Kommentare

Sánchez

ist mutig, das muss man ihm bei dem enormen Gegenwind von allen Seiten lassen. Persönlich stehe ich der Begnadigung positiv gegenüber und man wird sehen, ob sich der seit Jahren angestaute Hass zwischen Katalanen und Restspanien dadurch zumindest etwas legen wird. Die Unabhängigkeit einer Region innerhalb der EU halte ich jedoch nach wie vor für Anachronismus. Man stelle sich vor, Bayern, Südtirol, Korsika oder Flandern würden sich abspalten wollen. Freundlichen Gruß aus Madrid

„Sánchez' ausgestreckte Hand“

Man sollte sie annehmen. Denn Sánchez ist - darauf lassen jedenfalls die bisherigen Erfahrungen mit seiner Politik schließen - offenbar ein Demokrat.

Man stelle sich vor, Bayern, Südtirol, Korsika oder Flandern würden sich abspalten wollen. Ja das ist Blödsinn es muss mal analysiert werden was sich die Katalanen von der Eigenständigkeit verspreche? Irgend eine Wunschvorstellung die nie eintreten kann.

Menschen entscheiden

...über Liebe und Hass. Entweder die Regionen finden zusammen oder sie entfernen sich...die Madrilenos sind nicht der Nabel Spaniens...sie müssen runter von ihrem Hauptstadtego. Alle Völker auf der iberischen Halbinsel haben ihren Regionalstolz...es wäre gut, wenn Sanchez durch Begnadigungen die Gräben kleiner machen würde, denn die hohen Strafen für "Rebellion" waren mit dem europäischen Rechtsempfinden absolut unangemessen.

offenbar ein Demokrat.

von Nettie @
Aber das Politiker Menschen die ganz bewußt gegen gelte Gesetze und Verfassung verstoßen nicht durch 'Gerichte bestrafen lassen hat für mich nichts mit einem "Demokraten" zu tun.

@ Willi Vegas. 16:58

"Die Unabhängigkeit einer Region innerhalb der EU halte ich jedoch nach wie vor für Anachronismus. Man stelle sich vor, Bayern, Südtirol, Korsika oder Flandern würden sich abspalten wollen."

Ich habe da eine gewisse Ambivalenz. Einerseits gebe ich Ihnen Recht, andererseits denke ich so für mich, welchen Sinn macht es, Menschen gegen ihren Willen in irgendwelche politischen oder wirtschaftlichen Zwangsbündnisse zu verpflichten? Jedem seine Freiheiten, oder? Katalonien ist die wirtschaftlich stärkste Region in Espana, soviel ich weiß. Aus rein sozialen Gründen handelt Sanchez also nicht. Bei Zwangsbündnissen gibt es zwangsläufig Gewinner und Verlierer. Wer möchte schon seine Freiheit aufgeben bzw. nicht zurückfordern, wenn er dann zu den Verlierern gehört?

Wenn man aus der Geschichte...

...eines über Unabhängigkeitsbestrebungen lernen kann, dann ist es, dass man sie am meisten stärkt, indem man sie bekämpft.
Mir scheint, dass zumindest Pedro Sánchez dies langsam dämmert, er jedoch keine Chance hat, es in Politik umzusetzen.

Den unzufriedenen Teil der katalanischen Bevölkerung kann man derzeit - wenn überhaupt - nur mit der realen Möglichkeit einer Unabhängigkeit für sich gewinnen. Gleichzeitig weiß man im Rest des Landes um die wirtschaftlichen Folgen einer solchen Unabhängigkeit. Man stelle sich vor, Bayern oder BaWü würde die Bundesrepublik verlassen...

Wenn es Sánchez nicht gelingt, mehr Unterstützung für ergebnisoffene Gespräche zu bekommen, wird der Konflikt weiter brodeln.

um 17:12 von Treualp1

>>...muss mal analysiert werden was sich die Katalanen von der Eigenständigkeit verspreche? Irgend eine Wunschvorstellung die nie eintreten kann.<<

Katalonien ist die wirtschaftlich stärkste Provinz in Spanien. Da verspräche die Eigenständigkeit einiges. Umgekehrt versteht man dann natürlich die Befürchtungen Restspaniens, würde sich Katalonien davon trennen.

Da haben Sie recht ...

... denn hier geht es auch um Attentate bei denen der Tod von Menschen bewusst in Kauf genommen wurde.

Das gerade geschlossene Fass

Das gerade geschlossene Fass noch mal aufzumachen war, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt, keine gute Idee. Katalonien hat bereits heute in vielen Bereichen Selbstentscheidungsbefugnis.

17:44 von KeinedemokratieBRD

Da haben Sie recht ...
... denn hier geht es auch um Attentate bei denen der Tod von Menschen bewusst in Kauf genommen wurde.

Es ist ganz schwierig, teilweise sogar unmöglich, einen Kommentar zu verstehen, wenn völlig unklar ist, auf welchen Beitrag er sich bezieht.

