Zwischenfall im Schwarzen Meer: Ein britisches Kriegsschiff ist nach Darstellung Russlands nahe der Halbinsel Krim in russische Gewässer eingedrungen. Zur Warnung seien Schüsse abgegeben und Bomben abgeworfen worden.
Worum es da wohl ging ? Hat man die Küstenverteidigung austesten wollen ?
Mit dem Manöver See Breeze kann es ja nichts zu tun haben: Das beginnt erst am 28. Juni und läuft bis zum 10. Juli. Mit 32 Schiffen und 40 Flugzeugen aus der Ukraine, den USA, Türkei und Frankreich.....
Vorfälle solcher Art können schnell mal nach hinten losgehen. Mein Appell an die Nato, wenn ihr die sein wollt, die die Welt vor Krieg beschützen wollen, dann seid ihr gerade auf dem falschen Weg. Ihr verliert wieder einmal an Glaubwürdigkeit.
Zitat: Worum es da wohl ging ? Hat man die Küstenverteidigung austesten wollen ?
Russland testet gerne einmal Grenzen aus.
Zitat: Mit dem Manöver See Breeze kann es ja nichts zu tun haben:
Da haben Sie Recht. Damit kann es nichts zu tun haben. Ein Manöver ist eine Übung . Scharfe Schüsse, auch wenn es sich 'nur' um Warnschüsse handelt, sind etwas anderes.
Jedes andere Land würde genau so agieren, wenn fremde Schiffe nicht auf Funkspruch reagieren. Die Krim gehört nun zu Russland. Auch wenn der Westen das nicht einsehen will. Das ist eigentlich unerheblich. Da krimbewohner und Russland sich einig waren.
Viel mehr Frage ich mich, was die Engländer da machen? Ein russischen Zerstörer im Ärmelkanal wollen die auch nicht haben.
Kinderkram mal wieder.
Das britische Verteidigungsministerium meldete, dass die Russen bereits vorher eine Schießübung in dem Gebiet angekündigt hatten. Und dass keine Schüsse auf HMS Defender gerichtet und keine Bomben in ihren Weg geworfen wurden.
Es gibt zwar viele Gefahren auf dieser Welt, aber dass eine NATO-Staatsführung oder der Kreml gegen den jeweils anderen einen direkten Krieg provozieren könnte, ist seit Mitte der 1960er Jahre ausgeschlossen.
Ein Sturm im Wasserglas, wie immer.
"Russland testet gerne einmal Grenzen aus"
Wenn man bedenkt dass es ein englisches Kriegsschiff im Schwarzen Meer war ist die Frage wer hier gerade mal die Grenzen austesten wollte.
Leider haben wir schon seit längerem wieder einen Kalten Krieg wenn auch meist auf Cyber-Ebene (was idR nicht so sichtbar ist)
Estland, Lettland, Litauen, UK, Schweden, überall "testet" Russland ständig die Bereitschaft der Nato und verletzt Lufträume und Seegebiete. Unzählige male.
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Das ist aber selten eine größere Meldung in der Mehrzahl unserer Medien wert. Schon seltsam. Woran liegt 's?
Es mag ja sein, dass dieses britische Schiff ein wenig weit an der falschen Stelle fuhr, nur gleich Bomben zu werfen, halte ich für übertrieben.
Dann ist es auch so, Russland hat in einem kriegerischem Akt die Krim sich unter den Nagel gerissen, Teile der Ukraine gleich mit dazu, denn dort sind nur russische Verbrecher, von Putin bezahlt, die die Kohle- und Geldgrube der Ukraine war.
Natürlich bin ich auch für ein friedliches Vorgehen, nur mit solchen Leuten, die Putin unterstehen, ist dies nicht zu schaffen.
Da am Schwarzem Meer auch Staaten liegen, die zur Nato gehören, sind also NATO- Schiffe dort nicht ungewöhnlich. Ich denke aber kaum, dass die britische Besatzung nicht auf der Krim einkaufen wollte, sondern sehr wahrscheinlich testen wollte, wie weit geht Putin und CO !
Völkerrechtlich hat Russland auf der Krim nichts verloren. Aber Putin spielt ja gerne den starken Mann. Schade, dass sich Russland immer mehr zur lupenreinen Diktatur entwickelt.
Vermutlich ist das bereits Teil der „Übung“.
Die Sachlage ist ja umstritten. Die Russen sehen die Krim als eigenes Territorium und alle anderen Länder haben das nicht anerkannt..,
Folgerichtig kommt es auf Grund unterschiedlicher Auffassungen zu Provokationen und „Missverständnissen“…
Also wohl eher die „üblichen Scharmützel“…
Da Testen wohl beide Seiten die Grenzen aus…
Der sprichwörtliche Schuss vor den Bug von 'Her Majesty's Ship'. Das kann schon mal vorkommen, wenn man in Gewässern "defendert", in denen man nichts zu "defendern" hat.
"Kann Russland nicht reden?"
Artikel wieder nicht gelesen?
