Ihre Meinung zu: Opposition in Polen - Ein Alphatier zu viel?

3. Juli 2021 - 9:13 Uhr

Als Ratsvorsitzender war der Pole Tusk EU-weit bekannt. Nun kehrt er offenbar als Oppositionspolitiker nach Warschau zurück. Dort wartet bereits ein Rivale - und ein gemeinsamer Gegner: die PiS. Von Jan Pallokat.

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Kommentare

Musste gerade

lächeln, hab ja viele Jahre mit Polen gearbeitet, und wenn die Sprache auf Tusk kam, gab es ein großes Abwinken bei den Kollegen, die Handbewegung zu erklären, spare ich mir jetzt ;-).
Von Außen sieht die Welt immer anders aus, als sie von innen in Wirklichkeit ist, ist aber in fast allen Ländern so.

„Am Donnerstag nun trafen sich Tusk und Trzaskowski, die jeweils als machtbewusste "Alpha-Männchen" gelten, zu einem laut Medienberichten ersten stundenlangen, aber ergebnislosen Gespräch gemeinsam mit Budka. Hinterher spürten Journalisten Tusk im Warschauer Stadtzentrum bei einem Glas Wein auf. >> Trzaskowski hatte zuvor durchblicken lassen, dass er selbst bis zuletzt nicht wusste, was genau Tusk genau vorhat“

Wäre besser, wenn der ihn das wissen ließe. Und vor allem fairer: „Trzaskowski hätte Grund zum Ärger: Er darf sich in der Rolle desjenigen sehen, der all die Jahre die Drecksarbeit gemacht hat. (…) Und das Amt des Warschauer Bürgermeisters, geprägt durch mehrere Großhavarien im Abwassernetz, ist auch nicht immer reines Vergnügen“

Denn nur wenn beide ihre „Alphatierambitionen“ beiseite lassen und offen(!) zusammenarbeiten, werden sie einen ausreichend großen Teil der Bevölkerung überzeugen. Und deren Unterstützung finden, um die Reaktionäre der PiS vom Sockel stürzen zu können.

Ein Alphatier zu viel

ja die Alphatiere ... weitverbreitet
Geschöpfe die sich einbilden ohne sie würde die Welt sich nicht drehen

Alphatier?

Zum einem, liebe TS, der Autor des Begriffs Alphatier hat sich mehrmals gegen dessen Gebrauch ausgesprochen. Woke ist das nicht.

Was Tusk angeht, naja. Die PO ist so ziemlich politisch tot, die gesamte Opposition in Polen ohne jeglichen Vorstellungsvermögen, kein Plan, keine Alternativen, nichts außer aggressiver politischer Rhetorik. Kennt man in D auch. Dass Tusk jetzt die Situation retten wird wage ich zu bezweifeln. Den Genetationenwechsel sollte man sich eigentlich nicht im Wege stellen, aber Herr Tusk soll ja seine eigene Gründe haben Brüssel zu verlassen. Angeblich geht er Einigen dort auf die Nerven.

@Ein Alphatier zu viel 10:07 von Sisyphos3

"ja die Alphatiere ... weitverbreitet
Geschöpfe die sich einbilden
ohne sie würde die Welt sich nicht drehen"

Nur diese 'Meinung' vertreten besonders die Alfatiere,
die bereits 'am Hebel' sitzen, wenn ein anderes sich meldet..

Und oft die 'Epsilontiere' die deren Meinung nachplappern ;-)

Polen ist noch nicht reif für die EU

Ich denke, dass man vorschnell manche Länder in die EU aufgenommen hat.
Dazu rechne ich Polen und Ungarn.
Aber auch Griechenland wurde zu früh aufgenommen (zu hohe Verschuldung).
In Polen ist die Staatsform einer Demokratie noch nicht wirklich beliebt.
Das aber wäre m. E. zwingende Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der EU.

Generell ist es m. E. wenig zielführend, in ein Bündnis, in dem Beschlüsse einstimmig gefasst werden sollen/müssen, so viele Ländern mit völlig unterschiedlichen Interessenlagen aufzunehmen.
Das führt nur zur Lähmung eines solchen Bündnisses.

Mir scheint, dass vieles, was die EU betrifft, einfach zu wenig durchdacht ist.

Wieso hat man nicht mind. 2 EU´s (EU A und EU B) gegründet mit dem Ziel, dass in die jeweilige EU die Staaten aufgenommen werden, die annähernd dieselbe Wirtschaftskraft und dieselben Interesen haben?
Bündnisse funktionieren nur dann gut, wenn sie aus gleichartigen Partnern bestehen.
Ist doch logisch, oder?

um 10:07 von Sisyphos3

,,Ein Alphatier zu viel
ja die Alphatiere ... weitverbreitet
Geschöpfe die sich einbilden ohne sie würde die Welt sich nicht drehen"

Es gibt noch einige andere Allerweltsweisheiten, die hier passen. Wie wäre es mit 'Konkurrenz belebt das Geschäft'? Die Opposition kann das gut gebrauchen gegen die erzkatholischen Frauen und Männeken von PIS. Alphatiere findet man auch in Diskussionsforen. Die einen durch Autorität und Qualität, die anderen schwingen durchgehend den Binsenbesen, wirbeln nur Staub auf.

