Ein digitales Kunstwerk ist zum Rekordpreis von 69 Millionen Dollar versteigert worden. Sammler entdecken den virtuellen Raum zunehmend als Geldanlage - mithilfe der Blockchain-Technologie. Von Antje Passenheim.
Ich hab sie allerdings lieber ganz traditionell, zum Anfassen. In den Jubel über diese angeblich grundstürzende Revolution stimme ich deshalb nicht ein und bin der Meinung, daß sich das alles irgendwann relativieren wird. Es handelt sich ja um ein Marktphänomen, und der Kunstmarkt ist für seine Hypes bekannt. Sie sind sprichwörtlich.
Ist das sowas wie der "Enkeltrick" für Omas um Menschen die zuviel Geld und langeweile haben auszunehmen?
So macht man Kunst und Kultur echt kaputt. Diese Spekulanten würden auch auf eine digitale Kloschüssel bieten, wenn man sich drauf einigen könnte, dass dies einen Wert hat und das Eigentum per blockchain gesichert ist.
@werner1955, nein, bitte erst sich informieren und dann blöde fragen stellen.
Kleiner Tipp warum das für digitale Künstler interessant ist: nach NFT suchen und sich ins Thema einlesen.
von johnl @
habe mal kurz drüber geschaut.
#Fazit: meine Texte sind dann auch "Kunst".
Danke.
«Ich gehe davon aus … dass das digitale Kunstwerk angemessen mit Bitcoins bezahlt wurde...?»
Ich gehe davon aus … dass man für den Neuen Digitalen Kunstmarkt erst mal einen neuen Windpark bauen wird, um die ganze Electricity für Bitcoins and Non-Fungible Tokens zu erzeugen.
Habe ich mal in anderem Zusammenhang nachgeschaut.
2018 hat man nur für die Bitcoins mind. 30 über 40 bis max. 45 TWh Strom verbraucht. Terawattstunden. Weniger geworden ist das seither sicher nicht. Ganz schön terrible.
Ich habe mich gleich dran gemacht, um aus meiner über viele Jahre angewachsenen Macro-Photo-Serie: "Oberflächenstrukturen" auch eine Collage zu machen. Photos habe ich viele davon: Leder, Hölzer, Stoffe, Perlmutt, Elfenbein, usw.
Dreimal schon ist bei uns wegen der Tokens die Sicherung rausgeflogen.
Meine Freundin hat mir nun das weitere Kunstwerke-Erschaffen auf diese Art verboten.
Und ich wäre doch auch so gerne Millonär auf so einfache Art und Weise geworden. Token or Girfriend …
***Der Investor aus Singapur ist nun stolzer Besitzer der Beeple-Collage. Mit dem Erwerb des Kunstwerks sei er ein Trendsetter geworden.***
Trendsetter? Was für ein armseliges Ziel. Offensichtlich kann schnöder Mammon zu geistiger Armut führen. Dann doch lieber umgekehrt.
Mußten die Künstler früher nicht wenigstens TOD sein, bevor es teuer wurde? oO
//nach NFT suchen ?
von johnl @
habe mal kurz drüber geschaut.
#Fazit: meine Texte sind dann auch "Kunst".
Danke.//
Der ist gut... :-)
"Dreimal schon ist bei uns wegen der Tokens die Sicherung rausgeflogen.
Meine Freundin hat mir nun das weitere Kunstwerke-Erschaffen auf diese Art verboten.
Und ich wäre doch auch so gerne Millonär auf so einfache Art und Weise geworden. Token or Girfriend …"
Gibt sicher bald digitale girlfriends mit Token. Virtuell kann man das weibliche Geschlecht auch nicht zum Objekt machen – ist also PC.