Das britische Schiff hat auf Warnungen nicht reagiert, also müsste Ihre Frage lauten: Können die Briten nicht reden?
Es fahren immer wieder russische Schiffe im Atlantik rum, auch im Ärmelkanal, das ist erwiesen.
Aber das mit der Krim ist eben nicht so einfach, es kann nicht jeder beim anderen großartig Teile besetzen und sagen ist jetzt meines. Sicher es leben Russen auf der Krim, sogar sehr reiche, und die werden es auch mit gewesen sein, die diesen Streich ermöglichten. Das die Ukraine da nur zuschauen kann, war klar, denn die Armee ist zu schwach.
Nur das immer wieder solcher Kinderkram passiert, ist den obersten Idioten, die nie erwachsen werden, zu verdanken ! Auf allen Seiten !
interessiert die Mehrzahl der Russen nicht, weil die Mehrheit der Russen überhaupt nicht wirklich wissen, was "da draußen" wirklich passiert. Im Landesinnern sind sie als "normal-gebildete" Russen auf Gedeih und Verderb der russischen Propaganda ausgeliefert. Und da nur eine Minderheit englisch oder deutsch verstehen kann, ist im Landesinnern auch keine Möglichkeit, an echte und unabhängige Informationen heran zu kommen. Sie kennen nur die Lügenpropaganda von RT und diversen anderen Kanälen und - auch wenn die allermeisten wissen, das viel Gelogen wird - erblickt die Wahrheit in Russland nur selten das Licht der Öffentlichkeit.
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Putin braucht Feinde. Dringend! Nur so kann er sein Volk "bei Laune" halten. Nur so kann man ablenken, vom korrupten und menschlich, wie wirtschaftlich verkommenen System der Oligarchie in Russland. Vergessen wir also nie: Putin ist nicht Russland. Und die Russen sind nicht Putin, nur die Opfer seiner korrupten Machtgelüste.
Wer hier etwas testet, daß scheint doch klar zu sein: Das wird das Kriegsschiff eines Nichtanrainers sein. Und getestet werden soll wie die Marine und Küstenverteidigung reagiert.
...sollte doch ohne Schwierigkeiten feststellbar und alle einander widersprechenden Behauptungen beider Seiten müssten längst geklärt sein.
Da kann man den Weg einer Maus von einem Loch zum anderen verfolgen, aber der Kapitän eines riesigen Kriegschiffes verirrt sich in fremde Hoheitsgewässer?
"Estland, Lettland, Litauen, UK, Schweden, überall "testet" Russland ständig die Bereitschaft der Nato und verletzt Lufträume und Seegebiete. Unzählige male.
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Das ist aber selten eine größere Meldung in der Mehrzahl unserer Medien wert. Schon seltsam. Woran liegt 's?"
Warum keine größeren Meldungen darüber in den Medien kommen?
Ganz einfach, weil die NATO täglich Seegebiete und Lufträume der russischen Föderation verletzt und die Medien da nicht so gerne den Fokus drauf legen wollen.
"Kann Russland nicht reden? Müssen gleich Bomben fallen?" - Im Artikel ist deutlich zu lesen dass Russland versucht hat Kontakt zu dem Schiff aufzunehmen.
"Die Annexion ist international von keinem anderen Staat anerkannt worden." - Oh, es existieren dutzende von Staaten die die Annexion der Krim anerkennen. Bloß weil sie selbst in einem Staat leben dass dies nicht tut, muss das nicht gleichzeitig falsch sein. Wussten sie, dass Spanien die international anerkannte Annektierung des Kosovo nicht anerkennt?
Machen sie das nächste mal bitte ihre Hausufgaben und versuchen sie nicht ihre Meinung und die ihres unmittelbaren Umfeldes als international darzustellen.
>> Kinderkram mal wieder. <<
Wenn es bloß nicht so ernst wäre. Das ist das Spiel mit dem Feuer.
Grüße, Kurt
"Es gibt zwar viele Gefahren auf dieser Welt, aber dass eine NATO-Staatsführung oder der Kreml gegen den jeweils anderen einen direkten Krieg provozieren könnte, ist seit Mitte der 1960er Jahre ausgeschlossen."
Angesichts der Tatsache, dass im kalten Krieg die Atommächte mehrmals die Kontrolle über Teile ihres Atomwaffenarsenals verloren haben und bis heute nicht wissen an wen, muss man davon ausgehen, dass Ihre Aussage zutrifft.
"weil die NATO täglich Seegebiete und Lufträume der russischen Föderation verletzt "
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Um mal in russischer Manier zu antworten: haben Sie Belege dafür? Welche Belege haben Sie? Unabhängige Quellen? oder nur russische?
>>@15:24 von falsa demonstratio
"Russland testet gerne einmal Grenzen aus"
Wenn man bedenkt dass es ein englisches Kriegsschiff im Schwarzen Meer war ist die Frage wer hier gerade mal die Grenzen austesten wollte.