10:18, Tara Mara

>>Zum einem, liebe TS, der Autor des Begriffs Alphatier hat sich mehrmals gegen dessen Gebrauch ausgesprochen. Woke ist das nicht.<<

Wer ist denn dieser Autor? Und was hat das alles mit dem Modebegriff „Woke“ zu tun?

>>Was Tusk angeht, naja. Die PO ist so ziemlich politisch tot, die gesamte Opposition in Polen ohne jeglichen Vorstellungsvermögen, kein Plan, keine Alternativen, nichts außer aggressiver politischer Rhetorik. Kennt man in D auch.<<

In Polen hatte man bisher (und hoffentlich mit Herrn Tusk nicht schon wieder) nur die Wahl zwischen marktliberal und völkisch-rechts. Das kennt man in D nicht.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn Herr Tusk sich zurückziehen und anderen eine Chance geben würde. Schließlich war seine Politik der wirtschaftsliberalen Modernisierung nicht unschuldig am Aufstieg der PIS. Die Zukunft liegt nicht in der Vergangenheit.

Lieber zwei Alphatiere,

die durch Erfahrung gereifte Qualität und Autorität mitbringen und ansagen, wofür sie miteinander ins politische Feld ziehen, als ein einsames Strippenzieher-Alphatier, dem die Marionetten gerne folgen, um mit der Peitsche zu regieren. -

@nettie und Margit

Hier mal kurz Demokratie für Anfänger: Demokratie ist, wenn das Volk die Regierung wählt, die es im Amt sehen möchte und es ist nicht nur dann Ware Demokratie, wenn die Partei gewählt wird, die Ihnen am liebsten ist. Auch wenn z. B. Frau Le Pen in Frankreich zur Präsidentin gewählt würde, wäre es eine demokratische Entscheidung. Ihr Demokratieverständnis ist schon etwas eigenwillig.

Ein Alphatier zu viel?

Die guten Mehrheiten und demokratischen Bürger wissen in Polen sehr gut damit umzugehn.

"Alpha-Männchen"+"spöttischen Twitter-Kommentare.."

... und das Alter "eine Generation jünger als "..
"Währenddessen ließ es sich Tusk im fernen Brüssel gutgehen..."
usw..

Keine sachliche Beschreibung von Polens Oppositionspolitiker.
Allenfalls ein polemisch parteiischer Meinungsbeitrag von Jan Pallokat.

@Am 03. Juli 2021 um 10:06 von Nettie

Zitat: "Eine Rückkehr zu wirklicher Demokratie nützt nicht nur den Polen"

Polen ist keine "wirkliche Demokratie"? Sagen Sie bloß! Woran machen Sie das konkret fest?

12:09, werner1955

>>Ein Alphatier zu viel?
Die guten Mehrheiten und demokratischen Bürger wissen in Polen sehr gut damit umzugehn.<<

Was habe ich mir unter guten Mehrheiten vorzustellen?

@ 12:06 von baumgart67

Schon des öfteren wurde hier auf einen wesentliche Unterscheidung hingewiesen:
1. Es gibt demokratische Parteien, und es gibt undemokratische Parteien, und es gibt Parteien, die sich einen deomkratischen Anstrich geben, der durch das eigene Programm nicht gedeckt ist.
2. Es gibt Parteien der zweiten und dritten genannten Kategorie, die durchaus gewählt werden können oder deren Vertreterin durchaus gewählt werden kann in einer demokratischen Wahl: Die Politik, die dann nachher gestaltet wird, ist dadurch nicht automatisch 'demokratisch', sie muss sich erst als eine solche erweisen.
Wenn man das nicht einbeziehen, ist das eigene Demokratieverständnis schon etwas eigenwillig.

@baumgart67

Ich kann den Kommentaren der beiden Foristinen kein mangelndes Demokratieverständnis entnehmen. Im Übrigen ist die Wahl nicht das einzige Merkmal der Demokratie. Da gibt es genug Länder, in denen Wahlen stattfinden, die mehr oder weniger eine Alibifunktion haben.

10:18 von Tara Mara

«Zum einem, liebe TS, der Autor des Begriffs Alphatier hat sich mehrmals gegen dessen Gebrauch ausgesprochen. Woke ist das nicht.»

Und mit "Woke" ist dann noch ein weiteres sinnloses Wort im Kropf der sinnnlosen Anglizismen mehr. Der Kropf ist aber wohl unendlich groß und tief.

@ baumgart67

... und es ist nicht nur dann Ware Demokratie, wenn die Partei gewählt wird,...

Demokratie als Ware? Wie meinen Sie das denn?