Zu 17:12 von Treualp1 "Man stelle sich vor, Bayern,

.. würde sich abspalten wollen.
..und? Das GG sieht einen Austritt zwar nicht vor, es steht da aber nicht, dass ein Austritt demokratisch unmöglich sei. Es gibt das Gebot der Bundes- und Gesetzestreue, das die Länder verpflichtet, jedoch nicht zum Verbleiben im Bund. Nebenbei wurde eine Länderneugliederung schon in der Präampel angelegt. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts.
Europa der Regionen, Subsidiaritätsprinzip usw..
Um nichts anderes geht es im Prinzip.

Präsident Puigdemont und 13 Kabinettsmitglieder wurden der Rebellion angeklagt. Gedroht wurde mit 30 Jahren Haft.
Sie haben als gewählte Vertreter die Interessen der Wähler vertreten.
Der spanische Staat hat "Demonstranten" aus allen Teilen Spaniens nach Barcelona gekarrt. Spezialpolizei dazu, die Schlagstöcke gegen friedliche Katalanen einsetzten. Das in der EU!

"https://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/katalonien-demonstration-barcelona-abspaltung-spanien

um 17:42 von Tinkotis

>>>Man stelle sich vor, Bayern oder BaWü würde die Bundesrepublik verlassen...<<<

Das versuche ich mir gerade. Wenn Bayern und BaWü zusätzlich noch ihre Seehäfen für den Rest der BRD sperren, na dann aber mal Prost Mahlzeit. :-)

"Das versuche ich mir gerade.

"Das versuche ich mir gerade. Wenn Bayern und BaWü zusätzlich noch ihre Seehäfen für den Rest der BRD sperren, na dann aber mal Prost Mahlzeit. :-)

Ist zwar off topic aber, Bayern ist mit dem Rhein-Main - Donau Kanal sowohl ans Schwarze Meer als auch an die Nordsee angebunden. No prob..

Sánchez, der Mann, der alles gegeben hat, um zu regieren

Als Spanier schäme ich mich, wenn ich diejenigen lese, die die Begnadigungen befürworten.
Ich habe gesehen bzw. gehört, wie die Politiker*innen Kataloniens ihre Absichten angekündigt haben, noch einmal ein illegales Referendum zu organisieren und somit wieder die gleiche Straftat zu begehen.

Außerdem möchte ich sagen, dass man das begangene Delikt bereuen muss, um benagdigt zu werden. Das sage ich nicht. Das steht fest in der von 1978 spanischen Verfassung. Und wie gesagt, die Politiker*innen bereuen das nicht. Deswegen muss das ganz deutlich sein, dass die Bedingungen, um die Begnadigungen verleihen zu können, auf keinen Fall erfüllt sind.

Nichtsdestotrotz ist alles in Spanien passiert. Daran sind wir gewöhnt, dass die Verfassung nicht erfüllt ist. Was heute geschehen ist, ist eine andere Unverschämtheit, die wir unserer ewigen Liste hinzufügen können.

Ja, eine andere Unverschämtheit dieser Regierung der Schande.

Ich finde Sanchez‘ Schritt gut

Er lässt die politischen Gefangenen frei.

Doch wieso hat sich Brüssel hier nicht engagiert?

Sind Freiheits- und Menschenrechte nun wichtig oder nicht ?

Am 22. Juni 2021 um 17:16 von werner1955

Zitat: Aber das Politiker Menschen die ganz bewußt gegen gelte Gesetze und Verfassung verstoßen nicht durch 'Gerichte bestrafen lassen hat für mich nichts mit einem "Demokraten" zu tun.

Ist Ihnen entgangen, dass die Betroffene von Gerichten zu neun bis 13 Jahre Haft verurteilt worden waren?

Ist Ihnen nicht bewusst, dass der demokratische Staat Spanien dem Ministerpräsidenten das Begnadigungsrecht zugestanden hat?

Können Sie mir erklären, was daran undemokratisch sein soll?

Ich haben den Eindruck, dass Sie Begriffe wie "undemokratisch" inflationär für alles einsetzen, was Sie nicht für richtig halten.

Am 22. Juni 2021 um 18:14 von Möbius

Zitat: Sind Freiheits- und Menschenrechte nun wichtig oder nicht ?

Diese Rechte sind wichtig.

Trotzdem werden auch bei uns Straftäter inhaftiert, ohne dass Brüssel sich dagegen engagiert.

@ Jorge Olmo. 18:12

"Ich habe gesehen bzw. gehört, wie die Politiker*innen Kataloniens ihre Absichten angekündigt haben, noch einmal ein illegales Referendum zu organisieren und somit wieder die gleiche Straftat zu begehen."

Sehen Sie, ich bin kein Spanier, kann nicht denken wie ein Spanier und kann nicht urteilen wie ein Spanier. Ich bin nur Mensch. Ihre Aussage, dass ein Bestreben nach Unabhängigkeit und Freiheit eine Straftat darstellt, macht mich doch sehr nachdenklich. Warum muss ich gerade an Hongkong denken?

@ 16:58 von Willi Vegas- es geht ums Geld

Die Katalanen sind die cash cow und das Geld wird aber zentral aus Madrid raus verteilt.