Leider haben wir schon seit längerem wieder einen Kalten Krieg wenn auch meist auf Cyber-Ebene (was idR nicht so sichtbar ist)<<
Sie wissen aber schon, daß es einige NATO-Staaten gibt, die ans Schwarze Meer grenzen?
Zitat: Völkerrechtlich gesehen hat Russland keine Rechte an der Halbinsel Krim.
Bis 1964 gehörte die Krim zur Russischen SFSR und wurde dann verfassungswidrig von Chruschtschow an die Ukrainische SSR verschenkt. Man könnte also auch sagen, dass Russland einen Rechtsbruch rückgängig gemacht hat.
Desinformation.
Besser der BBC vertrauen:
https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-57583363
>>Und da nur eine Minderheit englisch oder deutsch verstehen kann, ist im Landesinnern auch keine Möglichkeit, an echte und unabhängige Informationen heran zu kommen.<<
Ja, das ist natürlich auch ganz blöd, wenn es echte unabhängige Informationen tatsächlich nur auf Deutsch oder Englisch geben sollte.
Vielleicht schießen die Russen deshalb auch so schnell. Allerdings scheint die Royal Navy auch kein Russisch zu verstehen, sonst hätten sie ja vielleicht auf die Warnung der Russen reagieren können und ihnen wären die Schüsse in ihre Fahrtroute erspart geblieben.
Aber jedenfalls haben die dann ja die Schüsse verstanden und sind abgedreht. Alles noch mal gut gegangen.
Was hat ein britisches Kriegsschiff im Schwarzen Meer verloren?
>>von falsa demonstratio 15:24
Wer hier etwas testet, daß scheint doch klar zu sein: Das wird das Kriegsschiff eines Nichtanrainers sein. Und getestet werden soll wie die Marine und Küstenverteidigung reagiert.<<
Die NATO ist Schwarzmeeranrainer. In Form der Türkei, Rumäniens und Bulgariens.
Das mag Ihnen und mir nicht gefallen, es ist aber trotzdem eine unbestreitbare Tatsache.
Machen Sie mal Ihre Hausaufgaben, Showstopper: hier können Sie sich unabhängig informieren: https://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/287565/krim-annexion
Die Annexion der Krim ist und bleibt völkerrechtswidrig, mithin sind die Gewässer um die Krim kein russisches Hoheitsgebiet. International wird die Annexion der Krim bisher nur von Staaten der Couleur Iran, Syrien und Nordkorea anerkannt... Eine Krähe hackt bekanntlich der anderen kein Auge aus.
.. ist wohl etwas antiquiert. Vor allem in der jüngeren Generation sprechen viele English und man ist ganz gut informiert was in der Welt so vor sich geht..,
Was aber stimmt ist, dass viele Russen sich hinter Putin scharen.
Nicht weil sie es nicht besser wissen, sondern eher weil sie es - aus ihrer Sicht - besser wissen…
Was hat die NATO und was hat ein britisches Kriegschiff überhaupt im Schwarzen Meer zu suchen? Antwort: Nichts! Das ganze Manöver ist eine reine Provokation und sollte umgehend abgebrochen werden.
Ich würde mir erst Gedanken machen, wenn Schlauchboote im Wasser treiben.
Dass ist ein Spiel, was beide Seiten halt gerne ab und zu spielen.
Man(n) kommt sich näher, bis einer die Backen aufbläst.
Beide Seiten möchten halt wissen, wann der andere die Luft rauslässt!
Eine NATO-Provokation wird bei TS harmlos "Zwischenfall" genannt.
Jeder kann sich vorstellen wie groß der Aufschrei wäre wenn ein russ. Kriegsschiff britische Hoheitsgewässer verletzt hätte.
re @ 15:13 von Forengeschwätz
So beneidenswert Sie um Ihre innerrussischen Zustände sind - was wollen Sie damit ausdrücken? Zumal die Anführungszeichen bei “normal gebildete“ darauf schließen lassen, dass Sie die stellvertretend für “ kaum“ verstehen.
Ich gestehe, vom Bildungs- und Wissensgrad eines Russen wenig zu wissen, aber das Internet ist auch dort keine Zukunftsvision, so dass die westliche Welt für Russen kein Buch mit 7 Siegeln sein dürfte.
Dass mein sein Volk durch Feinde bei Laune hält, na ja...
Der Offizier hat Silbertressen,
doch das Volk hat kaum zu essen...
Aber derzeit ist Putin viel mehr Russland als es jedem westlichen Politiker lieb sein kann; ich denke, da irren Sie.
"Machen sie das nächste mal bitte ihre Hausufgaben" rufen Sie anderen usern hier zu. Aber auch wenn Sie treu Ihrem Putin die Stange halten wollen, so sollten Sie ihre Hausaufgaben besser machen, bevor Sie dies anderen anempfehlen wollen:
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Selbst die Uno hat Russland zum sofortigen Rückzug von der Krim aufgefordert. Moskau müsse die "vorübergehende Besetzung des ukrainischen Staatsgebiets" unverzüglich beenden und alle Soldaten sowie Waffen von der Halbinsel abziehen, hieß es in einer verabschiedeten Resolution der Uno-Generalversammlung im Dezember 2020.