@ 11:49 von fathaland slim

Tusks politische Biographie ist durchaus schillernd: In den 90er Jahren gehörte er zu einer linksliberalen Bewegung. Bei der Wahl in Polen 2005 war er der Hoffnungsträger eines breiten Bündnisses, dass die Klerusvorherrschaft und den damit verbundenen dumpfen Nationalismus beenden wollte, von sozialdemokratischen Gruppen und Parteien bis zur Wirtschaftselite. Er verlor die Stichwahl gegen Kaczyński meines Wissens überraschend deutlicher als die Prognosen vorausgesagt hatten, denn im ersten Wahlgang aller Kandidaten lag er vorne.
In seiner Zeit als polnischer Ministerpräsident hat er sich klar zur EU bekannt und eine Menge zu einem verbesserten Verhältnis zu Deutschland beigetragen, dass unter Kaczyńskis revisionistischer Politik deutlich gelitten hatte.
Die PIS-Partei in Polen ist aus vielen Gründen erstarkt, Tusk ist meine Erachtens keiner - allerhöchstens die bekannte billige PIS-Polemik, Tusk als "deutschen Agenten" zu beschuldigen.

12:06 von baumgart67

"Hier mal kurz Demokratie für Anfänger: Demokratie ist, wenn das Volk die Regierung wählt, die es im Amt sehen möchte"

So simpel, wie Sie sich das vorstellen, ist es gewiss nicht. Zur Demokratie gehört mehr als eine gewonnene Wahl; unter anderem kann eine Demokratie nicht ohne klare Gewaltenteilung funktionieren. Wenn es keine unabhängige Gerichtsbarkeit gibt, ist sie tot. Für eine Demokratie ist auch eine unabhängige Presse dringend notwendig, und schließlich überhaupt eine gut organisierte und öffentlich artikulationsfähige Zivilgesellschaft.

Ich will nicht behaupten, dass es in Polen nichts davon gibt. Aber die Pis hat mit all dem ihre Schwierigkeiten und kämpft dagegen an. Wer sie wählt, zeigt, dass er bereit ist, die für eine Demokratie notwendigen Institutionen zu unterminieren.

Sie haben also nicht Unrecht, springen aber, vielleicht mit Bedacht, viel zu kurz. Für den Kurs "Demokratie für Anfänger" sind Sie kein geeigneter Lehrer.

Nur ein Bemerkung.

Herr Tusk soll immer seinen Kollegen Schulz in Erinnerung haben.

@ 12:28 von Blitzgeschei...

Wussten Sie wirklich noch nicht, dass Polen seit geraumer Zeit aus mehreren Gründen als "defekte Demokratie" bezeichnet werden kann?
Woran man das festmachen kann? An vielem; hier ein paar Punkte:
Auf der Rangliste der Pressefreiheit von „Reporter ohne Grenzen“ liegt Polen neuerdings mit Platz 64 von insgesamt 180 weltweit so schlecht wie nie.
Der amerikanische Thinktank „Freedom House“ führt Polen im Demokratie-Ranking der 29 'Nations in Transit' Mittelosteuropas mittlerweile auf dem letzten Platz an, noch hintern Ungarn (tinyurl.com/runwvwc5). Keines der anderer 29 Länder betrieb in den vergangenen 5 Jahren einen so massiven Demokratieabbau wie Polen.
Dass die polnische Regierung systematisch bestrebt ist, Presse und Justiz unter ihre direkte Kontrolle zu bringen und ihre Unabhängigkeit auszuhöhlen und so die Gewaltenteilung zu unterminieren, dürfte selbst Ihnen nicht fremd sein.

@Margitt. um 10:45

Wenn Sie von EU A (eher die westeuropäischen Länder) und EU B (eher die osteuropäischen Länder), dann können Sie gleich auch EU C ins Spiel bringen (z. B. die wirtschaftlich Schwächeren, wie GRI, POR und die baltischen Staaten) - dann können Sie aber die EU überhaupt vergessen!
Der Punkt mit den wirtschaftlich Schwächeren, hier insbesondere GRI: die hätte man nicht in die gemeinsame Währung mit aufnehmen dürfen.
Als die EU (also nicht EG) gegründet wurde, waren Polen und Ungarn dem Kommunismus „entkommen“, eine demokratische Entwicklung zeigte sich ab. Da war es folgerichtig, sie mit aufzunehmen.
Dass jetzt in diesen Staaten (Slowenien und Tschechien auch) sich derzeit rechtsorientierte Regierungen durchsetzen, mag uns nicht gefallen - aber das gehört auch zur Demokratie.
Prinzipiell gehört die EU modernisiert! Die Einstimmigkeit bei Entscheidungen kann nicht für alle Zukunft gelten; denn das wird hier soweit führen, dass auch viele raus wollen aus der Umklammerung in der Gemeinschaft.

@baumgart67, 12:06

Was ist am Bestreben, Menschen mit guten und stichhaltigen Argumenten zu überzeugen statt mit Lügenpropaganda und „sanftem“ Zwang undemokratisch?

re 10:45 Margitt: Grundfragen

>>Polen ist noch nicht reif für die EU
Ich denke, dass man vorschnell manche Länder in die EU aufgenommen hat.
Dazu rechne ich Polen und Ungarn.
Aber auch Griechenland wurde zu früh aufgenommen (zu hohe Verschuldung).
In Polen ist die Staatsform einer Demokratie noch nicht wirklich beliebt.
Das aber wäre m. E. zwingende Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der EU.<<

Einerseits haben Sie natürlich Recht und Ihr Gedanke klingt logisch.
Andererseits basiert diese Logik aber auf der Annahme, dass sich Gesellschaften linear weiter in Richtung Liberale Demokratie entwickeln.