Ich kann das schon nachvollziehen, dass man da mehr für sich selber möchte.

Spanien ist nicht föderalistisch aufgebaut. Und dass der Föderalismus wichtig ist, hat man gerade erst in der Pandemie wieder gesehen.

Am 22. Juni 2021 um 18:24 von Opa Klaus

Zitat: Ihre Aussage, dass ein Bestreben nach Unabhängigkeit und Freiheit eine Straftat darstellt, macht mich doch sehr nachdenklich.

Je nachdem, wie sich das Bestreben darstellt, würde es auch bei uns eine Straftat darstellen.

Unzulässig wäre ein solches Bestreben allemal.

@Opa Klaus

Sie müssen nicht an Hongkong denken. Es ist einfach. Wir leben in einem demokratischen Land, wo man verschiedene Meinungen haben und austauschen kann. Aber man darf nicht irgendetwas illegal machen.

Die Begnadigungen sind hilflos. Der Ministerpräsident Kataloniens hat heute beispielsweise gesagt, die seien ungenügend. Daher frage ich mich, was mehr wollen Sie? Ihre Parteifreunde werden vergeben. Trotz der Tatsache, dass sie nicht nur ein illegales Referendum organisiert haben.
Um dieses Referendum zu organisieren, haben sie auch Milliarden € benutzt, die aus den Steuern der ganzen spanischen Bevölkerung kommen. Das nennt man Korruption. Sie werden für alles begnadigt werden und meiner Meinung nach ist dieser nicht der richtige Weg, um die Krise zu lösen.

@Opa Klaus

Richtig, Sie sind kein Spanier. Trotzdem könnten Sie vor dem Kommentieren auch recherchieren. Diese Politiker wurden nicht wegen “Bestreben nach Unabhängigkeit und Freiheit” verurteilt sondern wegen Verstößen gegen die Verfassung Spaniens. Der haben übrigens auch die Katalanen in einem freien Referendum zugestimmt. So könnten sie ihre Unabhängigkeit auch wieder zurück bekommen: Ein freies Referendum in ganz Spanien. Steht auch in der Verfassung.
Erst von der Gemeinschaft profitieren und sich dann mit dem Gewinn absetzen wollen stößt eben nicht überall auf Gegenliebe.

Sanchez versucht, sich die extremen Minderheiten seiner Regierungskoalition gewogen zu halten. Ob ihm das mit diesem Schritt gelingt, wage ich zu bezweifeln. Zu wenig für die einen, zu viel für die anderen.

Die Mehrheit meiner Familie (angeheiratet) sind Spanier, verstreut über das ganze Land. Und manche haben sich bereits aus Katalonien in andere Landesteile zurückgezogen. Es war ihnen dort einfach zu nationalistisch.

Dieser Artikel trieft nur so ...

... von Unsachlich- und Unrichtigkeiten: Weder war das Unabhängigkeitsreferendum illegal, sondern das Völkerrecht steht noch immer und Gott sei Dank über jeder Verfassung – noch dazu über einer derart rechtswidrigen wie der spanischen! Noch sind die Mitglieder der Kataloniens Unabhängigkeit vertretenden Parteien Extremisten... Noch denkt Puigdemont auch nur im Ansatz bloß an sich....... Noch stellen die Unabhängigkeitsbefürworter nur eine Bevölkerungsminderheit dar, sondern – und das vollkommen zu Recht – die erdrückende Mehrheit............ Noch ist Sánchez' Weg in irgendeiner Hinsicht zu bemängeln, sondern er stellt sogar den einzigen Ausweg aus dem Dilemma dar........................

Das Ziel des Artikels ist daher bloß zu diffamieren – Sache wie Menschen! Und dafür sollte die tagesschau-Redaktion nun wirklich keinerlei Platz zur Verfügung stellen...

@Möbius

Erstens will ich Sie darüber infromieren, dass es keine politischen Gefangenen in Spanien gibt. Hier gibt's Politiker*innnen, wegen ihrer Straftaten, in Gefängnis. Politische Gefangenen kann man in Südamerika oder andere diktatorische Länder finden. Spanien ist eine Demokratie wo niemand die politischen Gefangenen frei lassen kann, weil es keine gibt.

Zweitens hat Brüssel hier engagiert. Die EU-Kommission hat Spanien mit der Türkei vegleicht. Als ob wir nicht die Freiheits- und Menschenrechte respektieren würden.

Was für eine Schande.

Am 22. Juni 2021 um 18:58 von jautaealis

Zitat: Weder war das Unabhängigkeitsreferendum illegal, sondern das Völkerrecht steht noch immer und Gott sei Dank über jeder Verfassung

Es gibt keinen Völkerrechtssatz, der Separatismus generell erlaubt.

Nach herrschender Meinung unter Völkerrechtlern schließt das Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht das Recht von Minderheiten ein, aus einem Staatsverband auszutreten.