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Die Abstimmung erfolgte auf Initiative von rund 40 Ländern, unter ihnen Deutschland, Frankreich, die USA und die baltischen Staaten. 63 Länder stimmten für die nicht bindende Resolution, 17 Mitgliedstaaten votierten dagegen und 62 weitere enthielten sich.
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Die internationale Mehrheitsmeinung dürfte damit klar sein, sogar für Sie. Nur 17 Staaten teilen Putins Ansichten, aufs Völkerrecht zu pfeifen und Gebiete zu stehlen
"Es fahren immer wieder russische Schiffe im Atlantik rum, auch im Ärmelkanal, das ist erwiesen.
Aber das mit der Krim ist eben nicht so einfach, es kann nicht jeder beim anderen großartig Teile besetzen und sagen ist jetzt meines. Sicher es leben Russen auf der Krim, sogar sehr reiche, und die werden es auch mit gewesen sein, die diesen Streich ermöglichten."
Sorry, Ärmelkanal und Atlantik sind internationale Gewässer, die Durchfahrt ist allen Schiffen gestattet. Und was die Krim betrifft, so hat sich die Bevölkerung, auch die ukrainische, für die Sezession und den Anschluss an Russland entschieden. Der einzige Streich war wohl, dass die ukrainischen Streitkräfte an der Verhinderung der Abstimmung gehindert wurden.
außer dass die frechen Russen sich wieder mal herausnehmen, fremde Kriegsschiffe in ihrem Gebiet nicht willkommen zu heißen, sondern stattdessen sogar Warnschüsse abgeben.
Dass das aber wieder einmal Teil einer aggressiven russischen Expansionspolitik ist, darin sind sich viele Foristen sofort einig.
Die Anhänger der Provokateure bezeichnen die Provozierten als Provokateure. Solche Bündnispartner wünscht man sich natürlich.
Angela Merkel hat sich weiland bei G.W.Bush dafür entschuldigt, dass Deutschland nicht mit Hurra mit den USA in den Irakkrieg gzogen ist. Anscheinend bauen hier einige gleich vor, indem sie klarmachen, dass sie als zuverlässige Vasallen nicht fragen, sondern jubeln, bei allem, was dem westlichen "Verteidigungsbündnis" so an Spielchen einfällt.
"Sie wissen aber schon, daß es einige NATO-Staaten gibt, die ans Schwarze Meer grenzen?"
Dann hätte das britische Schiff wohl jede Menge Raum in internationalen Gewässern und in den Gewässern der Nato-Staaten gehabt, wie Sie bestimmt auch wissen.
Aber Großbritannien ist Schwarzmeeranrainer ?
Und wieso kommen Sie in diesem Zusammenhang mit der NATO ?
"Die Krim gehört nun zu Russland. Auch wenn der Westen das nicht einsehen will."
Nur dass der Westen in diesem Fall bis auf wenige Staaten die ganze Welt umfasst.
"Da krimbewohner und Russland sich einig waren."
Alles klar. Wer sich mit Russland einigt, darf aus dem eigenen Land aus- und in die Russische Föderation eintreten. Gilt das eigentlich auch, wenn sich zum Beispiel die Hamburger in guter transatlantischer Manier mit den USA einigen und dort als 52. Bundesstaat eintreten? Oder handelt es sich um eine russische Sonderregelung?
"Ein russischen Zerstörer im Ärmelkanal wollen die auch nicht haben."
Da erinnere ich mich doch gerade, wie dieser schrottreife russische Flugzeugträger Admiral soundso auf dem Weg nach Syrien durch den Ärmelkanal qualmte, immer begleitet von einem Schlepper für den Fall, dass die Turbinen ausfallen.
Kann Russland nicht reden?
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RUS hat lange genug versucht mit NATO zu reden mit dem Ergebnis - NATO hat in 20 Jahren sich schleichend den Grenzen RUS genähert und stationiert jetzt dort Waffen.
RUS hat einfach festgestellt dass Reden mit NATO NICHTS bringt.
NATO versteht nur die Sprache der Stärke.
"Die NATO ist Schwarzmeeranrainer. In Form der Türkei, Rumäniens und Bulgariens.
Das mag Ihnen und mir nicht gefallen, es ist aber trotzdem eine unbestreitbare Tatsache."
Unbestreitbar ist allerdings auch, dass keines dieser Länder an der Stelle des Vorfalls etwas verloren hat.
15:24 von falsa demonstratio:
"Ein Manöver ist eine Übung . Scharfe Schüsse, auch wenn es sich 'nur' um Warnschüsse handelt, sind etwas anderes."