Dem ist aber - meiner Einschätzung nach - nicht so. D.h. eine einmalige Zustimmung kann sich sehr schnell in eine Ablehnung verwandeln und eben umgekehrt auch Vorbehalte in Zustimmung.

Die EU ist wie jede Demokratie ein dynamisches System, das sich täglich neu erfinden und beweisen muss.

Kurz: Ich würde mir mehr Mut zur Demokratie wünschen und damit auch mehr Geduld mit zeitweiligen Rückschlägen. Die sind normal!

Ausgerechnet der Eurokrat Tusk!

Der fällt aus reinen Kalkül zur Förderung seiner persönlichen Karriere bei der EU in Brüssel wirklich pausenlos seinen eigenen Heimatland Polen regelmäßig regelrecht in den Rücken!

Ein solches Verhalten schätzen die Durchschnittswähler in Polen aber nicht besonders!

13:57, Frank von Bröckel

>>Ausgerechnet der Eurokrat Tusk!
Der fällt aus reinen Kalkül zur Förderung seiner persönlichen Karriere bei der EU in Brüssel wirklich pausenlos seinen eigenen Heimatland Polen regelmäßig regelrecht in den Rücken!

Ein solches Verhalten schätzen die Durchschnittswähler in Polen aber nicht besonders!<<

Eurokrat Tusk.

Man wird also zum Eurokraten, wenn man als Politiker eines Mitgliedslandes der EU Verantwortung in derselben übernimmt?

Als Ratspräsident hat Donald

Als Ratspräsident hat Donald Tusk parteiübergreifend hohes Ansehen genossen - außer bei der polnischen PIS-Partei, und das hatte die gleichen Gründe: Tusk stand klar für den europäischen Integrationsprozess und für Rechtsstaatlichkeit, unabhängige Presse und eine Werte-Union, die Menschenrechte für unveräußerlich hält - alles keine Positionen, die man mit der PIS verbindet.
Die Formulierung im Bericht, in seiner aktiven Zeit als EU-Politiker "ließ es sich Tusk im fernen Brüssel gutgehen" ist so gesehen in meinen Augen ziemlich unpassend und auch irritierend tendenziös.
Es wäre der polnischen Noch-Opposition zu wünschen, dass Tusk und Trzaskowski kooperativ ihre Stärken zusammenbinden und sich nicht in einem Machtkampf schwächen.

12:06, baumgart67

>>@nettie und Margit
Hier mal kurz Demokratie für Anfänger: Demokratie ist, wenn das Volk die Regierung wählt, die es im Amt sehen möchte und es ist nicht nur dann Ware Demokratie, wenn die Partei gewählt wird, die Ihnen am liebsten ist. Auch wenn z. B. Frau Le Pen in Frankreich zur Präsidentin gewählt würde, wäre es eine demokratische Entscheidung. Ihr Demokratieverständnis ist schon etwas eigenwillig.<<

Wenn „das Volk“ eine Regierung wählt, die wesentliche Elemente der Demokratie demontiert, dann ist das für Sie ein demokratischer Prozess? Die Abschaffung der Demokratie auf demokratischem Wege ist eine demokratisch einwandfreie Entscheidung?

Ich würde es eher als schlimmstmöglichen Betriebsunfall der Demokratie bezeichnen.

13:44 von Nettie

"Was ist am Bestreben, Menschen mit guten und stichhaltigen Argumenten zu überzeugen statt mit Lügenpropaganda und „sanftem“ Zwang undemokratisch?"

Erzählen Sie das bitte unseren verschiedenen Öffentlichkeitssystemen in der EU und in Deutschland, z. B. Medien, sowohl solchen, die von Konzernen kontrolliert werden, wie solchen der öff. Hand, wie z. B. den Betreibern der Plattform auf der wir gerade schreiben. Kennen Sie hier den "sanften" Zwang, wissen Sie, warum er so gemanagt wird? Geschieht das nicht, um uns und die öff. Meinung und die Diskurse zu beeinflussen und zu kontrollieren? Ich meine: genau deshalb.

@ 13:57 von Frank von Bröckel

Fakt ist, dass Tusk europäische Werte und demokratische Standards hochhält, für die EU und logischerweise auch für sein Heimatland Polen. Da einen Gegensatz zu konstruieren und das mit dem abwertenden Begriff 'Eurokrat' zu labeln, ist schlicht daneben.