@ vriegel

Ich bin mir über die Finanzstrukturen Spaniens, speziell zwischen den Regionen, noch immer nicht ganz im Klaren. Dass aber allein Katalonien das Geld verdient, das Madrid dann mit vollem Händen im übrigen Land verteilt, halte ich für billige Polemik.
Ja, Katalonien trägt wesentlich zum Haushalt Spaniens bei. Aber Katalonien hat auch viel Eigenständigkeit, wie z.B. auch das Baskenland und Galizien. Das betrifft speziell Polizei, Bildungs-, Gesundheits- und Wirtschaftspolitik. Aber offenbar gibt es eine radikalisierte Minderheit, die einfach alles wollen, um jeden Preis. Gemeinschaft? Fehlanzeige. Im Zentrum des Denkens nur der Eigennutz.
Das ist sehr schade und macht einen interessanten Teil eines schönen Landes viel weniger attraktiv.

Am 22. Juni 2021 um 17:44 von Votan Wahnwitz

„Katalonien ist die wirtschaftlich stärkste Provinz in Spanien. Da verspräche die Eigenständigkeit einiges. Umgekehrt versteht man dann natürlich die Befürchtungen Restspaniens, würde sich Katalonien davon trennen.“

Sie haben Recht.

Katalonien ist noch wirtschaftlich stark.

Nach der Herauslösung aus Spanien, sind alle Grenzen nach Spanien dicht,
es folgen Zollschranken.

Mit wem wollen diese Leute Geschäfte machen?
Es gibt keine Handelsverträge,
eine EU Mitgliedschaft ist nicht möglich.
Mit was sollen Geschäfte bezahlt werden, denn

den € wird es ohne EU Mitgliedschaft nicht geben.

Diese Fantasten werden nach 3 Monaten am Hungertuch nagen.

Aber es gibt immer wieder „Hurra Schreier“, die ihren Paradiesversprechern hinterher laufen.

Selbstmördern ruft man ja auch nicht zu:
„Spring endlich!“

Oder doch?

@Gondarin

Genau. Tausende Unternehmen haben Katalonien verlassen und haben sich dafür entschieden, in Madrid das Unternehemn zu eröffnen.

Doch was schlecht ist, ist es, dass es Familien gibt, die aufgrund dieses Problems keine Beziehung mehr haben.

Die Menschen, die irgendetwas illegales gemacht haben, müssen in Gefängnis gehen.

Jetzt soll es "Aufruhr" sein

"https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europaeisches-parlament-immunitaet-von-carles-puigdemont-aufgehoben-17235206.html

EU-Richter sehen das offensichtlich anders.

.. und deshalb kommt das Separatisten-Begnadigungs-Angebot von Sánchez' nicht von ungefähr.
Die vom eu­ro­päi­schen Par­la­ment auf­ge­ho­be­ne Im­mu­ni­tät des ehe­ma­li­gen ka­ta­la­ni­schen Re­gie­rungs­chefs Carles Pu­ig­de­mont und von zwei wei­te­ren ka­ta­la­ni­schen Abgeord­ne­ten muss vor­erst wie­der her­ge­stellt wer­den. Das hat der Vi­ze­prä­si­dent des Ge­richts der Eu­ro­päi­schen Union an­ge­ord­net.

EuG, 02.06.2021 - T-272/21
Noch nicht veröffentlicht.

Spanien ist ein Mitglied der EU und die Mehrheit der Spanier, Katalanen eingeschlossen, wollen das bleiben.
Das geht aber nicht mit einer Verfassung die mittelalterliches Recht zum Inhalt hat.

@ jautealis

Da trieft gar nichts. Wenn Katalonien unabhängig werden möchte, dann steht auch ein verfassungsgemäßer Weg offen: Ein landesweites Referendum. Warum versucht man nicht, die Mehrheit zu überzeugen? Warum ignoriert man Urteile des Verfassungsgerichtes? Warum stiehlt man dem katalanischen Volk Millionen von €, um ein Referendum durchzuführen, dessen Ergebnis niemandem nutzt? Da war eine Verurteilung folgerichtig.

Und die Begnadigung? Kann man machen. Allerdings glaube ich, dass Sanchez hier, wie schon so oft, nur seine Macht im Blick hat. Ob ihm der Schritt nutzt? Ich zweifle daran. Den einen wird es zu wenig sein, anderen schon zu viel.
Aber wir werden sehen. Ich verfolge das auch künftig mit Interesse.

Die Konservativen waren schuld.

@17:12 von Treualp1
Es gab eine praktikable Einigung, die die Interessen der Katalanen ebenso berücksichte wie die des ganzen Spanien.
Von der Parlamentsmehrheit beschlossen. Aber meiner Erinnerung nach war es der korrupte Rajoy, der Alles rückgängig machte.
Viele Katalanen, die mindestens damals wirtschaftlich sehr stark waren, und ein "Geber-Region" fühlten sich nicht mehr ausreichend repräsentiert.
Darum finde ich die jetzige Amnestie einen guten Versuch aus der Konfrontation herauszukommen.
Die spanische Justiz - immer noch geprägt durch die faschistische Franco-Ära - sollte dringend nach europäischem Standard reformiert werden.