"Ich klopp 'nen Nagel in die Wand
Schmier 'nen fetten Popel dran
Mache ein bisschen Schummerlicht
Ein Kunstwerk - ich bin stolz auf mich
Jetzt muss ich nur noch einen Blödmann finden
Der sagt, Maestro das ist geil, was soll das kostеn
Dann habe ich aus Scheiße Gеld gemacht
Ja, das ist wahre Kunst"
((c) by Hass, 1992)
Mein Ding ist es auch nicht aber wer will entscheiden wann Kunst Kunst ist. Auch hier haben sich Leute mit Kreativität und Mühe daran gemacht etwas zu erschaffen. Ich bin mir sicher ähnliche Sprüche gab es auch beim Aufkommen der Fotografie. Dass die auch eine Kunstform sein kann, wird heute wohl kaum noch jemand bezweifeln
//So macht man Kunst und Kultur echt kaputt.//
Ich weiß gar nicht so genau, ab wann man ein Werk als "echte" Kunst betrachten kann. Auf der >>documenta<< habe ich auch schon Firlefanz gesehen, bei dem man sich fragt, ob der Betrachter verar..... werden soll. Dagegen ist so eine Kloschüssel in meinen Augen doch eher ein Kunstwerk.
«So macht man Kunst und Kultur echt kaputt. Diese Spekulanten würden auch auf eine digitale Kloschüssel bieten, wenn man sich drauf einigen könnte, dass dies einen Wert hat und das Eigentum per blockchain gesichert ist.»
Kunst hatte schon immer genau den materiellen Wert, den ein Käufer bereit war, dafür zu bezahlen. Auch für Kunstwerke, die man real anfassen kann.
Die Einigung war schon immer der Kaufpreis.
Das von Joseph Beuys mit: "… ist das Kunst …
oder darf die Reinemachefrau das wegputzen …?
hatte auch nur ideell-materiellen Wert.
Das mit den Tokens ist nun zwar für Virtuelle Kunst wie etwa Photos oder Collagen neu. Urheberrecht an Bildern ist es aber nicht, auch wenn Photographie heutzutage so gut wie ausschließlich digital ist.
Ich trete regelmäßig meine Urheberrechte an Digitalen Bildern ab zugunsten eines einzigen Nutzers. Ich selbst darf das dann nicht länger zu mehr verwenden, als in der realen Mappe / Digital-Übersicht dessen zeigen, was ich schon photographierte.
"Ich weiß gar nicht so genau, ab wann man ein Werk als "echte" Kunst betrachten kann. Auf der >>documenta<< habe ich auch schon Firlefanz gesehen, bei dem man sich fragt, ob der Betrachter verar..... werden soll. Dagegen ist so eine Kloschüssel in meinen Augen doch eher ein Kunstwerk."
Ich glaube die Intention von manchen "Künstler" und dem Käufermarkt ist das Problem. Falls Sie diesen Banksy-Dilm kennen. Da wird gezeigt wie derjenige, der die Videodokumentation machte plötzlich mit seinem Namen hausieren geht, und haufenweise unbekannte Künstler beschäftigt die ihm Kram produzieren, den er über diesen Brand (Kumpel von Banksy) selbst verkaufen kann.
Und der spekulative Markt glaubt dankbar daran.
So macht man Kunst und Kultur echt kaputt. Diese Spekulanten würden auch auf eine digitale Kloschüssel bieten, wenn man sich drauf einigen könnte, dass dies einen Wert hat und das Eigentum per blockchain gesichert ist.
Mit dieser Kritik sind Sie aber hundert Jahre zu spät dran. Duchamps Pissoir gilt als (zumindest für normal betuchte Menschen) unbezahlbar.
Der Wert eines Kunstobjekts bemisst (wie der Wert jeden Gegenstands) aus dem Preis, den irgendjemand bereit ist, dafür zu zahlen.
Ob man sich das ganze selber angucken will und darin seine "Katharsis" erlebt, steht auf einem ganz anderen Blatt und ist eine höchst individuelle Angelegenheit.
«#NFT … habe mal kurz drüber geschaut.
#Fazit: meine Texte sind dann auch "Kunst".»
Alles kann Kunst sein, für das Sie wen finden, der meint, das sei Kunst in seinem Geschmacksempfinden. Auch Texte.
"Da da da" ist auch musikalische Kunst geworden.
Weil wer das vertonte "Da Da Da" in Millionenzahl gekauft hat.
Da…da…das ist zwar irgendwie verrückt …
und "Fahr'n fahr'n fahr'n auf der Autobahn" war noch viel besser.
omg
Mußten die Künstler früher nicht wenigstens TOD sein, bevor es teuer wurde? oO
Nö (omg).
"Tod" mussten die Künstler dafür nie sein. oO
Wenn Sie "tot" meinten, kommt es darauf an, was für Sie "früher" ist. Dass der Tod von Künstlern den Wert ihrer Kunstwerke steigert, ist eher eine neuzeitliche Erscheinung.