Ein Manöver simuliert ein echtes Kriegsgeschehen - nur halt ohne echten Gegner. Scharf geschossen wird da auch. Und wenn dieses Manöver in Sichtweite eines gerade erst wieder zum Feind erklärten Russlands stattfindet, kann das die Gegenseite durchaus als Vorbereitung oder sogar Durchführung eines Angriffs interpretieren.
Der ein oder andere erinnert sich bestimmt noch an die künstliche Aufregung bei der NATO, als russische Kriegsschiffe durch den Ärmelkanal fuhren. Das war ja schon Provokation ohne Ende. Was da wohl passiert wäre, wenn die noch einen Abstecher in britische Gewässer gemacht hätten?
Diese Übungen im Schwarzen Meer sind ein unnötiges Spiel mit dem Feuer. Das gilt auch für den Ausflug des britischen Zerstörers.
>>@ Forengeschwätz
"Kann Russland nicht reden?"
Artikel wieder nicht gelesen?
Das britische Schiff hat auf Warnungen nicht reagiert, also müsste Ihre Frage lauten: Können die Briten nicht reden?<<
Da die Krim sowie die davorliegende Dreimeilenzone zur Ukraine gehören, hätte diese das Recht auf militärische Intervention und nicht Russland. Also muss auch niemand mit Russland reden.
63 Länder stimmten für die nicht bindende Resolution, 17 Mitgliedstaaten votierten dagegen und 62 weitere enthielten sich..
Die internationale Mehrheitsmeinung dürfte damit klar sein, sogar für Sie. Nur 17 Staaten teilen Putins Ansichten
..
kurz überschlage
votierten 63 von 142 Ländern für diese Resolution !,
wenn das für sie klar ist
15:32 von Eislöwe:
"Estland, Lettland, Litauen, UK, Schweden, überall 'testet' Russland ständig die Bereitschaft der Nato und verletzt Lufträume und Seegebiete. Unzählige male."
Wie viele Vorfälle gab es denn? Wenn man über die reißerischen Schlagzeilen hinausgelesen hat, stand da immer nur etwas von einer "Annäherung". Und eine solche ist auf der Oberfläche eines runden Planeten ja irgendwie immer gegeben...
"Was hat die NATO und was hat ein britisches Kriegschiff überhaupt im Schwarzen Meer zu suchen? Antwort: Nichts!"
Anscheinend fehlt es Ihnen an einschlägigen Informationen. Ich helfe gern. Die Passage von Kriegsschiffen durch den Bosporus und ihr Aufenthalt im Schwarzen Meer sind seit 1936 im Vertrag von Montreux geregelt, den die Sowjetunion mit ausgehandelt hat. Danach ist der Aufenthalt von Kriegsschiffen aus Nichtanrainerstaaten nicht verboten, aber auf 21 Tage begrenzt. Die Nato ist also zu Recht dort unterwegs.
Aber was hat russisches Militär, unter Beanspruchung von Hoheitsgewässern im Schwarzen Meer, auf der Krim zu suchen? Antwort: Nichts!
"Die Abstimmung erfolgte auf Initiative von rund 40 Ländern, unter ihnen Deutschland, Frankreich, die USA und die baltischen Staaten. 63 Länder stimmten für die nicht bindende Resolution, 17 Mitgliedstaaten votierten dagegen und 62 weitere enthielten sich."
Ja, damit ist eindeutig, dass es nicht um Recht, sondern um Interessen ging. Übrigens waren auch schon vorher russische Soldaten auf dem russischen Marinestützpunkt auf der Krim. Glauben Sie ernsthaft, Russland würde diesen an die NATO übergeben? Der Plan unserer Strategen ging wohl gründlich schief.
"Jeder kann sich vorstellen wie groß der Aufschrei wäre wenn ein russ. Kriegsschiff britische Hoheitsgewässer verletzt hätte."
Das kann schon sein, dass es einen "Aufschrei" (was auch immer das ist) gäbe. Die Frage lautet aber, ob die Briten auch gleich geschossen und Bomben geworfen hätten.
15:35 von Werner40:
"Völkerrechtlich hat Russland auf der Krim nichts verloren."
> Im Völkerrecht ist auch das Selbstbestimmungsrecht verankert. Wer die Demokratie über geopolitische Interessen stellt, wird die Wahl der Krim-Bewohner akzeptieren. (Und wer es nicht tut, leugnet deren Entscheidung.)
"Aber Putin spielt ja gerne den starken Mann."
> So wie die NATO. Das bedingt sich gegenseitig.
>>Oh, es existieren dutzende von Staaten die die Annexion der Krim anerkennen. <<
Dann zählen Sie doch bitte mal auf. Ich schon bin sehr gespannt.