Falsches Signal

Es ist das falsche Signal gegen die Separatisten Milde walten zu lassen.

Zu 18:49 von falsa demonstratio "Straftat"

Je nachdem, wie sich das Bestreben darstellt, würde es auch bei uns eine Straftat darstellen.
Unzulässig wäre ein solches Bestreben allemal.

@falsa demonstratio, wie jetzt? "Je nachdem" oder allemal"?

Nach welchem Recht, Gesetz?

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein Grundrecht des Völkerrechts. Selbstverständlich ist das Recht an demokratische und friedliche Mittel gebunden. Puigdemont ist demokratisch gewählter Präsident der Katalanen und hat die Ziele friedlich und nicht mit Gewalt verfolgt. Er hat weder eine Rebellion noch Aufruhr zu verantworten.

Europäische Richter, voran die Belgier, haben das bei ihren Entscheidungen immer so gesehen.
Wir schreiben das Jahr 2021, leben in einer Gemeinschaft von demokratischen Rechtsstaaten. Ja, da gibt es noch Defizite hier und da. Spanien hat hier ein Defizit, das beseitigt werden muss. Eine Begnadigung beseitigt es nicht.

@um 19:13 von Gondarin

Ja, Katalonien trägt wesentlich zum Haushalt Spaniens bei. Aber Katalonien hat auch viel Eigenständigkeit, wie z.B. auch das Baskenland und Galizien.

Das stimmt eben genau nicht.

Die Basken haben in ihrem Autonomiestatut viel weitreichendere Befugnisse und Eigenständigkeit als Katalonien. Natürlich war das eine Folge des jahrelangen ETA Terrors, aber seither ist es dort relativ ruhig. Zeigt dass die noch von den Franco Schergen geprägte spanische Verfassung mit ihrer zentralistischen Ausrichtung in einem sprachlich, kulturell und ökonomisch derart heterogenen Land völlig falsch ausgerichtet ist.

Das Autonomiestatut von 2006 für Katalonien wäre ebenfalls ein Schritt in die richtige Richtung gewesen. Leider hat der PP damals erfolgreich dagegen vor dem spanischen Verfassungsgericht geklagt. Eine rein politisch motivierte Entscheidung, man kann schliesslich nicht auch noch dem zweiten ökonomischen Powerhouse des Landes mehr Eigenständigkeit gewähren..

@ Gondarin 19:21

"Und die Begnadigung? Kann man machen. Allerdings glaube ich, dass Sanchez hier, wie schon so oft, nur seine Macht im Blick hat. Ob ihm der Schritt nutzt? Ich zweifle daran. Den einen wird es zu wenig sein, anderen schon zu viel.
Aber wir werden sehen. Ich verfolge das auch künftig mit Interesse."

Wie ich sehe, handelt es sich um eine schwierige Innenpolitische Diskussion. Problematisches Terrain und ich muß zugeben, dass mir hierfür die nötige Sachkenntnis fehlt. Für Aussenstehende wohl schwer zu beurteilen. Werde mich aus diesem Grunde mit Kommentaren zurückhalten.

Katalonien ist keine Provinz,

sondern eine autonome Region, die sich aus 4 Provinzen zusammensetzt: Barcelona, Gerona, Lérida und Tarragona.
Das sollte man schon wissen, wenn man in Netzwerken politische Verhältnisse anderer EU-Staaten kommentiert. Auch in deutschen Medien wird ständig von der "Provinz Katalonien" gefaselt.

@um 19:18 von Jorge Olmo Sánchez

Die Menschen, die irgendetwas illegales gemacht haben, müssen in Gefängnis gehen.

Nichts illegales. Also vielleicht für die spanische Franco-Verfassung, aber die kann diesbezüglich sowieso niemand ernst nehmen.

Puigdemont - der wahre Demokrat - kann sich in Europa frei bewegen. Trotz internationalem Haftbefehl aus Madrid. Inzwischen wird ihn kein Rechtsstaat mehr nach Spanien ausliefern.

19:19, gman

>>Spanien ist ein Mitglied der EU und die Mehrheit der Spanier, Katalanen eingeschlossen, wollen das bleiben.
Das geht aber nicht mit einer Verfassung die mittelalterliches Recht zum Inhalt hat.<<

Mittelalterliches Recht?

Die spanische Verfassung wurde 1978 in einer Volksabstimmung mit über 80% der Stimmen angenommen. In Katalonien sogar mit mehr als 90%.

Diese Tatsache sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen.

Auch wenn katalanische Freunde mir durchaus schlüssig erklärt haben, warum sie für die Unabhängigkeit sind. Es hat etwas mit dem Erbe der Francozeit zu tun und den alten franquistischen Eliten, die wieder Morgenluft schnuppern.

Eine extremst verfahrene Situation. Ich kann noch nicht erkennen, wie die aufgelöst werden könnte.

19:57, Messi

>>Nichts illegales. Also vielleicht für die spanische Franco-Verfassung, aber die kann diesbezüglich sowieso niemand ernst nehmen.<<

Franco-Verfassung?