"Kunst hatte schon immer genau den materiellen Wert, den ein Käufer bereit war, dafür zu bezahlen. Auch für Kunstwerke, die man real anfassen kann.
Die Einigung war schon immer der Kaufpreis."
Logisch, aber aus dieser Anlegerperspektive betrachtet kann man das Kunstobjekt komplett aus der Rechnung rausnehmen und nur mit Tokens handeln – um mehr gehts dabei nicht mehr.
69 Millionen für Kunst? Da ist eindeutig zu viel Geld bei den falschen Leuten!
... kommt einem spontan ein Wort in den Sinn: Spinnkram.
Sponsoren, zumindest Erstkaeufer - meinetwegen auch Spekulanten - machen nicht selten hervorragende Kuenstler wohlhabend und beruehmt sowie manchmal sogar reich. Ob sie in dieser Marktform die Lokalisierung und Fortentwicklung moeglichst vieler Genies optimieren, --- man weiss es nicht. Die Kryptokunst wird auf Dauer bleiben und sich fortentwickeln. Das ist sicher. Viel entscheidender ist, inwieweit (Krypto) Museen an den Kuenstlern und ihren Werken in Zukunft teilhaben werden. Wahrscheinlich vielfaeltig ja ueber Vermaechtnisse.
Es gibt auf dieser Welt wohl nichts, das selbst für einige Superreiche (die in manchen Fällen mehr Vermögen angehäuft haben als ein armer Staat) zu balla-balla wäre , um pervers hohe Summen dafür auszugeben. Was könnte man mit dem Geld alles an Nützlichem finanzieren? Wieviel Energie ist dafür notwendig? Da versucht die Welt, den CO2-Ausstoß zu vermindern und dann so eine immense Stromverschwendung, nur zum Ego-Streicheln einiger weniger.
Von mir aus müsste es auch die Kryptowährungen nicht geben, ebenfalls wg. des enormen Energieaufwands für das "Schürfen" und Konservieren derselben. Dazu kommt noch die überwiegende Nutzung im Darknet, also als Zahlungsmittel für kriminelle Produkte oder Handlungen...
@schabernack: Wie wäre es mit einem Akt als virt. Kunstwerk, verbunden mit einer KI, dann hätten Sie zwei in einem? Ich fand Ihren Beitrag sehr witzig, danke für den täglichen Lacher, ohne Sie wäre es langweilig;-)
Logisch, aber aus dieser Anlegerperspektive betrachtet kann man das Kunstobjekt komplett aus der Rechnung rausnehmen und nur mit Tokens handeln – um mehr gehts dabei nicht mehr.
Auch da sind Sie etwas spät dran - nichts anderes ist ja der Bitcoin: Ein gehandeltes Token.
Im beschriebenen Fall scheint man das Kunstobjekt aber eben gerade nicht "aus der Rechnung rausnehmen" zu können - sonst wäre es ja nicht drin.
Es geht also doch um mehr als ein Token. Zu verschenken hat keiner was.
«omg
Mußten die Künstler früher nicht wenigstens TOD sein, bevor es teuer wurde? oO»
bmw
Das war sehr unterschiedlich mit dem Küstlerverdienst bevor tot werden.
Michelangelo war ein reicher Mann.
Abrecht Dürer erst recht.
Sein Initial "AD" in stylisierter Form auf allen seinen Werken war die Erfindung der Signatur für Kunstwerke. AD war ein äußerst geschickter und cleverer Selbstvermarkter schon bevor tot werden.
Anders war das bei dem Holländer mit dem abgeschnittenen Ohr.
Der war ein armer Tropf im Leben bevor tot werden.
Es gab schon immer Menschen, die so viel Geld hatten, um sich irgendwas zu kaufen, was andere als völlig bescheuert ansahen.
amG
>> Wenn Sie "tot" meinten,
Upps, mea culpa. Sie haben Recht. -.-
>> kommt es darauf an, was für Sie "früher"
>> ist
Bis vor ca. 2 Stunden. oO
Gibt es auf der Welt nicht andere wichtigere Probleme? Man könnte auch sagen: Des is a Schmarn.