13:35, Wolf1905

>>Der Punkt mit den wirtschaftlich Schwächeren, hier insbesondere GRI: die hätte man nicht in die gemeinsame Währung mit aufnehmen dürfen.
Als die EU (also nicht EG) gegründet wurde, waren Polen und Ungarn dem Kommunismus „entkommen“, eine demokratische Entwicklung zeigte sich ab. Da war es folgerichtig, sie mit aufzunehmen.<<

Als Griechenland in die EU aufgenommen wurde, war es einer rechtsextremen Militärdiktatur „entkommen“, eine demokratische Entwicklung zeichnete sich ab. Die Aufnahme war also ebenfalls folgerichtig. Die gewaltige Verschuldung des Landes war den Entscheidern der EU bekannt, als das Land in den Euroraum aufgenommen wurde. Man dachte wohl, ein Land, welches für 3% der Euroraumverschuldung verantwortlich ist, könne irgendwie mit durchgezogen werden. Man hat sich aber dann im Zuge der Finanzkrise für einen marktradikalen Freilandversuch entschieden. Mit dem Ergebnis, daß erhebliche Teile der griechischen Infrastruktur mittlerweile in chinesischer Hand sind.

guten Mehrheiten ?

fathaland slim @
sind für mich Bürger die Steuer und sozilversicherungsbeiträge durch persönliche Arbeit zahlern, kein Alimnetierung benötigen, keine Gesetze brechen und sorgsam mit Ihren Mitmenschen und der Natur umgehen.

14:42, Eduart de Machina

>>Erzählen Sie das bitte unseren verschiedenen Öffentlichkeitssystemen in der EU und in Deutschland, z. B. Medien, sowohl solchen, die von Konzernen kontrolliert werden, wie solchen der öff. Hand, wie z. B. den Betreibern der Plattform auf der wir gerade schreiben. Kennen Sie hier den "sanften" Zwang, wissen Sie, warum er so gemanagt wird? Geschieht das nicht, um uns und die öff. Meinung und die Diskurse zu beeinflussen und zu kontrollieren? Ich meine: genau deshalb.<<

Sie meinen, es gäbe da einen Masterplan, dem die ÖR sowie die Medienkonzerne unterworfen sind? Eine geheime zentrale Instanz gibt Direktiven aus?

Geheim muss sie ja schon sein, denn sonst wären diese Direktiven ja bekannt und könnten nachgelesen werden.

@ Margit

Wieso hat man nicht mind. 2 EU´s (EU A und EU B) gegründet mit dem Ziel, dass ...

Komische Idee. Eine EU oder keine, das ist meine Meinung. Nur einig sind wir stark.

Wenn man ein Fan von kleinen Einheiten ist, hätte man vielleicht auch zwei deutsche Staaten bestehen lassen sollen.

@ Eduart de Machina

Ich halte nichts von Ihrer Polemik gegen eine freie Presse und gegen öffentlich rechtliche Medien. Was wäre denn die Alternative? Medien unter autokratischer Staatskontrolle? Das will ich nicht. Ich mag die Vielfalt.

14:50, werner1955

>>Guten Mehrheiten ?
fathaland slim @
sind für mich Bürger die Steuer und sozilversicherungsbeiträge durch persönliche Arbeit zahlern, kein Alimnetierung benötigen, keine Gesetze brechen und sorgsam mit Ihren Mitmenschen und der Natur umgehen.<<

Heißt das, daß Sie für ein modifiziertes Dreiklassenwahlrecht plädieren? Ein Wahlrecht nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit, verbunden mit einem Sozialpunktesystem?

Ein allgemeines, freies und gleiches Wahlrecht erzeugt jedenfalls nicht das, was Sie offensichtlich unter „guten Mehrheiten“ verstehen. Denn da zählt die Stimme der Armen und der Bösen genauso viel wie alle anderen.

14:38 von fathaland slim

"Wenn „das Volk“ eine Regierung wählt, die wesentliche Elemente der Demokratie demontiert, dann ist das für Sie ein demokratischer Prozess? (...)"

Wie verhindert Demokratie einen solchen Fall? Lässt man dann vorsichtshalber nur einen Teil der Bevölkerung wählen? Genügt es zu verhindern, dass sich Kritik an Verhältnissen in einer Demokratie breit macht? Darf eine Demokratie, die von innen her, z. B. durch Ungleichgewichte in der Wirtschaft, in den Vermögens, Einkommens- und Mitbestimmungsverhältnissen nicht funktioniert (wann tritt dieses Moment ein?) Geht eine Gefahr für die Demokratie ausschließlich von Wahlergebnissen aus (was eigentlich definitionsgemäß nicht sein dürfte).?

14:54 von fathaland slim

Masterpläne können die nicht haben, sind nicht beherrschbar. Es geht einfacher zu, Interessen, gesellschaftliche Hierarchien und Zuschreibung von Kompetenzen genügen und diese Instrumente funktionieren wie von selbst, auch weil sie allen auch etwas versprechen und Hoffnung machen. Die Nonkonformisten und Kritiker werden über kurz oder lang überredet, mitzumachen oder erhalten eine Sonderstellung. So eine die Ähnlichkeit hatte, mit der des Narren einst bei Hofe. Es gibt weitere Varianten, kommt aufs Selbe raus.