Ich empfehle Ihnen sich einmal mit der Erklärung des Hohen Vertreters im Namen der Europäischen Union zur rechtswidrigen Annexion der Krim und Sewastop vom 25. Februar 2021 vertraut zu machen.
https://www.consilium.europa.eu/de/press/press-releases/2021/02/25/
ukraine-declaration-by-the-high-representative-on-behalf-of-the-european
-union-on-the-illegal-annexation-of-crimea-and-sevastopol/
Ebenso empfehle ich folgenden Link
der Uni Basel:
https://www.unibas.ch/de/Aktuell/Uni-Nova/Uni-Nova-126/
Uni-Nova-126-Der-Ukraine-Konflikt-und-das-Voelkerrecht.html
sind internationale Gewässer und damit frei durchfahrbar für Chinesen, Argentinier, Russen und alle anderen auch! Klar? Klar!
" Und was die Krim betrifft, so hat sich die Bevölkerung, auch die ukrainische, für die Sezession und den Anschluss an Russland entschieden."
Stellen Sie sich mal vor, dass die indische Regierung Tibet besetzt und dort ein Referendum organisiert, das zu Ungunsten von China ausgeht. Wäre das in Ihrem Sinn? Oder wie wär's mit den Uiguren in Xinjiang, die vielleicht auch gern von der chinesischen Zentralregierung abfallen würden?
Oder stellen wir uns vor, dass die Tschetschenen noch einmal versuchen würden, ihren einen eigenen Staat zu bilden? Ich erinnere mich noch an die begeisterte russische Zustimmung zum ersten Versuch 1991. Sie auch?
Oder nehmen wir die Kurden: Für Sie wäre es ok, wenn sich türkische, syrische und iranische Kurden selbständig machen und einen Staat gründen würden?
Aber vielleicht denken Sie ja doch noch einmal gut nach.
Sie gehen von falschen Voraussetzungen aus.
Vor der Krim gibt es keine russischen Hoheitsgewässer, weil die Krim völkerrechrtlich nicht zu Russland gehört, sondern in einem Militärstreich besetzt worden ist.
Per Referundum zu Russland zu gehen, hätte ein Referendum in der gesamten Ukraine vorausgesetzt.
Dass die auf der Halbinsel lebenden Russen das wollen, ist unerheblich.
Dann wäre es gültig und dem Völkerrecht entsprechend.
So gehört die von Russland militärisch besetzte Krim immer noch zur Ukraine und die Briten können nicht in russische Hoheitsgewässer eingedrungen sein.
Die Darstellung Putins und seiner Anhänger ist internationl unbedeutend.
Um einen Teil eines Staatsgebietes per Referendum abzutrennen, bedarf es nicht den Wünschen eine Teils der Einwohner dieses Bereiches, sondern der Zustimmung der Gesamtbevölkerung.
Ein Referundum in der gesamten Ukraine fand nicht statt.
Lediglich eine Abstimmung auf der Krim, von russischem Militär gesichert.
"Da krimbewohner und Russland sich einig waren." Wenn die Sache so einfach wäre, würde Jerusalem zu Israel gehören ... Nur zur Erinnerung - die Krim war, durch internationale Verträge, auch mit Russland, geklärt Teil des Staatsgebietes und die Bevölkerung Teil des Staatsvolkes der Ukraine. Zuerst hat Russland Truppen in dieses Gebiet geschickt und dann haben die russischen Truppen dort eine Abstimmung (nur ein Teil des Staatsvolkes, also nicht für das Staatsvolk bindend) durchgeführt, nachdem man eher ablehnenden Bevölkerungsschichten klar gemacht hat, dass eine Beteiligung an der Abstimmung gesundheitsschädlich sein könnte. Wenn es was völkerrechtswidrigeres gibt, würden die Israelis dies gerne wissen. Wenn man nicht mit zweierlei Maß messen möchte, sollte man die Parallelen sehen. Wobei es zu Jerusalem nie bindende Verträge mit Israel gab ...
//Ich denke aber kaum, dass die britische Besatzung nicht auf der Krim einkaufen wollte, sondern sehr wahrscheinlich testen wollte, wie weit geht Putin und CO !//
Das könnte man dann allerdings auch als Spiel mit dem Feuer betrachten. Aus meiner Sicht wäre eine solche Motivation zur Provokation (die ich mir nicht vorstellen kann) auch ziemlich kindisch.
" Im Völkerrecht ist auch das Selbstbestimmungsrecht verankert." Man muss wohl leider immer wiederholen, ohne Lerneffekt: Das Völkerrecht bezieht sich auf das Staatsvolk, nicht auf die Menschen, die zufällig (oder gar durch Umsiedlung, siehe Krimtataren) in einem Gebiet wohnen oder eben gerade nicht wohnen. Das Staatsvolk ist das der Ukraine. Nur dieses Staatsvolk kann als Ganzes, im Rahmen seiner Verfassung, über territoriale Änderungen entscheiden. Die Bevölkerung (nicht "Volk) der Krim kann dies nicht - genausowenig, wie sich morgen Köln (auch wenn das ein eigenes Völkchen ist) von Deutschland trennen und Belgien anschließen kann. Hierzu bedarf es einer Zustimmung des ganzen deutschen Volkes. Alles andere ist tatsächlich ein Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht des "Volkes".