"Die Blockchain, das NFT, ist der Beweis, dass du es besitzt", sagt der Künstler. "Und jeder erkennt das an"
"Du kannst eine Kopie von Michael Jacksons 'Thriller' haben, aber Du wirst die Leute nicht davon überzeugen, dass Du eine Master-Aufnahme hast"
Warum sollte man die davon überzeugen wollen?
Der CNBC-Analyst:
„Ein Clip, in dem Basketball-Star LeBron James den Ball in den Korb hämmert, wechselte für mehr als 200.000 Dollar den Besitzer.. "Haben Sie jemals etwas Verrückteres gehört, als dass jemand 200.000 Dollar für ein Video von einem Wurf zahlt, das sich jeder auf YouTube ansehen kann?" "Oder eine halbe Million für ein Haus, das es nicht gibt?"
>> "Wir haben superniedrige Zinsen, die die Leute zu hohen Risiken ermuntern". "Jetzt nutzen die Anleger aufgeblasene Kryptowährungen, um neue Märkte von Kryptokunst und Sammlergegenständen aufzublasen"
„Aufblasen“ ist allerdings das richtige Wort. Immer mehr „heiße Luft“ allerorten. Und immer mehr „Trendsetter“ (von was auch immer).
Über das was Kunst ist oder sein soll, lässt sich natürlich streiten.
Aber 69 Millionen Dollar von einer Person für ein Kunstwerk ? Das drückt eher einen obszönen Reichtum aus.
Wie war das noch mit der Vorstandsvergütung und ihrem Abstand zum einfachen Mitarbeiter ?
re 17:12 von harry_up
Dann dürfen Sie halt nur während der Abwesenheit Ihrer Freundin an Ihrer Collage arbeiten - immer mit dem Hinterkopfgedanken an die Millionen und dem Finger am Sicherungsknopf :-).
Ich bin eindeutig für Token and Girlfriend, unbedingt, denn Oberflächenstrukturen sind oft faszinierend.
Für mich ist und bleibt die größte Künstlerin die Natur. Was die unseren Nachkommen wohl einmal wert sein wird?
***Sammler entdecken den virtuellen Raum zunehmend als Geldanlage - mit Hilfe der Blockchain-Technologie.***
Bin gespannt, wann vom ersten Kunstraub bzw. virtuellen Besitzerwechsel im virtuellen Raum berichtet wird.
@werner1955, es ging mir um ihren Vergleich mit dem Enkeltrick, davon ist das ganze nunmal meilenweit entfernt und ja auch von unsere Konversation könnte ich Screenshots machen und als digitale Kunst verkaufen - die Frage ist ob jemand dafür Millionen oder auch nur ein Euro zahlt. Klar ist da viel Blödsinn dabei wie der angesprochene Clip von lebron James, aber nicht der Verkäufer ist der dumme sondern der Käufer ;)
//Angesichts der visuellen Dürftigkeit dieser Collage verstehe ich jetzt den Begriff "Kryptokunst" : Kunst, die so verborgen ist, dass man sie nicht erkennt.
War nur Scherz.//
In vielen Scherzen steckt ein Fünkchen Wahrheit. So auch in diesem.
>> Abrecht Dürer
Ähh, der war aber schon vorher reich und hat einfach nur sein Hobby zum Beruf gemacht. -.-
P.S.: Was jetzt nicht heißen soll, er wäre kein begnadeter Maler gewesen.
«>> Abrecht Dürer»
«Ähh, der war aber schon vorher reich und hat einfach nur sein Hobby zum Beruf gemacht. -.-
«P.S.: Was jetzt nicht heißen soll, er wäre kein begnadeter Maler gewesen.»
Es geht nicht darum, ob der Albrecht schon ein reicher Mann war, bevor er zu malen begann. Er ist der Erfinder der Signatur von Kunstwerken, und war ein Kaiser der Selbstvermarktung. Seiner Person, seiner Bilder, seiner Ausstellungen.
Niemand vor ihm hat Bilder signiert, weswegen bei älteren Werken mitunter bis heute gar nicht klar ist, ob sie der Meister selbst, oder aber ein Schüler aus seiner Schule gemalt hat. Schülerinnen gab es damals so gut wie gar keine.
Das ist der Beitrag von Albrecht Dürer zur Kunstentstehung in Gemälden. Und auch ein reicher Mann muss erst mal verstehen, wie man sich und seine Gemälde vermarktet, und zu hohen Preisen an den richtigen Käufer im richtigen Moment bringt.
Auch die Bilder von Dürer hatten schon zur Entstehungszeit nur einen Liebhaberpreis.
Für mich ist und bleibt die größte Künstlerin die Natur.
Da stimme ich Ihnen zu. Mir fällt dazu der Künstler Andy Goldsworthy ein, der vergängliche Naturkunstwerke erschafft. Habe eine Doku gesehen – hat mich sehr beeindruckt diese Geduld, Akribie und Schönheit.
Möchte Ihnen noch sagen, dass mir Ihr Verlust aufrichtig leid tut und ich Ihnen ganz viel Kraft wünsche!
Heute 69 Millionen für die transzendale Katz bezahlt und morgen präsentiert ein Häcker dir nur noch ein Donald Duck-Testbild auf deiner Glotze.
@Anna-Elisabeth
«Für mich ist und bleibt die größte Künstlerin die Natur.»
«Da stimme ich Ihnen zu. Mir fällt dazu der Künstler Andy Goldsworthy ein, der vergängliche Naturkunstwerke erschafft. Habe eine Doku gesehen – hat mich sehr beeindruckt diese Geduld, Akribie und Schönheit.»
Ist Ihnen der Name "Ulrike Arnold" bekannt?
Gebürtig aus Düsseldorf. Lebt heute meist in den USA.
Sehr ländlich in der Nähe von Los Angeles.
Sie macht seit 30 Jahren sehr große Bilder in der Natur aus Erde, Staub, und Gestein. Sogar mit Meteoritenstaub. Sie bereist die ganze Welt, um hier und da und dort Materialien für ihre über-dimensionalen Bilder zu sammeln. "Bilder" kann man das schon kaum noch nennen. "Installationen" aber auch nicht.
Es ist so was wie "Fremdkörper" aus Naturmaterial, das in einer Umgebung liegt, in der es nicht ursprünglich vorkommt und herstammt.
Sehr aufwändige Bildgestaltung über Monate.
Dennoch gehört alles zu Mutter Erde, und ist aus ihr entnommen.
Doku ist auch …
//Möchte Ihnen noch sagen, dass mir Ihr Verlust aufrichtig leid tut und ich Ihnen ganz viel Kraft wünsche!//
Vielen Dank dafür.
Quatsch ausgegeben als für Waffen.
«Heute 69 Millionen für die transzendale Katz bezahlt und morgen präsentiert ein Häcker dir nur noch ein Donald Duck-Testbild auf deiner Glotze.»
Der Häcksler, der die Bitchain-Technology mit NTFs häckselt, und aus der Katz' das Testbild mit Donald drauf macht. Der muss erst noch aus dem Gestein gehackt werden.
Aber immer wieder toll zu lesen. Der Kunststil "Despessivimismus" in fein gemalten Schriftgemälden zu jedem erdenklichen beliebigen Thema.
Wenn sie das Geld haben, könnten sie von mir aus Milliarden ausgeben.
Würde mir das nichts ausmachen, doch die gesellschaftliche Verantwortung
fände ich selbst sehr wichtig.
Das gemalte Bild meines Kindes, als sie vier Jahre jung war, würde ich nicht für alles in der Welt verkaufen!
Das ist vielleicht ein Unterschied, den Gedacht werden sollte!
Zuneigung und weitreichende Hilfe ist sehr wichtig.
"Besser das Geld wird für
Quatsch ausgegeben als für Waffen."
Für so eine vergoldete AK-47 würde sich bestimmt auch der ein oder andere Potentat interessieren, wenn auch nur zur Geldwäsche.
«Für mich ist und bleibt die größte Künstlerin die Natur.
Was die unseren Nachkommen wohl einmal wert sein wird?»
Die Natur wird unseren Kindern um so mehr wert sein, je besser wir Erwachsenen von heute es verstehen, unseren Kindern die Natur und ihren unverzichtbaren Wert näher zu bringen.
Mit Kindern in der Natur sein … ist Abenteuerspielplatz für alle.
Es ist einfach, sogar auf vermeintlich für Kinder grotten-langweligen Wanderungen Begeisterung für Natur zu wecken. Ein wenig Phantasie …
und das Spiel mit unvermuteten Fragen beginnt.
Wir nahmen mal meine beiden Nichten-Kinder + 4 Freundinnen mit ins Bergische Land zum Wandern mit Alpakas. 3 Kinder pro 1 Erwachsener + die Frau vom Alpaka-Bauernhof. Gute Handhabung vom Kind möglich.
Es war faszinierend, was die Kinder durch die Alpakas alles sahen und fragten. Die Wanderung hätte nie enden dürfen. Alle wollten hinterher auch ein Alpaka haben. Und alle wollten wissen, wo das Alpaka normalerweise lebt, und was es dort so macht.
„Besser das Geld wird für
Quatsch ausgegeben als für Waffen“
So einfach ist es leider nicht. Das eigentliche Problem bleibt: Mit dem „Quatsch“ wird Geld „verdient“. Und das lässt sich unter anderem auch in Waffen „investieren“ (mit dem Ziel, es weiter „vermehren“ zu können). Und Investitionen in diese Branche waren schon immer „hochprofitabel“. Weil deren „Produkte“ der Machtsicherung derer, die sie haben dienen.
Aristoteles betrachtet Geld als Mittel zum Zweck. Denn das, was man kauft, muss einem mehr Wert sein als das Geld selbst, sonst würde man es ja nicht kaufen.
Dem einen gefällt ein schickes Auto, dem anderen Nullen und Einsen!
So einfach ist das!
//Trotzdem ist der Preis angemessen, denn jemandem war es diesen Betrag wert.//
Es war ja weniger das "Werk" für das gezahlt wurde, hier wurde für die Erfüllung des Wunsches Trendsetter zu sein gezahlt. Ich find's gaga. Aber gut, jeder nach seiner Façon.
«Die spannende Frage ist jeweils, in welche anderen kulturellen, religiösen und psychologischen Bereiche ein Kunstwerk konkret vordringt.
Die Natur kann das nicht.
Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose.»
Doch … Natur kann auch in Bereiche der Wahrnehmung vordringen, in denen Natur Kunst ist, und Aspekte in Gefühlen öffnet, die sich auf andere Art gar nicht öffnen lassen.
Wer schon mal im Dschungel in Süd- oder Mittelamerika (Afrika / Asien) war, der hat erspürt, dass Natur Kunst ist. Eine Blume ist nicht länger nur eine Blume eine Blume, wenn der zur Blume passende Kolibri kommt.
Schwirrt und summt und den Nektar trinkt.
Kunst zum Zeit und Raum Vergessen.
Zum Sitzen und Schauen und Staunen über Stunden.
Und noch länger vor Ehrfurcht, wenn der Kolibri längst wieder weg ist.
Nicht umsonst spielt Natur als "transzendentale" Kunst gerade in den Religionen in Asien eine so überragende Rolle in spirituellem Sinn.
Die Hohe Kunst, sich selbst in die Natur versenken zu können.
//Es war faszinierend, was die Kinder durch die Alpakas alles sahen und fragten. Die Wanderung hätte nie enden dürfen. Alle wollten hinterher auch ein Alpaka haben. Und alle wollten wissen, wo das Alpaka normalerweise lebt, und was es dort so macht.//
Kann ich mir lebhaft vorstellen. Als Kinder haben wir ja auch in Wald und Feld als gesammelt, was man tragen konnte. Eichel, Kastanien, Bucheckern, Blumen schöne Steine und und und...
Meine Mutter: "Kind! Was schleppst Du denn da wieder an."
Ich meine aber nicht nur diese Dinge. Ich meine die Wolken, Sonnenauf- und Untergang, Hale-Bopp am Himmel,
Wasserfälle, Vulkanausbrüche, aber auch 'hüpfende Regentropfen' vielleicht noch in Zeitlupe aufgenommen u.s.w...
«Es war ja weniger das "Werk" für das gezahlt wurde, hier wurde für die Erfüllung des Wunsches Trendsetter zu sein gezahlt. Ich find's gaga. Aber gut, jeder nach seiner Façon.»
Gäbe es keine Trendsetter … gäbe es auch keine Trends.
In der Form vom Trend-Maniac ist das allerdings viel mehr gaga,
als Lady Gaga jemals gaga war. Oder sein wird.
...dass das digitale Kunstwerk angemessen mit Bitcoins bezahlt wurde...?