15:13, Eduart de Machina @14:38 von fathaland slim

>>"Wenn „das Volk“ eine Regierung wählt, die wesentliche Elemente der Demokratie demontiert, dann ist das für Sie ein demokratischer Prozess? (...)"

Wie verhindert Demokratie einen solchen Fall? Lässt man dann vorsichtshalber nur einen Teil der Bevölkerung wählen? Genügt es zu verhindern, dass sich Kritik an Verhältnissen in einer Demokratie breit macht? Darf eine Demokratie, die von innen her, z. B. durch Ungleichgewichte in der Wirtschaft, in den Vermögens, Einkommens- und Mitbestimmungsverhältnissen nicht funktioniert (wann tritt dieses Moment ein?) Geht eine Gefahr für die Demokratie ausschließlich von Wahlergebnissen aus (was eigentlich definitionsgemäß nicht sein dürfte).?<<

Nein, durch all dieses nicht.

Sondern durch eine Verfassung wie unser Grundgesetz, in das die Erfahrungen mit unserem demokratischen Betriebsunfall eingeflossen sind und die verhindert, daß wichtige Prinzipien der Demokatie wie die Gewaltenteilung durch irrlichternde Wahlentscheidungen abgeschafft werden.

15:02 von leider geil

"Ich halte nichts von Ihrer Polemik gegen eine freie Presse und gegen öffentlich rechtliche Medien. (...)"

Aber ich darf diese hoffentlich äußern, mehr will ich (auch hier) erstmal nicht. Wenn Sie sich als Alternative nur eine "autokratische Staatskontrolle" vorstellen können, ist das Ihre Angelegenheit oder Gedankenwelt, um die Sie sich erstmal selbst kümmern müssen.

Tusk wird gegen die PIS

Tusk wird gegen die PIS letztlich keine Chance haben, weil er nicht mit der selben Unverschämtheit gegen die Deutschen vorgehen würde. Schließlich haben die PIS, dank immer mehr, von den Deutschen erpresster Milliarden, ihren Rentnern eine Rente mit 14 Jahreszahlungen aufbauen können, was die Polen nie aus eigener Kraft hätten finanzieren können. Das und andere von uns finanzierte Wohlgaben wird kein Wähler verspielen wollen. So wird die PIS bleiben und weiterhin die europäischen Werte nach eigenem Gutdünken auf den Kopf stellen und weiterhin uns, den Demokratien, die sie aufnahmen zur Entwicklung von Volk und Lebensqualität und Freiheit, nach Gutsherrenart unsere Gewaltendreiteilung um die Ohren schlagen. Aber psssst, da darf man nichts sagen nur zahlen…

15:24, Eduart de Machina

>>14:54 von fathaland slim
Masterpläne können die nicht haben, sind nicht beherrschbar. Es geht einfacher zu, Interessen, gesellschaftliche Hierarchien und Zuschreibung von Kompetenzen genügen und diese Instrumente funktionieren wie von selbst, auch weil sie allen auch etwas versprechen und Hoffnung machen. Die Nonkonformisten und Kritiker werden über kurz oder lang überredet, mitzumachen oder erhalten eine Sonderstellung. So eine die Ähnlichkeit hatte, mit der des Narren einst bei Hofe. Es gibt weitere Varianten, kommt aufs Selbe raus.<<

Ich lese beispielsweise gern mal die „Konkret“.

Ist das bei der auch so?

Oder ist es nicht eher so, daß jemand, der zur Bildzeitung geht, meist von vornherein mit deren Konzept und Ausrichtung wenig Probleme hat?

Und warum lesen so wenige die Konkret und so viele die BILD? Beide sind ja gleichermaßen erhältlich.

14:50 von werner1955

« guten Mehrheiten ?
Sind für mich Bürger die Steuer und sozilversicherungsbeiträge durch persönliche Arbeit zahlern, kein Alimnetierung benötigen, keine Gesetze brechen und sorgsam mit Ihren Mitmenschen und der Natur umgehen.»

Im Sinn von gesellschaftlich gut, ist es idealerweise wünscheswert, dass möglichst niemamd mehr auf staatliche Unterstützung angewiesen wäre, weil jeder seinen Lebensunterhalt selbst verdienen kann. Sorgsamer Umgang mit Mitmenschen und Natur ist immer sehr gut, und sehr erstrebenswert.

Im Sinn von Wahlrecht hat jeder Bürger / jede Bürgerin eine Stimme. Jede Stimme zählt gleich viel, keine mehr oder weniger als eine andere. Ihre Vorstellug von "Guten Mehrheiten" ist Günstlingswirtschaft nach Wohlverhalten.

Das hat in der Demokratie aber nichts zu suchen. Und niemand wird so was fordern, dem Demokratie ein ernsthaftes Anliegen ist, weil er verstanden hat, was Demokratie ist.

15:33, Kambrium2

>>Schließlich haben die PIS, dank immer mehr, von den Deutschen erpresster Milliarden, ihren Rentnern eine Rente mit 14 Jahreszahlungen aufbauen können, was die Polen nie aus eigener Kraft hätten finanzieren können.<<

Inwiefern hat die PIS von den Deutschen Milliarden erpresst?