Die Spanier haben sich 1978 in demokratischer Abstimmung mit überwältigender Mehrheit eine neue Verfassung gegeben. Bitte informieren Sie sich.

Am 22. Juni 2021 um 19:39 von gman

Zu 18:49 von falsa demonstratio: Je nachdem, wie sich das Bestreben darstellt, würde es auch bei uns eine Straftat darstellen. Unzulässig wäre ein solches Bestreben allemal.

Zitat: @falsa demonstratio, wie jetzt? "Je nachdem" oder allemal"?

Sie verstehen die beiden Begriffe nicht? Der Duden hilft.

Zitat: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein Grundrecht des Völkerrechts.

Nach herrschender Meinung unter Völkerrechtlern schließt das Selbstbestimmungsrecht der Völker eben gerade nicht das Recht von Minderheiten ein, aus einem Staatsverband auszutreten.

@ Jorge Olmo Sánchez 19:08 Uhr: Spanien enttäuscht

Den betreffenden Politikern und ehemaligen Amts- und Mandatsträgern der „Autonomia“ Kataloniens ist aus rechtsstaatlicher Sicht nichts vorzuwerfen.

Die Vorwürfe der spanischen Generalstaatsanwaltschaft sind konstruiert (wenn auch konform mit der spanischen Verfassung).

Der Vorwurf des Aufruhrs und Hochverrat ist absurd.

Diese Politiker wurden in freien Wahlen gewählt.

Die EU hätte m.E. gegen Spanien analog wie vorher gegen Polen und Ungarn Verfahren wegen Verletzung der Rechtstaatlichkeit einleiten sollen.

Am 22. Juni 2021 um 19:57 von Messi

Zitat: Also vielleicht für die spanische Franco-Verfassung, aber die kann diesbezüglich sowieso niemand ernst nehmen.

Meines Wissens trat die Verfassung im Dezember 1978 (nach einer Volksabstimmung) in Kraft. Da war Franco schon drei Jahre tot (+ 20.11.1975).

Am 22. Juni 2021 um 19:57 von Messi

Zitat: Puigdemont - der wahre Demokrat - kann sich in Europa frei bewegen. Trotz internationalem Haftbefehl aus Madrid. Inzwischen wird ihn kein Rechtsstaat mehr nach Spanien ausliefern.

Dann sollte er um Spanien einen großen Bogen machen (und nicht über Belarus fliegen).

@ Willi Vegas

Katalonien ist keine Provinz

Falsch. Im ursprünglichen Sinne ist Katalonien eine Provinz, also eine Verwaltungseinheit eines Staates. Das Wort Provinz - provincia - kommt aus dem Lateinischen und im römischen Reich war Katalonien - Catalonia - eine Provinz.

Zu 20:24 von fathaland slim "mittelalterlich"

19:19, gman
>>Spanien ist ein Mitglied der EU und die Mehrheit der Spanier, Katalanen eingeschlossen, wollen das bleiben.
Das geht aber nicht mit einer Verfassung die mittelalterliches Recht zum Inhalt hat.<<
-
Mittelalterliches Recht?
-
Die spanische Verfassung wurde 1978 in einer Volksabstimmung mit über 80% der Stimmen angenommen. ..

@fahaland slim, unter "mittelalterlich" meine ich nicht das Jahr, sondern den Inhalt.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts. Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden.
Katalanen sind Angehörige eines zu den Romanen gezählten Volkes mit katalanischer Muttersprache, das im Mittelmeerraum im Nordosten der Pyrenäenhalbinsel beheimatet ist.

Die Spanische Verfassung steht dazu im Widerspruch, denn nicht das Volk der Katalanen bestimmt danach.

@ Messi

Nichts illegales. Also vielleicht für die spanische Franco-Verfassung

Darum geht es nicht. Die Franco-Verfassung (was schon eine fragwürdige Bezeichnung ist) ist schon lange nicht mehr in Kraft.

ZU 19:56 von Willi Vegas "Katalonien ist keine Provinz"

Richtig!
Katalonien ist sicher keine Provinz, das Gegenteil ist der Fall.
Es gehört zu den "Vier Motoren für Europa". Eine transnationale, interregionale Arbeitsgemeinschaft zwischen Baden-Württemberg, der autonomen spanischen Gemeinschaft Katalonien, der italienischen Region Lombardei und der französischen Region Auvergne-Rhône-Alpes.

https://www.4motors.eu/de/ueber-uns

Glaubt Sanchez wirklich, mit

Glaubt Sanchez wirklich, mit einer Begnadigung eine Befriedung der Lage erreichen zu können ? Was für eine grandiose Fehleinschätzung. Von einem Politprofi hätte ich mehr erwartet. Zur Sache selbst: Es gibt ja auch legale Möglichkeiten einer Abspaltung, etwa über eine Verfassungsänderung oder eine Abstimmung des spanischen Volkes. Sinnvoll wäre das allerdings nicht. Im übrigen, solange die Verurteilten weder Reue noch Einsicht zeigen hätte eine Begnadigung unterbleiben sollen.

