taliban und IS scheint diesbezüglich ein klarer Fall. Aber kann man bei allen anderen sicher sein, dass die keine Unterstützer dieser Banden sind/waren?<<

Die Geheimdienste der USA wie auch der UdSSR haben alle möglichen unappetitlichen Banden unterstützt, die dann die Stellvertreterkriege für sie ausgefochten haben. Die Nachwirkungen davon sind zu einem sehr großen Teil für den Zustand der heutigen Welt verantwortlich.

Der kalte Krieg war ein ganz, ganz dunkles, verbrecherisches Kapitel der Geschichte. Es gab da keine Guten.

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