@Blitzgescheit, 12:28

„Polen ist keine "wirkliche Demokratie"?“

Inzwischen eigentlich nur noch „pro forma“. De facto, wenn das Kalkül der PiS aufgeht (und Ihres anscheinend auch) bald nicht mehr.

@SinnundVerstand

"Europäische Werte hochhält!"

Allerdings nur in soweit, soweit es der persönlichen Politkarriere des Herrn Tusk in Brüssel irgendwie förderlich ist!

Der Mann ist ein reiner ja-sagender Opportunist , und somit selbstverständlich auch Karrierist und Eurokrat!

re 15:28 von fathaland slim

In Demokratien finden Parlamentswahlen immer unter Beachtung der je. Verfassung. Die Wahlergebnisse müssen - das sehen demokratische Verfassungen vor - respektiert werden. Wie wollen Sie die Probleme, die danach auftauchen, weil die Wahlsieger, die neue Regierung, die Verfassung ändern lässt (in Parlamenten, die darüber entscheiden), demokratische Elemente und/oder Grundrechte abbaut, umdefiniert, wie sollen konkret die Bürger (wer sonst?) dies verhindern? Die Verfassung kann sich selber nicht verteidigen. Wer entscheidet/bestimmt, was "irrlichternde Wahlentscheidungen" sind. Da bewegen wir uns unter Umständen, weil es um Politik, Interessen und Wertvorstellungen geht, in einem komplizierten Raum. Welche Probleme real aufkommen, sehen wir ja in den letzten Jahren in Polen, Ungarn, Türkei und einigen anderen Demokratien.

amüsant

Manchmal ist es durchaus interessant, einen Thread erst zu öffnen, wenn er schon eine ganze Reihe an Beiträgen enthält. Drei Stränge, die sich gar nicht so fremd sind, erkenne ich hier:
Erstens, die Behauptung, Polen sei eine lupenreine Demokratie und werde auch nie was anderes werden, da ja die derzeitige Regierung demokratisch gewählt ist und deshalb all ihre Entscheidungen auch nur den Fortbestand der Demokratie sichern können. Flankiert von
Zweitens: selbst wenn Polen droht, vom demokratischen Gedanken abzufallen, sei's drum, Deutschland ist auch keine Demokratie, oder nur formal eine, wahre Meinungsfreiheit existiert hier nicht (was man natürlich nicht laut sagen darf), und
Drittens: wie alle anderen Länder hat sich auch Polen angewöhnt, uns mit dem Hebel Schuldgefühle Geld abzupressen und damit seinen Bürgern einen Wohlstand zu bescheren, den man selbst niemals hätte schaffen können.
Ich fühle mich richtig zu Hause.

@ 15:52 von Frank von Bröckel

Ach Gott, was für ein plumpes Bashing. Es ist der "Politkarriere" förderlich, wenn man sich für europäische Werte und für Gewaltenteilung und demokratische Basics einsetzt? Und als reiner Opportunist geht er nun in die polnische Politik, um die PiS-Leute abzulösen?
Glauben Sie das eigentlich selbst oder wollten Sie mal ein paar Begriffe raushauen?

15:52, Frank von Bröckel

>>@SinnundVerstand
"Europäische Werte hochhält!"

Allerdings nur in soweit, soweit es der persönlichen Politkarriere des Herrn Tusk in Brüssel irgendwie förderlich ist!

Der Mann ist ein reiner ja-sagender Opportunist , und somit selbstverständlich auch Karrierist und Eurokrat!<<

Haben Sie auch andere Argumente jenseits der persönlichen Diffamierung?

15:54, Eduart de Machina

Sie haben schon Recht, wenn Sie meinen, daß keine Verfassung einen Staatsstreich verhindern kann.

15:55, frosthorn amüsant

Ja, die geballte Kraft des Ressentiments entbehrt oft nicht einer gewissen Komik.

re 15:41 von fathaland slim

"Konkret", "BILD", etc.

Als ich jünger war, habe ich beide gelesen, die mit den vier Buchstaben fand ich ausgelesen in der Bahn oder lieh sie aus den Metallkästen aus. Ich fand auch diese interessant, schrieb als Schüler eine heftige kritische Hausarbeit drüber. Heute lese ich andere Sachen, und wegen Leihe gehe ich höchstens mit entspr. Ausweis in Bibliotheken oder zu Freunden oder habe alles nötige schon zu Hause und einen Teil im Kopf. Ansonsten bin ich da thematisch und ideologisch wenig festgelegt, bzw. ich habe auch an mir arbeiten müssen u. geschieht noch.
Journalisten und andere Menschen gehen meiner Meinung nach nicht bei einem bestimmten Medium arbeiten, weil sie die dort vertretene polit. und kulturelle Meinung mittragen und befördern wollen, sondern auch und gerade in den letzten Jahrzehnten aus individuellen ökonomischen Gründen und der beruflichen Möglichkeiten. Ich glaube aber, mit der Betrachtung dieser Ebene verlieren wir uns jetzt in Details eines Nebenaspektes.