Sánchez' hat heute alles richtig gemacht

Katalonien als separater Staat ist totaler Blödsinn. Das wissen mit jeder Kalenderwoche mehr auch die härtesten Separatisten. Sánchez' heutige Geste ist ein Aufruf an den Dialog miteinander und damit bewegt sich die spanische Gesellschaft auch wieder auf den Weg der gegenseitigen Wertschätzung. Zumindest für die, die irgendwie sehr bestimmt und engagiert in der Wirklichkeit von heute leben. Diese Geste und der hoffentlich folgende Dialog ist ein großer Schritt für Spanien in 2021 und dennoch relativ merkwürdig, weil dies heute für ein westliches Land doch mehr als selbstverständlich sein sollte. Europa braucht Spanien und Spanien Europa mit seiner Vielfältigkeit, geographischen Spezialwissen und Willensstärke in EU und NATO. Diejenigen die einem General Franco hinterher trauern, sind die die mit der demokratischen Wirklichkeit des Jahres 2021 hoffnungslos überfordert sind und außer Kopfschütteln und als Camper bei Francos Grabmahl keine Rolle spielen sollte. Das wünsche ich Spanien.

Katalonien und Madrid

Mich wundert, warum hier nicht der jahrhundertalte Konflikt zweier geschichtsträchtiger Regionen thematisiert wird...hier Katalonien mit der Metropole Barcelona und da die strategisch von den Königen „künstlich“ gegründete Hauptstadt Madrid. Die Katalonier fühlen sich als die „Ernährer“ der Madrider Eliten. Es ist wie Malland und Rom...Spanien ist in vielen Punkten immer noch ein Staat der Granden...die Tribute und Unterwürfigkeit für das royale Madrid fordern. Die Katalonier haben das schon seit Jahrhunderten satt.

20:24 von fathaland slim

Die spanische Verfassung wurde 1978 in einer Volksabstimmung mit über 80% der Stimmen angenommen.
In Katalonien sogar mit mehr als 90%.
.
1978, das war vor 44 Jahren!
lebt da noch einer von denen, die dafür stimmten ??
es gab Sachen bei uns, da wurde man damals für eingesperrt,
heute ist es populär sich dafür zu outen
Die Zeiten ändern sich eben ...

dass das ne verfahrene Sache ist, stimmt,
insbesondere auch durch die innerspanische Migration
wenn "Fremde" nach Katalonien umziehen und das dann natürlich ganz anders sehen

IMMUNITÄT

Lieber Herr Spiegelhauer,
es ist nicht so, wie Sie es meinen, dass Puigdemont "denkt bei der Gelegenheit auch mal an sich".
Puigdemont hat seit langem Immunität als Abgeordnete des europäischen Parlaments - und vor ein paar Tagen wieder zurückbekommen.
Die Entscheidungen des europäischen Gerichtes haben aber keine Bedeutung für die spanische "Demokratie".
Solche Informationen können Sie aber aus Madrid her wahrscheinlich nicht mal in den Nachrichten finden.

Am 22. Juni 2021 um 19:39 von gman
.
Zu 18:49 von falsa demonstratio: Je nachdem, wie sich das Bestreben darstellt, würde es auch bei uns eine Straftat darstellen. Unzulässig wäre ein solches Bestreben allemal.
.
Zitat: @falsa demonstratio, wie jetzt? "Je nachdem" oder allemal"?
.
Sie verstehen die beiden Begriffe nicht? Der Duden hilft.
.
Zitat: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein Grundrecht des Völkerrechts.
.
Nach herrschender Meinung unter Völkerrechtlern schließt das Selbstbestimmungsrecht der Völker eben gerade nicht das Recht von Minderheiten ein, aus einem Staatsverband auszutreten.

Die Begriffe sind klar, da braucht es den Duden nicht.
"Je nachdem" oder allemal"
je nach diversen Bedingungen oder bedingungslos - egal wie?

Die Katalanen sind keine Minderheit sondern ein eigenständiges Volk. Volk und Staat sind zwei paar Stiefel.
Ein Volk grenzt sich nicht mit Staatsgrenzen ein oder ab.

21:29 von macstudy

Katalonien als separater Staat ist totaler Blödsinn
.
warum ?
ist das ihr Problem darüber zu entscheiden
ist es nicht eher die Aufgabe der Katalanen

16:58 von Willi Vegas

Man stelle sich vor, Bayern, Südtirol, Korsika oder Flandern würden sich abspalten wollen
.
was war in der CSSR was in Jugoslawien ?

@um 20:55 von falsa demonstratio

Meines Wissens trat die Verfassung im Dezember 1978 (nach einer Volksabstimmung) in Kraft. Da war Franco schon drei Jahre tot (+ 20.11.1975).

Ja was glauben Sie denn wer damals diese neu Verfassung geprägt hat? So mit Generalamnestie für die Franco-Schergen und solchen Nettigkeiten.