>>Kann Russland nicht reden? Müssen gleich Bomben fallen? Russland muss sich über seinen miserablen Ruf nicht wundern. Völkerrechtlich gesehen hat Russland keine Rechte an der Halbinsel Krim. Die Annexion ist international von keinem anderen Staat anerkannt worden.<<
Hierzu kann ich ihnen eine unabhängige Journalistin empfehlen, die frei sagen kann, was sie denkt - bezüglich Annektion der Krim- im Gegensatz zu vielen anderen Journalisten.
Youtube Gabriele Krone Schmalz: Der Begriff "Annexion" 12.03.2015
PS. Der Tagesspiegel dementiert die Meldung.
>> Aber das mit der Krim ist eben nicht so
>> einfach, es kann nicht jeder beim anderen
>> großartig Teile besetzen und sagen ist
>> jetzt meines
Den Witz erzählen Sie doch bitte mal auf den Falklandinseln.
"@ex-Bayerndödelt, 16.01h
Um einen Teil eines Staatsgebietes per Referendum abzutrennen, bedarf es nicht den Wünschen eine Teils der Einwohner dieses Bereiches, sondern der Zustimmung der Gesamtbevölkerung.
Ein Referundum in der gesamten Ukraine fand nicht statt.
Lediglich eine Abstimmung auf der Krim, von russischem Militär gesichert."
Sie haben leider noch nie vom Sonderstatus der Krim gehört, nehme ich an? Nun ja, dass Sie meinen Nicknamen hier nicht richtig schreiben können, sagt viel aus.
17:12 von DerVaihinger:
"Vor der Krim gibt es keine russischen Hoheitsgewässer, weil die Krim völkerrechrtlich nicht zu Russland gehört, sondern in einem Militärstreich besetzt worden ist."
Es gibt mehrere US-Basen in Syrien. Da fahren auch keine iranischen Truppen mal einfach so rein, weil die Basen rein völkerrechtlich gar nicht da sein dürften.
Wer die militärischen Möglichkeiten hat, stellt sich über das Völkerrecht. Das ist leider so.
«Aber Großbritannien ist Schwarzmeeranrainer ?»
Es spielt nicht die allergeringste Rolle, ob Land (x) Schwarzmeeranrainer ist oder nicht. Außerhalb von Küstengewässern in Hoheitszonen ist das ganze Schwarze Meer Internationaes Gewässer. Nach Seerecht nicht weniger international als die entlegendste aller von Land entlegenen Stellen im Südpazifik, wo nicht mal der Albatros hin will.
Die Zufahrt Bosporus zum Schwarzen Meer hat eine Sonderstellung im Seerecht. Wäre das nicht so, läge die ganze Meerenge in den Hoheitsgewässern der Türkei. Un nur die Türkei alleine wäre der Bestimmer, wer durch den Bosporus ins Schwarze Meer gelangen darf.
So darf es jedes Land, das Schiffe hat, und will und kann. China, Indien, Japan, Argentinien, Uruguay, Bolivien. Aber die wissen nicht, wie sie ihr schönes Schiff mit den schicken weißen Matrosen wieder vom Titicacasee in 4.000 Meter über Meereshöhe ins Meer schaffen sollen.
Seerecht ist kompliziert. In dem Aspekt ist es simple as simple can be.
@15:13 von Forengeschwätz
Von dem ukrainischen Vertrauten des georgischen Diktators Stalin Chruschtschow der Ukraine rechtswidrig "geschenkt. Gegen den Willen der Bevölkerung, gegen das Parlament und gegen den gewählten Präsidenten.
Zur Zeit der Sezessionsabstimmung 2014 gab es in Kiew keine rechtmäßige Regierung, die das in der Verfassung vorgesehene Referendum hätte durchführen können (und wollen).
Wäre der rechtmäßige Präsident Janukowitsch noch im Amt gewesen, wäre die Sachlage sicher anders verlaufen.
@17:30 von Autograf
Die OSZE war auch zur Beobachtung eingeladen. Es sind allerdings nur etwas über 100 Parlamentarier vorwiegend aus dem linken und rechten Spektrum gekommen. Die haben aber ausnahmslos die Korrektheit der Abstimmung bestätigt.
- Die Bevölkerung konnte frei abstimmen.
- Die nach Vertrag ohnehin anwesenden russischen Soldaten (nicht "geschickt") übernahmen reine Polizeifunktionen.
- Die durchsichtigen Wahlurnen entsprachen den OSZE-Regeln
- Ein Teil der ukrainischen Soldaten lief direkt zu den Russen über
Auch Ihr Vergleich mit Jerusalem ist falsch: In Ostjerusalem wohnen überwiegend Palästinenser. Außerdem gibt es die internationale Abmachung über die Teilung etc.
"Es spielt nicht die allergeringste Rolle, ob Land (x) Schwarzmeeranrainer ist oder nicht. Außerhalb von Küstengewässern in Hoheitszonen ist das ganze Schwarze Meer Internationaes Gewässer. Nach Seerecht nicht weniger international als die entlegendste aller von Land entlegenen Stellen im Südpazifik, wo nicht mal der Albatros hin will."
Völlig klar, aber Sie haben die Antwort selbst gegeben: Es gibt Hoheitszonen, eine davon ist nun einmal die russische.
17:41 von Autograf:
"Das Völkerrecht bezieht sich auf das Staatsvolk [...]"
Deshalb gab's ja vor dem Referendum eine Sezession. Aber man könnte natürlich auch ganz offiziell das Staatsvolk fragen, ob die Krim russisch bleiben soll.
Oder man lässt es, denn Russland wird sich nicht umstimmen lassen.
Sie lieben diese Geschichte, so oft wie Sie sie hier posten.
Es ändert nichts am Bruch des Völkerrechts durch die gewaltsame Annexion der Krim.
Oder wollen Sie Ihr merkwürdiges Konstrukt auch für Südtirol anwenden, um eines von vielen Beispielen zu benennen.
Ja, daß Seerecht. Inzwischen ist es ja so, daß Großbritannien überhaupt einen Zwischenfall bestreitet. Ursprünglich hat es ja gehießen, daß Kriegsschiff wäre in Hoheitsgewässer eingefahren.
Beim Schwarzen Meer gibt es noch die Besonderheit, daß der Aufenthalt militärischer Schiffe von Nichtanrainern, durch ein Abkommen aus den 1930er Jahren, auf 21 Tage begrenzt ist. Ein Verbot gilt auch für Kriegsschiffe mit mehr als 10.000 ts Wasserdrängung, für U-Boote und Flugzeugträger. Vielleicht auch ein Grund dafür, daß das Manöver Sea Breeze auf etwa zwei Wochen begrenzt ist.
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Am 23. Juni 2021 um 18:17 von krittkritt
Die Krim war völkerrechtlich gesehen russisch.
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Sie schreiben das richtigerweise im Imperfekt. Im Präsens lautet es: Die Krim ist völkerrechtlich gesehen ukrainisch.
"Dass die auf der Halbinsel lebenden Russen das wollen, ist unerheblich."
Unter unserem Aussenminister Fischer war es auch unerheblich, ob alle Yugoslawien wieder in Einzelstaaten wie Serbien, Kroatien, Slowenien leben wollten.
Und die darauf folgende Abspaltung von Serbien wurde auch nie hinterfragt.
Aber die Krim kam unter Katharina der Großen vom Osmanischen Reich zu Rußland (im fälschlicherweise türkisch-russischem Krieg genannt , Türkei gabs noch nicht) , nicht zur Sowjetrepublik Ukraine.
"Bitte bleiben Sie höflich und beim Thema. Und real bei der russischen Geschichte, nicht was im deutschen Lehrbuch steht."
"Höflich": Ich schlage den Ton an, den ich für angemessen halte. Dafür, dass meine Formulierung unangebracht gewesen sein soll, müssen Sie Argumente liefern. Die fehlen leider in Ihrer Meinungsäußerung.
"Beim Thema": glücklicherweise war, wie es scheint, auch die Moderation der Ansicht, dass es zum Thema gehört, wenn ich einem Diskussionsteilnehmer einige Konsequenzen seiner Ansichten vor Augen führe.
"Die reale russische Geschichte": wo finde ich die Ihrer Meinung nach? Etwa im russischen Geschichtsbuch, gleich nach dem womöglich von Putin selbst verzapften Kapitel über den Hitler-Stalin-Pakt? Und warum nicht in einem deutschen, das in erheblich geringerem Maß einem politischen Diktat unterliegen dürfte?
«Völlig klar, aber Sie haben die Antwort selbst gegeben: Es gibt Hoheitszonen, eine davon ist nun einmal die russische.»
In Hoheitszonen darf man rein, wenn der Inhaber der Hoheitsrechte das gestattet. Darum ging es aber nicht, sondern darum, was haben die Briten überhaupt im Schwarzen Meer zu suchen, sie sind ja kein Anrainerstaat mit Küstenlinie am Meer.
18:53 von SinnUndVerstand
Der Internationale Gerichtshof: „Es besteht kein allgemeines Verbot einseitiger Unabhängigkeitserklärungen, das aus der Praxis des Sicherheitsrates resultieren würde.“
>>@Autograf - juristisches Geplänkel
17:41 von Autograf:
"Das Völkerrecht bezieht sich auf das Staatsvolk [...]"
Deshalb gab's ja vor dem Referendum eine Sezession.<<
Die militärische Besetzung durch russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen, die Putin sogar, für ihn völlig ungewöhnlich, zugegeben hat, bezeichnen Sie als Sezession?
So etwas können Sie gar nicht ernst meinen.
Kann Russland nicht reden? Müssen gleich Bomben fallen? Russland muss sich über seinen miserablen Ruf nicht wundern. Völkerrechtlich gesehen hat Russland keine Rechte an der Halbinsel Krim. Die Annexion ist international von keinem anderen Staat anerkannt worden.