12:06 von baumgart67: Demokratie oder nicht

<< Auch wenn z. B. Frau Le Pen in Frankreich zur Präsidentin gewählt würde, wäre es eine demokratische Entscheidung. Ihr Demokratieverständnis ist schon etwas eigenwillig. >>
Es ging in meinem Post darum, ob ein Land eine Demokratie ist oder nicht, weil in der EU nur demokratische Länder sein dürfen.
Wenn in einem Land die Wähler mehrheitlich eine diktatorische Regierung wählen, so ist dieses Land ab diesem Zeitpunkt eben keine Demokratie mehr, sondern eine Diktatur.
Da spielt dann das Wahlverfahren, d. h. wie sich diese Diktatur gebildet hat, keine große Rolle mehr.

13:35 von Wolf1905: Mitgliedschaft in EU mit Diktaturen?

<< Als die EU (also nicht EG) gegründet wurde, waren Polen und Ungarn dem Kommunismus „entkommen“, eine demokratische Entwicklung zeigte sich ab. Da war es folgerichtig, sie mit aufzunehmen.
Dass jetzt in diesen Staaten (Slowenien und Tschechien auch) sich derzeit rechtsorientierte Regierungen durchsetzen, mag uns nicht gefallen - aber das gehört auch zur Demokratie. >>
Wenn Deutschland in einer EU bleiben würde, in der auch Diktaturen Mitglied sind, wäre das auf alle Fälle ein Grund für die Forderung, aus der EU ENDLICH auszutreten.

Das Problem mit den wirtschaftlich schwächeren Ländern in der EU sehe ich darin, dass diese "nur die Hand aufhalten" und sonst aber kein Interesse an einer EU haben (siehe z. B. Ungarn).
Wieso sollten meine Steuergelder in ein solches Land denn fließen? Ich sehe darin wenig Sinn.

14:58 von leider geil

<< "Wieso hat man nicht mind. 2 EU´s (EU A und EU B) gegründet mit dem Ziel, dass ..."

Komische Idee. Eine EU oder keine, das ist meine Meinung. Nur einig sind wir stark.

Wenn man ein Fan von kleinen Einheiten ist, hätte man vielleicht auch zwei deutsche Staaten bestehen lassen sollen. >>
-----------
2 Eu´s mit jeweils rd. 13 Ländern wären keine kleine Einheiten.

Aber Ihr letzter Gedanke gefällt mir sehr:
Nach allem, was man seit dem Mauerfall weiß, wäre es in der Tat besser gewesen, wenn man 2 deutsche Staaten nach der Wende gegründet hätte:
Deutschland West und Deutschland Ost.
Das hätte allen vielen Ärger erspart.

Am 03. Juli 2021 um 14:58 von leider geil

Zitat: Komische Idee. Eine EU oder keine, das ist meine Meinung. Nur einig sind wir stark.

Es gibt bereits Rechtskreise, die nur in einem Teil der EU gelten, weil sich nicht alle Staaten angeschlossen haben.

die Stimme der Armen

fathaland slim @
Die Stimmen der Armen dürfen weiterhin zählern die der "Bösen" also rechtskräftig verurteilten Verbrecher für 10 Jahre nicht . Das finde ich persönlich demokrtische und gut.

Jede Stimme zählt gleich viel?

von schabernack @
Das ist leider nicht so. bei der EU Wahl waren unsere Stimmen viel weniger "Wert" als die von Malta oder Zypern!

Am 03. Juli 2021 um 16:50 von werner1955

Zitat: Die Stimmen der Armen dürfen weiterhin zählern die der "Bösen" also rechtskräftig verurteilten Verbrecher für 10 Jahre nicht .

Diese Behauptung ist falsch.

In Justizvollzugsanstalten wird Briefwahl durchgeführt.

Lediglich bei bestmmten Delikten kann durch das Strafgericht das aktive Wahlrecht vorübergehend entzogen werden, was aber eher selten vorkommen soll.

Das Bundesverfassungsgericht kann die Verwirkung von Grundrechten anordneten, was es allerdings noch nie gemacht hat.

Opposition in Polen: Ein Alphatier zu viel ?

Da gibt es die nationalistische und neoliberale PiS. Und dann gibt es den neoliberalen Tusk.
Doch wie es den etwa 300.000 in Leiharbeitsfirmen beschäftigten polnischen LKW-Fahrern geht interessiert beide nicht. Und auch für die Amazon-Beschäftigten in Poznan interessieren sich beide nicht. 10,5 Stunden-Schichten mit einer unbezahlten Halbstunden-Pause. Für Nachtschichten und Sonntagsarbeit gibt es keine oder höchstens minimale Zuschläge. Videoüberwachung in den Umkleidekabinen ist Standard. Vor Jahren auch kein Lohn bei Krankheit, Löhne zu spät gezahlt, Überstunden nicht bezahlt. Dafür interessierte sich nur die Inicjatywa Pracownicza...

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