Natürlich ist das eine Franco-Verfassung. Selten hat eine Verfassung derart schlecht auf die kulturelle, soziale, regionale, sprachliche und wirtschaftliche Vielfalt des Landes gepasst in dem sie zu gelten hat.

Der ganze ETA Terror im Baskenland, die Separatismusbemühungen Kataloniens, das kommt doch nicht von ungefähr. Völlig falsche Organisation des Staates. Und ich wette: Das wird uns noch laaaange beschäftigen.

18:57 von Gondarin

Der haben übrigens auch die Katalanen in einem freien Referendum zugestimmt.
.
das heißt es gilt jetzt für ewig ?

17:42 von Tinkotis

Man stelle sich vor, Bayern oder BaWü würde die Bundesrepublik verlassen...
---
oder die ehemalige DDR würde sich anschließen :-)
wie weit geht Demokratie ?
oder das Recht auf Selbstbestimmung

wenn die Unterschiede in einem Land, in einer Gesellschaft zu groß sind
warum ist das keine Option ?

18:49 von falsa demonstratio

Je nachdem, wie sich das Bestreben darstellt, würde es auch bei uns eine Straftat darstellen.
Unzulässig wäre ein solches Bestreben allemal.
.
ganz sicher !

aber ne Revolution läßt man sich vorab auch nicht bei der "Obrigkeit" genehmigen

schwierig ... schwierig

Nach herrschender Meinung unter Völkerrechtlern schließt das Selbstbestimmungsrecht der Völker
eben gerade nicht das Recht von Minderheiten ein, aus einem Staatsverband auszutreten

das heißt also die Tibeter/Uiguren, obgleich die in einem definierten Staatsgebiet leben
ein total anders Volk sind, (Sprache Schrift Kultur Abstammung)
müssen dort für immer und ewig bleiben ?
ebenso gilt das für Hongkong
und die Taiwanesen können in Bälde mit einem "heim ins Reich der Mitte" rechnen !

Wer ist ein Polit-Profi?

@21:22 von Werner40
Wenn schon ein deutsches Gericht im Zuge der Festsetzung von Puigdemont "Aufruhr und Rebellion" als abwegig bezeichnet hat, hätten die katalanischen Politiker überhaupt nicht angeklagt werden dürfen...und jetzt wird auch noch "Reue" von den Gefangenen verlangt. Schon mit einem Minimum an politischer Psychologie muß man schlußfolgern, daß hier von beiden Seiten kommunikativ versagt wurde. Juristisch-verfassungsrechtlich ist der Konflikt zwischen den beiden Machtzentren in Spanien nicht zu lösen.

22:01, Messi

>>Ja was glauben Sie denn wer damals diese neu Verfassung geprägt hat? So mit Generalamnestie für die Franco-Schergen und solchen Nettigkeiten.<<

Ja, Manuel Fraga Iribarne war maßgeblich beteiligt.

>>Natürlich ist das eine Franco-Verfassung.<<

Nein, das ist es trotzdem nicht.

>>Selten hat eine Verfassung derart schlecht auf die kulturelle, soziale, regionale, sprachliche und wirtschaftliche Vielfalt des Landes gepasst in dem sie zu gelten hat.

Der ganze ETA Terror im Baskenland, die Separatismusbemühungen Kataloniens, das kommt doch nicht von ungefähr. Völlig falsche Organisation des Staates.<<

Der ETA-Terror ist viel, viel älter als diese Verfassung und wurde unter ihrer Geltung immer weniger.

>>Und ich wette: Das wird uns noch laaaange beschäftigen.<<

Davon gehe ich auch aus.

@Jorge Olmo Sánchez

"....., dass man das begangene Delikt bereuen muss, um benagdigt zu werden. Das sage ich nicht. Das steht fest in der von 1978 spanischen Verfassung."

Zuerst kommt die Verzeihung und erst dann die Reue - das ist ein christlicher Grundsatz, auch wenn er wohl aus Präventionsgründen anders in der Verfassung steht. Einer muss den Anfang machen, wenn es eine Veränderung geben soll. Sanchez ist erkennbar ein christlicher Demokrat. Chapeau!

@ gman

Das GG sieht einen Austritt zwar nicht vor, es steht da aber nicht, dass ein Austritt demokratisch unmöglich sei.

Gegen den Willen des Bundes kann sich ein Bundesland oder ein Teil eines Bundeslandes nicht abspalten. Denn Bundesrecht bricht Landesrecht.

@ jautaelis

das Völkerrecht steht noch immer und Gott sei Dank über jeder Verfassung – noch dazu über einer derart rechtswidrigen

Die spanische Verfassung ist nicht rechtswidrig, sie ist das höchste Gesetz in Spanien. Wenn es ein Gesetz gäbe, das der Verfassung entgegen steht, wäre es verfassungswidrig. Das Völkerrecht ist Teil der Verfassung.

Schließung der Kommentarfunktion

Sehr geehrte User,

die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert.

Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen.

Deshalb haben wir beschlossen, die Kommentarfunktion zu schließen.

Die Moderation

Darstellung: