Politisch schlägt die Maskenaffäre um die früheren Unionsabgeordneten Nüßlein und Löbel hohe Wellen. Aber wie ist dies strafrechtlich einzuordnen? Wo liegt die Grenze zwischen erlaubter Nebentätigkeit und Bestechlichkeit? Von Kolja Schwartz.
Moralisch verwerflich, politisch inakzeptabel, das ist klar - und wie der heutige Rücktritt von Herrn Holzmann (CDU) zeigt, dürfte es noch einige Rücktritte mit dieser Überschrift in den beiden Unionsparteien geben, wobei die Liste der Verfehlungen eine ziemliche Bandbreite weit über die Maskenprovisionsskandale hinaus enthält.
Die Strafbarkeit prüfen bei uns die Gerichte. Und das ist auch gut so. Das braucht seine Zeit von Ermittlung, Anklageerhebung, Verfahren und Urteil.
Die Kritik, dass Jens Spahn auf verschiedenen Banquets um Spenden wirbt, die "gern knapp unter 10.000 Euro bleiben dürfen", ist unausweichlich, egal wie mein sein Engagement in der Pandemiekrise bewerten mag.
Und es bleibt bei der Union ein erklärungswürdiger Widerspruch, dass sie einerseits auf "Einzelfälle" und "schwarze Schafe" (Masken-Provisionen) macht, andererseits in der Vergangenheit alle Bemühungen um mehr Transparenz in Lobbyangelegenheiten aber ausgebremst hat.
Auch für Jens Spahn brechen politisch schwierige Zeiten an.
Mit Herrn Holzmann von der CDU kommt heute der nächste bedauerliche Einzelfall. Und der der hessische CDU-Abgeordnete Klaus-Peter Willsch feiert zu seinem 60. Geburtstag ohne Maske und Abstand eine Corona Party. Aber dieser bedauert immerhin sein Verhalten im Nachhinein. Damit sollte es jetzt aber auch gut sein. Oder sollte da noch was kommen?
mit Verleumdungsklagen gedroht für den Fall, dass ich mich weiterhin offen dazu bekenne, Abgeordnete, gegen die ermittelt wird, nicht für unschuldig zu halten. So, wie einige Foristen nämlich die Unschuldsvermutung interpretieren, wären ich und ebenso alle anderen Menschen auf dem Planeten nämlich verpflichtet, dies zu tun.
Dabei drängt sich mir immer wieder die Frage auf, wie Ermittler eigentlich gegen jemanden ermitteln sollen, von dessen Unschuld sie überzeugt sein müssen, oder ein Staatsanwalt jemanden anklagen kann, den für unschuldig zu halten er verpflichtet ist. Ein ungelöster Widerspruch, vielleicht übersteigt das auch einfach meinen Horizont. Oder, den Verdacht habe ich schon lange, die Unschuldsvermutung gilt eben doch nur für das Gericht.
Aber vielleicht ist es ja wenigstens erlaubt, Zeitgenossen für gierig und charakterlos zu halten. Dann tue ich das hiermit in den hier berichteten Fällen.
Auf solche "Feinheiten" (auf Deutsch: "juristische Spitzfindigkeiten"), auf die sich ein Großteil des Zeitaufwands für "politische Arbeit" heute konzentriert darf es nicht länger ankommen dürfen, wenn unsere Gesellschaft endlich auf einen grünen Zweig kommen will.
nehmen sie das nicht persönlich
was hat das mit Unschuldsvermutung zu tun
wenn man hier etwas flapsig (vielleicht auch stammtischmäßig) formuliert
Klar ist jeder so lange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist
trotzdem hat jeder auch ne gewisse Lebenserfahrung
und im Winter mit Eis und Schnee zu rechnen ist ne Erfahrung,
wie eben nicht immer das Gute im Menschen zu erwarten
.... schließlich hat er ja dies bei seiner Vereidigung geschworen und versichert „ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden“ werde. Der Eid ist mit der Annahme von Provisionszahlungen nicht vereinbar, schon gar nicht in einem Katastrophenfall, wie dies Corona ist.
und sie glauben das kann man einklagen ?
Zitat: Dabei drängt sich mir immer wieder die Frage auf, wie Ermittler eigentlich gegen jemanden ermitteln sollen, von dessen Unschuld sie überzeugt sein müssen, oder ein Staatsanwalt jemanden anklagen kann, den für unschuldig zu halten er verpflichtet ist.
Es geht nicht darum, ob die Staatsanwaltschaft von der Schuld oder Unschuld überzeugt ist. Ihr muss ein mehr oder weniger ausgestalteter Tatverdacht genügen.
Trotz des Verdachts muss sie jedoch im Verfahren davon ausgehen, dass der Beschuldigte unschuldig ist und darf deshalb in dessen Rechte nur vorsichtig eingreifen.
Man sieht das ziemlich deutlich z.B. an dem Unterschied zwischen Untersuchungshaft und Strafhaft.
Die Unschuldsvermutung hat Verfassungsrang und bindet jede staatliche Institution.
Ob Sie persönlich jemanden aufgrund einiger Zeilen in der Presse vorveurteilen oder nicht, ist lediglich eine Frage der persönlichen Fairness.
Ich halte "Unschuldsvermutung" für völlig irreführend; es ist doch wohl so, dass eine Schuld vermutet wird, wenn gegen jemand ermittelt wird. Also wäre doch "Schuldvermutung" die passende Aussage?
Zitat: Ein Abgeordneter soll uneigennützig für den Bürger da sein schließlich hat er ja dies bei seiner Vereidigung geschworen und versichert „ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden“ werde.
Es gibt in Deutschland keinen Abgeordneteneid.
Das, was Sie zitieren, erinnert an den Amtseid des Bundeskanzlers gem. Art. 56 GG.
Ihrem Kommentar stimme ich absolut zu.
***Auch für Jens Spahn brechen politisch schwierige Zeiten an.***
Dazu möchte ich noch folgendes anmerken:
Grundsätzlich sollte ein Hauskauf Privatsache sein und bleiben. Wenn aber die wechselseitige Beziehung eines Minsters mit einem Freund und Geschäftspartners zu undurchsichtigen politischen Entscheidungen führen, dann hat die Öffentlichkeit ein berechtigtes Interesse an dem gesamten Vorgang. Der Herr Minister hat diesem Freund auf einen Posten gesetzt, der fast die doppelten Bezüge seines Vorgänger beinhalten. Kurze Zeit später kaufte Herr Spahn diesem Freund eine Villa in Berlin-Dahlem ab. Anstatt Herr Spahn nun den gesamten Vorgang aufklärt, geht er gegen die berichtenden Journalisten vor.
Ich empfehle dazu:
www.tagesspiegel.de/politik/nach-wohnungskauf-fuer-980-000-euro-wie-
jens-spahn-einen-alten-freund-in-einen-top-job-holte/26737118.html
Zu diesen Vorgängen gibt es noch weitere Artikel beim TS - sehr lesenwert.
Gruß Hador
Die Unschuldsvermutung hat Verfassungsrang und bindet jede staatliche Institution.
.
interessant
wenn ich mich an mein Kriegsdienstverweigerungsverfahren zurück erinnere
da mußte ich dem Gericht beweisen " glaubhaft machen" das ich ein entsprechendes Gewissen hatte ...
Zitat :
Von 1956 bis 1983 musste jeder bundesdeutsche Verweigerer den Ernst seiner Gewissensentscheidung sowohl in schriftlicher Begründung als auch in mündlicher Anhörung und Befragung zuerst vor einem „Prüfungsausschuss“, bei Ablehnung vor einer Prüfungskammer (2. Instanz) glaubhaft machen
Sorry, dann bin ich auch spitzfindig.
"Klar ist jeder so lange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist."
Nö Nö, jeder hat so lange als unschuldig zu gelten.
Wenn seine Schuld nicht bewiesen wurde, kann er trotzdem schuldig sein, er gilt aber als nicht schuldig.
In unseren Fällen geht es aber, denke ich, darum, wie sie moralisch bewertet werden sollen, da es sich bei den Akteuren um Parlamentarier handelt, die, vom Volk gewählt, für das Volk wirken sollen.
Ein Parlamentarier, der sich moralisch verwerflich verhalten hat, sollte sein Mandat niederlegen, egal, ob er strafrechtlich belangt werden kann oder nicht.
Wahrscheinlich ist das alles nicht wirklich strafbar. Immerhin machen Politiker auch die Gesetze für solche Vorgänge.
Meiner Meinung nach sollten alle Berufspolitiker nicht nur ihre Steuererklärungen der letzten 10 Jahre veröffentlichen müssen, sondern auch sämtliche Kontoauszüge für diesen Zeitraum.
Und die Steuererklärungen könnten auch gerne von einem unabhängigen Sachverständigen überprüft werden.
Ohne positive Prüfergebnis keine Kandidatur, für welches bezahlte politische Amt auch immer.
In irgendeinem skandinavischen Land soll man sogar die Steuerdaten der gesamten Bevölkerung über das Internet einsehen können.
Das wäre auch eine gute Lösung.
Ausprobieren sollten wir dass zuerst an unserem Politikern.
Verwerflich oder sogar strafbar?
Politisch schlägt die Maskenaffäre um die früheren Unionsabgeordneten Nüßlein und Löbel hohe Wellen.
###
Verwerflich und Strafbar...
Diese Sorte von Politikern nutzen ihr Mandat wie selbstverständlich aus um sich persönlich zu bereichern. Und das ist Verwerflich. Und wie es im Bericht zu lesen war, auch Strafbar.
Der Eid ist mit der Annahme von Provisionszahlungen nicht vereinbar, schon gar nicht in einem Katastrophenfall, wie dies Corona ist.
#
So sehe ich es auch.Ein Abgeordneter hat für das Wohl seiner Bürger seines Wahlkreis da zu sein.
Werter frosthorn,
wir sehen die Sache wohl sehr ähnlich.
Wenn eine ganze Reihe von "Einzelfällen" auftritt, kann man eben nicht mehr davon sprechen.
Vor rund 40 Jahren stand die Flick-Affäre im Mittelpunkt der Öffentlichkeit. Und jetzt frage ich, wie weit ist man in sachen Korruptionsbekämpfung, Lobbyismus, schwaze Kassen, Steuerhinterziehung, Austrocknung von Steueroasen und Schwarzgeld usw. in all den Jahren denn gekommen. Und wir wissen, dass diese Punkte miteinander verwoben sind.
Von daher kann man dier "Einzelfall -Theorie" verwerfen. Und da scheint System dahinter zu stecken. Und wenn die CDU auch in diesen Tagen versucht, das Lobbyregister für den Bundestag zu verwässern, dann sollte dieser Umstand jedem klar machen, wer wohl maßgeblich davon profitiert.
Gruß Hador
von Sisyphos3 @
Logisch und gut so. Wie bei den Maskendeals wollten sich ja einige nicht an Pflichten und Regeln halten und sich nur vor gesellschaftlichen Pflichten drücken.
Da sie ja immer wieder darauf Hinweisen das die Union Bemühungen um mehr Transparenz in Lobbyangelegenheiten aber ausgebremst hat erklären sie mir dann auch diesen Umstand. Fast alle Bundesländer schneiden in einem erstmals erstellten Lobbyranking schlechter ab als der Bund. Ganz hinten lagen in der von "Transparency International" vorgelegten Studie Mecklenburg-Vorpommern und Bremen.Nach den Transparency-Kriterien kommt der Bund auf 46 Prozent , Am schlechtesten schnitten in dem Ranking mit 13 von 100 Prozent Bremen und Mecklenburg-Vorpommern ab, auch Berlin erreichte lediglich 14 Prozent der möglichen Punkte.
Sie schreiben:
......>>mir wurde hier bereits mehrfach mit Verleumdungsklagen gedroht für den Fall, dass ich mich weiterhin offen dazu bekenne, Abgeordnete, gegen die ermittelt wird, nicht für unschuldig zu halten. <<
Und weiter: >>Aber vielleicht ist es ja wenigstens erlaubt, Zeitgenossen für gierig und charakterlos zu halten. Dann tue ich das hiermit in den hier berichteten Fällen.<<
Vielen Dank für diese offene Meinung, welche ich zu 100% unterschreiben kann.
Diese Raffzahnmentalität in unserer Gesellschaft ist einfach schrecklich. Und auch ich teile Ihre Meinung, dass es viel dazugehört, die betreffenden Personen erstmal nicht unter der Unschuldsvermutung laufen zu lassen. Jedem muss klar sein, dass man nur tief genug ermitteln muss, um die wahren Begebenheiten ans Licht zu bringen. Aber die politischen Bestrebungen, alles erstmal unter den Tisch zu kehren, bzw. noch schlimmer, Rechtsgrundlagen gegen solche Mißstände nicht in entsprechende Gesetze zu verfassen, zeigt alles auf.
Zitat: Ein Parlamentarier, der sich moralisch verwerflich verhalten hat, sollte sein Mandat niederlegen, egal, ob er strafrechtlich belangt werden kann oder nicht.
Da stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu.
Vielleicht gebietet es aber trotzdem die Fairness, nicht gleich nach den ersten Presseartikel "kreuzige ihn" zu rufen, sondern ihm die Möglichkeit zu geben, den Verdacht der Unmoral auszuräumen.
Ein Parlamentarier, der sich moralisch verwerflich verhalten hat, sollte sein Mandat niederlegen,
egal, ob er strafrechtlich belangt werden kann oder nicht.
.
nicht dass wir uns hier missverstehen !!
ich finde das so wie sie es vorschlagen gut
nur wie wollen sie so was umsetzen ?
Unmoralisches Verhalten
gilt das für Politiker oder für alle Menschen ?
und dann bei was soll es gelten
bei dem aktuellen Fall, oder bei allem Unmoralischen,
von Frau betrügen bis was weiß ich was ?
Zitat: Ein Parlamentarier, der sich moralisch verwerflich verhalten hat, sollte sein Mandat niederlegen, egal, ob er strafrechtlich belangt werden kann oder nicht.
Da stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu.
Vielleicht gebietet es aber trotzdem die Fairness, nicht gleich nach den ersten Presseartikel "kreuzige ihn" zu rufen, sondern ihm die Möglichkeit zu geben, den Verdacht der Unmoral auszuräumen.
Da stimme ich Ihnen beiden uneingeschränkt zu.
Über die Unschuldsvermutung lässt sich diskutieren; dass die betreffenden Abgeordneten eine Unmutsverschuldung haben, ist zweifelsfrei.
Zitat: Diese Raffzahnmentalität in unserer Gesellschaft ist einfach schrecklich. Und auch ich teile Ihre Meinung, dass es viel dazugehört, die betreffenden Personen erstmal nicht unter der Unschuldsvermutung laufen zu lassen. Jedem muss klar sein, dass man nur tief genug ermitteln muss, um die wahren Begebenheiten ans Licht zu bringen. Aber die politischen Bestrebungen, alles erstmal unter den Tisch zu kehren, bzw. noch schlimmer, Rechtsgrundlagen gegen solche Mißstände nicht in entsprechende Gesetze zu verfassen, zeigt alles auf.
Bei Bundespräsident Christian Wulff ist das tüchtig in die Hose gegangen.
Er wurde von der Presse gejagt und von dem Mob mir nichts, dir nichts (vor-)verurteilt.
Am Ende ist es ausgegangen wie das sprichwörtliche Hornberger Schießen.
re frosthorn 18:27
Nehmen Sie´s bitte nicht persönlich, aber wenn durch Tatsachen ( Geldzuwendungen etc.) erwiesen ist, dass dies sowohl moralisch zweifelhaft als auch rechtlich nicht einwandfrei gelaufen ist, dann brauche ich auch keine Unschuldsvermutung. Dann ist die Sache für mich klar.
Eis und Schnee im Winter ist so sicher wie das Amen in der Kirche, aber Korruption und Bereicherung durch Ausnützen seiner Abgeordnetentätigkeit ist meines Erachtens durch nichts zu rechtfertigen.
Und Ihre Relativierung "wie eben nicht immer das Gute im Menschen zu erwarten"
ist vollkommen daneben. Das heißt für mich soviel wie: kann man nix machen. Müssen wir mit leben.
Bei Korruptionsvorwürfen einiger Mitforisten direkt mit Unschuldvermutungen um die Ecke zu kommen, hat mich... wenigstens irritiert.
Solche Vorgänge erinnern mich stark an Doping im Radrennsport.
Wird jemand erwischt, dann heißt es entrüstet: "Oh, wie kann er nur. Wir aber sind natürlich sauber !" - nach dem Motto: "Haltet-den Dieb!".
Da haben die Vertreter des "Teams Deutsche Telekom" (und andere natürlich auch) in die Kameras gelogen, dass sich die Balken bogen.
Und wer glaubt denn heute als erstes an die Unschuldsvermutung, wenn die A-Probe positiv auf die Doping-Testung reagiert.
Die Erfahrung zeigt doch, dass viel zu viel gemogelt, betrogen und gelogen wurde. Und Vertrauen muss man sich erst einmal verdienen, vor allem, wenn dieses Vertrauen gebrochen wurde.
Gruß Hador
„Dabei drängt sich mir immer wieder die Frage auf, wie Ermittler eigentlich gegen jemanden ermitteln sollen, von dessen Unschuld sie überzeugt sein müssen, oder ein Staatsanwalt jemanden anklagen kann, den für unschuldig zu halten er verpflichtet ist.
Von mir auch noch ein „hinkendes Beispiel“.
Sie beschuldigen eine Person, bei Ihnen etwas gestohlen zu haben, weil Sie das mit eigenen Augen gesehen haben.
Sie gehen nicht davon aus, dass diese Person unschuldig ist und zeigen sie darum an.
Sie gehen zur Polizei.
„Ich zeige diese Person an, bei mir etwas gestohlen zu haben, aber bis zur Verurteilung gehe ich davon aus, dass diese Person unschuldig ist.“
Was denken Sie, was dann passieren wird?
„Es ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft, jegliche Zweifel an der Unschuld zu beseitigen, damit ein Angeklagter tatsächlich schuldig gesprochen werden kann.“
Demnach ermittelt der Staatsanwalt also auch, ob die von Ihnen beschuldigte Person unschuldig ist, und Sie vielleicht gelogen haben.
Wäre nicht Corona, wo auf der einen Seite die gesundheitlich Betroffenen und die in ihren Grundrechten eingeschränkten und die, die um ihre Existenz bagenden stehen, und auf der anderen Seite die, für die alles nur ein Geschäft ist um sich die Taschen zufüllen, wären also normale Zeiten, wären die drei Abgeordneten wohl noch in ihrer Fraktion, hätten sich entschuldigt und das wars dann. Unglaublich, aber so ist das doch immer in der Union gelaufen - letzter Fall Amthor, der unter der schützenden Hand des Bundestagspräsidenten mit neunzigprozentiger Zustimmung in seinem Landesverband zum Spitzenkantidaten für die BW gewählt wurde - gestern, war da was? Das ist doch der eigentliche Skandal, Bauernopfer aus den hinteren Reihen, aber Amthor aus der ersten Reihe, soll auch in Zukunft die Geschicke des Landes weiter mitbestimmen.
***Und auch ich teile Ihre Meinung, dass es viel dazugehört, die betreffenden Personen erstmal nicht unter der Unschuldsvermutung laufen zu lassen. Jedem muss klar sein, dass man nur tief genug ermitteln muss, um die wahren Begebenheiten ans Licht zu bringen.***
Und ich fürchte, dass dies nur die Spitze des Eisbergs ist.
Gruß Hador
Nett, was Sie da auffahren. Ich halte mich an das, dass jede*r leicht nachprüfen kann, nämlich die Verweigerung der Unionsparteien, ein Lobbyregister zu vereinbaren, das den Namen verdient, und mehr Transparenz in die Verbindungen der Abgeordneten zu bringen.
Eine Suchmaschine Ihrer Wahl hilft Ihnen da innerhalb von 10 Minuten, falls Sie die Informationen noch nicht haben.
Das hat einen bitteren Beigeschmack. Sind die Abgeordneten der anderen Parteien alles völlig "saubere" Politiker? Oder wurden die Bloßstellungen der bisher Erwischten irgendwie
gesteuert?
Ich bin kein CDU-Anhänger. Aber das alles erscheint mir doch sehr im Hinblick auf die anstehenden Wahlen als kein Zufall.
Sowieso wird mal wieder klar, dass auch unsere Volksvertreter zu allererst mal ihre eigenen Interessen vertreten. Anscheinend sind die Diäten der Abgeordneten zuwenig zum Leben.
Eine Kritik, dass Jens Spahn ein Eigenheim erworben hat, haben Sie bei mir noch nicht gelesen; auf so ein Niveau lasse ich mich nicht herab, im Gegenteil: Ich gönne ihm und seinem Partner ein wohliges Zuhause.
Dass er auf verschiedenen Banquets um Spenden wirbt, die "gern knapp unter 10.000 Euro bleiben dürfen", kritisiere ich dagegen schon, genauso wie ich bei meiner argumentativ untermauerten Kritik an der Union bleibe, dass sie einerseits von "Einzelfällen" spricht, andererseits in der jüngeren Vergangenheit alle Bemühungen um mehr Transparenz in Lobbyangelegenheiten aber ausgebremst hat.
"Tätigkeiten und Einkünfte, die auf mögliche Interessenverknüpfungen hinweisen können, müssen dem Bundestagspräsidenten angezeigt und veröffentlicht werden."
Das müsste dann sicherlich den Bundestagspräsidenten 24/7 365 Tage im Jahr beschäftigen.... "möglich" schliesst eigentlich alles ein... z.B jedes Treffen mit einem Lobbyisten ist eine Tätigkeit und eine mögliche Interessenverknüpfung.
Dementsprechend ist es unwahrscheinlich das alles "mögliche" angezeigt wurde. Sinnlose zahnlose Regel.
sorry
aber ich verstehe ihren Beitrag nicht
es ging in meiner Diskussion mit @frosthorn um die Unschuldsvermutung
und wie man diese hier im Thread sinnvoll anwendet
und zwar ohne einen aktuellen Fall !
Wenn sie hier jetzt nen Fall konstruieren wo alles bewiesen ist
wo bitteschön greift dann die Unschuldsvermutung !
Wie das Verhalten der MdBs juristisch zu bewerten ist, weiß ich nicht. Darüber kann ich auch nicht spekulieren.
Moralisch ist das natürlich schon fragwürdig, wenn die Abgeordnetentätigkeit dazu benutzt wird, sich die Taschen zu füllen. Denn dem eigenen Minister bei der Erledigung seines Jobs (Maskenbeschaffung) zu helfen, sollte Teil der politischen Tätigkeit sein.
Und am Ende machen Provisionen ein Produkt immer teurer, d.h. der Steuerzahler zahlt diese beim Maskenkauf mit.
Ich frage mich, wie oft das bei der Beschaffung von anderen Produkten so läuft. „Beratung“ kann man schließlich immer brauchen.
Sie erinnern sich noch an die erste Aussage des Herrn Nüßlein ?
"Nach Bekanntwerden der Vorwürfe, die er als haltlos bezeichnete,
ließ Nüßlein mitteilen, das Amt des stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden ruhen zu lassen"
also was empfindet man dabei als Bürger ?
Ein vom Volk gewählter Parlamentarier sollte sich grundsätzlich ethisch wie auch moralisch verhalten, was seine Arbeit angeht. Und er sollte in keinem Fall seine Position dazu benutzen, sich auf Kosten anderer zu bereichern, schon gar nicht in einer so schwierigen Zeit wie jetzt. Was er im Privaten so treibt, sollte in einer Zeit, in der er in so einer verantwortungsvollen Stelle auch ein gewisses Maß an Anstand haben, um seine Glaubwürdigkeit zu erhalten. Leider aber sind alles nur Menschen, und der größte Teil Testosteron gesteuerte Männer, die ja eh öfters gerne über alle Stränge hauen, wie die Frauen. Und sie sind in der Regel etliche mal mehr zu Risiken bereit, die eine Frau eher nicht eingeht.
Aber eines ist sicher, mit der Macht und dem Geld werden einige immer eher auffällig, um noch mehr zu ergattern, ohne Scham und Moral. Auch der Verzicht auf den Posten ist nicht wirklich ein Verzicht, und kein Bekenntnis, einen echten verwerflichen Fehler begangen zu haben !
"Ein ungelöster Widerspruch, vielleicht übersteigt das auch einfach meinen Horizont. Oder, den Verdacht habe ich schon lange, die Unschuldsvermutung gilt eben doch nur für das Gericht."
Ich glaube, Sie hängen sich da zu sehr an einem Wort auf.
Und außerdem glaube ich, dass es Ihnen doch schon ein paar Mal ganz gut erklärt wurde.
"Unschuldsvermutung" ist ein Fachbegriff, der besagt, dass jemand als unschuldig zu gelten hat bis zum Beweis der Schuld. Und das gilt nicht nur für das Gericht. Auch Sie dürfen sich nicht einfach auf den Marktplatz stellen und schreien "XY ist ein Mörder!" Damit riskieren Sie eine Verleumdungsklage.
"Aber vielleicht ist es ja wenigstens erlaubt, Zeitgenossen für gierig und charakterlos zu halten."
Natürlich, so lange Sie nicht behaupten, dass sie es sind. Das geht dann in Richtung Verleumdung. Wofür Sie jemanden halten, ist Ihre Privatsache.
***Eine Kritik, dass Jens Spahn ein Eigenheim erworben hat, haben Sie bei mir noch nicht gelesen; auf so ein Niveau lasse ich mich nicht herab, im Gegenteil: Ich gönne ihm und seinem Partner ein wohliges Zuhause.***
Werter andererseits,
ob wohliges Zuhause oder nicht, ist hier nicht die Frage.
Vielmehr, ob Herr Spahn durch seine politische Entscheidung als Gesundheitsminister einen guten Freund in ein Amt hebt, der fast die doppelten Bezuge seines Vorgängers erhält und von dem er später ein Haus erwirbt, einen Vorteil erhält. Und da hätte der Herr Minister zur Aufklärung beitragen sollen, als gegen die Journalisten vorzugehen.
Und dies anzuprangern ist weder schlecher Stil, noch mieses Niveau meinerseits.
Gruß Hador
Man kann recherchieren und ermitteln, dass es nicht nur um diese Villa geht, sondern um weitere Immobiliengeschäfte mit einem Geschmäggle auf die Gematik. Ich finde das nicht so toll.
Eher so etwas wie Freispruch zweiter Klasse, wenn es uberhaupt so weit kommt.
Denn auch Politiker, wenn nebenbei nicht Geschäftsmann mit juristischen Background haben gelernt und lernen immer dazu, gerade zur Zeiten wo Enthüllungsplattformen existieren.
Herr Nöbel kennt ganz sicher die Gesetze so gut das man ihm außer Moral nichts beweisen kann., bzw. nichts zu beweisen gibt.
Weil, erstens sind die meisten Gesetze so gefasst das sie dem Richter viel Spielraum bieten.
Zweitens nach einer gewissen Zeit nicht mehr interessant für die Öffentlichkeit.
Entscheidend ist drittens, er wird klug genug sein das Geld nicht in voller Summe direkt auf sein Konto über wiesen zu haben. Gebt die Provision an seine Firma und er bekommt z.B nur ein bischen mehr Gehalt und am Jahresende halt die höhere Provision. Ist es nach dt. Recht legal. Allerhöchstens nicht legal wenn keine entsprechenden Steuern bezahlt wurden und selbst dann gibt es genügend Möglichkeiten legal Steuern zu sparen,
eine allerletzte Klarstellung
die Unschuldsvermutung ist eine gute, richtige und wichtige Sache. Selbstverständlich sollen Ermittlungsbehörden und Staatsanwälte entlastende Aspekte genau so sorgfältig beleuchten und bewerten wie belastende, ebenso soll, wenn ein Verdacht sich nicht halten lässt, ein Verfahren eingestellt oder der Beklagte freigesprochen werden. Das entspricht zu 100% meiner Auffassung vom Rechtsstaat. Und dass es auch eine Frage der Fairness ist, keine Vorverurteilungen vorzunehmen und von Pauschalvorwürfen abzusehen, ist für mich auch klar. Ich habe mich, nebenbei gemerkt, nicht an der Hetzjagd auf Christian Wulff beteiligt - aus eben dieser Überzeugung heraus,
Ich habe mich hier gegen die Unsitte gewendet, dass mit der Unschuldsvermutung argumentiert wird, um zu implizieren, dass es dem außenstehenden Betrachter quasi verboten sein soll, einem Beschuldigten die Tat, die ihm vorgeworfen, überhaupt zuzutrauen. Danke, wenn ich das jetzt richtigstellen konnte.
Da ist DE in einer besonderen Lage, vom Volk werden einschlägige Maßnahmen abverlangt und tief in das persönliche Leben eigegriffen.
Und die Leute die uns das abverlangen,legen ein Fehlverhalten an den Tag das man nur als schäbig bezeichnen kann.
Ich habe nur Verachtung für die
wie sagt schon der Volksmund
Willst du den Charakter eines Menschen kennenlernen, so gib ihm Macht
Zitat : "mit der Macht und dem Geld werden einige immer eher auffällig"
mit meinen 65 muß ich ihnen sagen das sind meine Lebenserfahrungen
im Beruf zumindest
***Sie erinnern sich noch an die erste Aussage des Herrn Nüßlein ?
"Nach Bekanntwerden der Vorwürfe, die er als haltlos bezeichnete,
ließ Nüßlein mitteilen, das Amt des stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden ruhen zu lassen"
also was empfindet man dabei als Bürger ?***
Da kann ich nur für mich sprechen.
Im ersten Augenblick bewertete ich dies noch positiv - das will macht er aus Respekt vor dem Amt - aufgrund meiner trotz positiven Grundeinstellung zum Menschen und seiner Handlungsweisen.
Im zweiten Moment kam mir der Gedanke, dass er sich aus der Schusslinie nehmen will, um mit seiner "Beute" und dem Abgeordnetenmandat irgendwie durchzukommen. Schlimm, wenn ich dem Politiker weniger den ersten, als den zweiten Gedanken zutraue, ist aber den Erfahrungen geschuldet.
Gruß Hador
Nun winkt nach äußerst herausfordernden und oft auch menschlich harten Jahren im preußischen Exil, selbstverständlich immer dem Wohle des Volkes verpflichtet, der wohlverdiente Strafvollzug.
Landsberg soll ganz schön sein, mal bei Bayern-Uli nachfragen, vielleicht gibt's Frühbucher-Rabatt.
//....Beim CDU-Kreisverband Borken sind danach auch Spenden eingegangen, bestätigte der. Aber Namen wurden nicht genannt.
Als Quelle diente mit ein Artikel aus dem berliner Der Tagesspielgel.
Das darf jeder für sich selbst bewerten, aber ich sage: "Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!"//
Da muss ich wohl ein echter Schelm sein.
Die meisten freilich sind Beamte.
Das hat einen einfachen Grund: sie können sich beurlauben lassen und nach ihrer Abgeordnetenzeit dort weitermachen wo sie im „Zivilberuf“ aufgehört hatten.
Bei den Unternehmern und den Selbständigen ist es „etwas“ komplizierter. Vor allem für letztere. Jetzt dürfte klar sein, warum so wenig Angestellte im Deutschen Bundestag sitzen. Obwohl die meisten Deutschen Angestellte sind.
Beamte a.D. sind aber nicht an das strenge Dienstrecht gebunden, welches ihnen die Annahme von „Geschenken“ verbietet. Und Unternehmer schon garnicht.
Der Bundestag „könnte“ als Gesetzgeber freilich Regeln erlassen und Kontrollen durchführen. Dies hätte die aktuellen Skandale verhindert. Wie gesagt: „könnte“. ..
skydiver-sr
Da ist DE in einer besonderen Lage, vom Volk werden einschlägige Maßnahmen abverlangt und tief in das persönliche Leben eigegriffen.
Das empfinde ich jetzt aber nicht so. Wo denken Sie, wird "tief in Ihr persönliches Leben" eingegriffen?
"Da ist DE in einer besonderen Lage, vom Volk werden einschlägige Maßnahmen abverlangt und tief in das persönliche Leben eigegriffen.
Und die Leute die uns das abverlangen,legen ein Fehlverhalten an den Tag das man nur als schäbig bezeichnen kann."
Was für ein Unsinn!
Hunderte Menschen gehen im Bundestag einer wahnsinnig verantwortungsvollen und harten Arbeit nach und werden von Ihnen verunglimpft, nur weil ein paar darunter sind, die moralisch nicht ganz einwandfrei gearbeitet haben. Wie kann man nur derart undifferenziert über einen Kamm scheren?!
"Ich habe nur Verachtung für die"
Sehen Sie, so unterschiedlich kann das sein.
Ich habe nur Verachtung für Leute, die völlig undifferenziert über einen Kamm scheren.
@ Möbius:
Man sollte sich fragen warum so viele MdB Unternehmer sind
Vielleicht weil sie tatkräftig, unabhängig und aktiv sind.
Der Volksmund spricht ja auch von freiem Unternehmertum.
//Auch für Jens Spahn brechen politisch schwierige Zeiten an.//
Hoffentlich. Jens Spahn war für mich schon als BGM ein Totalausfall, aber nachdem ich diese Ungeheuerlichkeiten bezgl. der Maskenbeschaffung im Spiegel gelesen habe, ist er auch als Mensch bei mir komplett unten durch.
Wissen diese Menschen nicht, was sie anrichten? Demokratie kann ohne Vertrauen nicht funktionieren.
Wo aber soll denn dieses Vertrauen noch herkommen?
Denken Sie bitte einmal darüber nach, welche „Gegenleistung“ dafür erbracht wird und dann können Sie erahnen, was alles so in Deutschland unter „Beratungshonorar“ subsumiert wird.
Undzwar völlig legal! So geht halt Marktwirtschaft.
„Vor rund 40 Jahren stand die Flick-Affäre im Mittelpunkt der Öffentlichkeit. Und jetzt frage ich, wie weit ist man in sachen Korruptionsbekämpfung, Lobbyismus, schwaze Kassen, Steuerhinterziehung, Austrocknung von Steueroasen und Schwarzgeld usw. in all den Jahren denn gekommen. Und wir wissen, dass diese Punkte miteinander verwoben sind.
Von daher kann man dier "Einzelfall -Theorie" verwerfen. >> Und da scheint System dahinter zu stecken. Und wenn die CDU auch in diesen Tagen versucht, das Lobbyregister für den Bundestag zu verwässern, dann sollte dieser Umstand jedem klar machen, wer wohl maßgeblich davon profitiert“
Und wer das genaue Gegenteil tut: Die (nicht nur gesellschaftlichen) Kosten trägt („erwirtschaftet“), die für die Unterhaltung bzw. Erhaltung dieses Systems „anfallen“.
//Aber vielleicht ist es ja wenigstens erlaubt, Zeitgenossen für gierig und charakterlos zu halten. Dann tue ich das hiermit in den hier berichteten Fällen.//
Ich schließe mich an.
Gestern wurde hier auch der/die Forist(in) "gila.b" in unschöner Weise gebeten Zitat: "...Ein Rat von mir: bitte versuchen Sie Informationen aus seriösen Medien zu beziehen..... Alternativ: Quatsch zu posten, aber dann sollten Sie dies auch in Quatschforen kommunizieren und nicht hier"
Tja, da muss ich wohl der SPIEGEL-Redaktion noch mitteilen, dass deren Zeitschrift zu den unseriösen Medien gehört und man aus deren Berichten nur noch in Quatschforen zitieren darf.
... eine allerletzte Klarstellung ...
Nichts anderes habe ich von Ihnen erwartet
Es ist in der Realität doch so: Wenn über irgendein Delikt berichtet wurde, das in unserem Kulturkreis moralisch ganz besonders verwerflich ist, so sind wir entsprechend entrüstet, angeekelt und entsetzt, je nach Sachlage. Unser Herz schreit nach Rache, wenigstens aber nach Gerechtigkeit.
Wenn uns dann auch gleich ein möglicher (!) Schuldiger (Verdächtiger) präsentiert wird, neigen wir gerne dazu, uns sofort eine Meinung zu bilden. Und je nach Sachlage ist die für den (einzigen) Verdächtigen nicht günstig.
Eine völlig normale Reaktion.
Im Zusammenhang mit den „Maskendeals“ kam in diesem Forum, ohne weitere Einzelheiten zu kennen, sehr schnell und sehr massiv die Forderung nach der völligen wirtschaftlichen Vernichtung der Angeschuldigten.
Das ist es, was wirklich nicht akzeptabel ist. Wir alle hier dürfen, können nicht „Recht“ sprechen aufgrund eines oder zweier Zeitungsartikel.
Verwerflich oder strafbar ? Also Verwerflich in jedem Fall und strafbar,dazu sollte man mal den Amtseid überprüfen ob da nicht eine passende Formulierung gefunden werden kann ! Aber klar ist auch , dass diese Leute die eh schlechte politische Stimmung und das verlorene Vertrauen noch wesentlich schlechter machen.
Mein Kommentar zielte darauf ab, lieber @ach Du Sch.... , dass Unternehmer und Beamte überproportional vertreten sind im BT.
Ich bezweifle auch das sie dort sind weil sie so „aktiv“ und „tatkräftig“ sind.
Um einen aussichtsreichen Listenplatz zu ergattern muss man über gute Kontakte verfügen, die auch Unternehmern oft nachgesagt werden.
Ich habe nur Verachtung für die
Ja, es ist in der Tat ein wunderbares Gefühl, moralisch über alle anderen erhaben zu sein. Selbst nie etwas falsch gemacht, niemals nur den eigenen Vorteil gesucht, nie gelogen zu haben.
***Wissen diese Menschen nicht, was sie anrichten? Demokratie kann ohne Vertrauen nicht funktionieren.
Wo aber soll denn dieses Vertrauen noch herkommen?***
Vertrauen kann wiedergewonnen werden, wenn sich die verantwortlichen Personen, die in der Kritik stehen, deren Integrität infrage steht, zur Zusammenarbeit wenigstens mit der Presse, noch besser in einem Untersuchungsausschuss, in der Lage sähen. Es gibt genügend Fragen, die beantwortet werden wollen. Hier muss angesetzt werden.
Ich befürchte nur, dass die Übeltäter, die jetzt am Pranger stehen die einzigen Personen sind, deren Fehlverhalten politische Konsequenzen haben. Dann schnell wieder zur Tagesordnung zurückkehren, schließlich stehen wichtige Wahlen an.
Die eigentliche Problematik bleibt danan auf der Strecke, wie für gewöhnlich, ebenso aber auch das Vertrauen der Bürgerschaft in die Politik.
Gruß Hador
@frosthorn, Ihnen würde hier ernsthaft damit gedroht eine Verleumdungsklage einzureichen? Das hätte ich hier in den Kommentaren nicht erwartet und natürlich ist es erlaubt diese Zeitgenossen gierig und charakterlos zu bezeichnen.
Ob die Deals strafrechtlich relevant sind kann ich nicht entscheiden, verwerflich sind sie definitiv. Und auch was einen Jens Spahn angeht gehe ich hier mit der Meinung vieler Kommentatoren gleich das der Mann eine fehlbesetzung ist und hoffentlich bald ebenfalls kein Amt mehr bekleidet. Da gibt es noch einiges was nach der Kriese auf den Prüfstand gehört.
... Verwerflich oder strafbar ? Also Verwerflich in jedem Fall und strafbar,dazu sollte man mal den Amtseid überprüfen ob da nicht eine passende Formulierung gefunden werden kann !...
Soweit ich weiß, haben Verstöße gegen den Amtseid hierzulande keine rechtliche Konsequenz.
Ich teile Ihre Ansicht, aber als Bauernopfer würde ich die Herren aus den hinteren Reihen nicht bezeichnen. Das wäre aus meiner Sicht eine Verniedlichung.
Angesichts dieser ganzen schmutzigen Vorfälle gehe ich davon aus, dass die Zahl der Nichtwähler deutlich steigt.
Ich kann die CDU/CSU-Wähler nicht verstehen, die das verteidigen oder schönreden wollen. Auch "die Anderen sind auch nicht besser" hilft da doch nicht.
Ich war(!) Jahrzehnte treue SPD-Wählerin. Immer wenn da jemand irgendeinen Skandal verursacht hatte, war ich stinksauer auf "meine" Partei. Jeder will doch, dass seine Partei sauber ist. Wie kann man da weggucken?
Wie viele Firmen von Nicht-Politikern haben eigentlich bei der Vermittlung von Maskengeschäften mitgewirkt?
ist eigentlich nicht die Frage, die ich mir im Zusammenhang von Pandemie und solchen eher unwichtigen Vorfällen stelle.
Letztendlich stoßen mir andere Fragen auf, die mich im Bezug auf die Politik und Verwaltung beschäftigen. Zum Beispiel interessieren mich 500 Impfdosen eher wenig im Vergleich zu den Impfungen, die wegen politischen Missmanagement nicht verabreicht werden konnten. Von bürokratischen Hürden, die z.B. den Einsatz privaten Unternehmen mit spezieller Infrastruktur bei der Vergabe von Terminen verhindert hat. Von einer Kommunikation der politischen Entscheider, das es einer Sau graust. Die Liste kann ich noch ewig weiterführen.
Ich wäre gerne bereit, über solche Verfehlungen milde hinwegzusehen, wenn zumindest kompetente Politiker dahinter stehen, die im Zweifel Ihren Job machen.
20:03 von frosthorn: ... eine allerletzte Klarstellung ...
Zitat: Nichts anderes habe ich von Ihnen erwartet
Ich auch nicht.
Da haben Sie natürlich vollkommen Recht.
Wie immer, wenn es um Ethik, Moral oder Persönlichkeitsrechte geht, zieht jeder Mensch die Grenzen woanders.
Rücktrittsforderungen würde ich auch nur an Personen richten, die wie Parlamentarier gewählt sind und eine Fürsorge- oder Vorbildfunktion besitzen.
Ich denke gerade an den Ex-Bundestagspräsidenten Phillipp Jenninger, der nach einer äußerst unglücklich formulierten Rede zum Gedenken an die Reichskristallnacht zurücktrat oder zum Rücktritt gedrängt wurde, obwohl er als stets integrer Politiker galt. Das fand ich damals äußert hart, aber wohl nötig, da es sich um ein sensibles Thema handelte.
***Ich habe nur Verachtung für die
Ja, es ist in der Tat ein wunderbares Gefühl, moralisch über alle anderen erhaben zu sein. Selbst nie etwas falsch gemacht, niemals nur den eigenen Vorteil gesucht, nie gelogen zu haben.***
Und Ihre beiden Kommentare setze ich in bezug zu den Aussagen der Herren Laschet/Brinkhaus von der CDU und Söder/Dobrindt von der CSU in den vergangenen Tagen.
Da war auch von Verachtung, Konsequenzen usw. die Rede ...
Schön wäre es , wenn sich die Partei- mit den Fraktionsvorsitzenden des Bundes zusammensetzen würden, um wirksame Wege gegen Lobbyismus, Korruption und Vetternwirtschaft zu finden. Und am besten auch direkt noch gegen Schwarzgeld, Steuerhinterziehung und Steuerparadiese.
Das wäre ja mal was - auch um verloren gegangene Glaubwürdigkeit wieder zu erlangen.
Gruß Hador
Da haben Sie mich falsch verstanden, ich habe nicht Sie mit dem schlechten Stil gemeint. Ich finde die Geschichte mit dem doppelten Bezug schwierig, und ich bin da nicht ganz im Bilde. Ich habe mich nur gegen Beiträge der letzten Wochen hier ausgesprochen, die völlig ohne Kontext die Tatsache, dass Herr Spahn und sein Lebenspartner sich ein Haus gekauft haben, als Motiv für einen Shitstorm nutzten, als "niedriges Niveau" bezeichnet. Insofern stimmen Sie mir ja auch zu, dass das "wohlige Zuhause" nicht der Punkt ist.
Ich glaube, dass es einiges gibt, wo Jens Spahn in Schwierigkeiten kommt - für mich eben wie gesagt vor allem seine Auftritte bei Sponsorenbanquets, wo er zu Spenden aufrief, die "gerne knapp unter € 10.000,-" liegen dürfen.
Also: kein Angriff gegen Sie, eher viel Übereinstimmung.
@ach Du ScheiBe 20:29 Uhr: irre was hier als Nick erlaubt ist
Gleichfalls.
Einen Listenplatz für den Bundestag kann man sich nicht mit Einfluss hinten herum unter den Nagel reißen. Bundestagskandidaten werden in freier und geheimer Wahl gewählt. Basta.
Erfolgreiche Unternehmer haben da natürlich gute Karten und gelten als tatkräftig und rege. Sie packen eben an.
@frosthorn, Ihnen würde hier ernsthaft damit gedroht eine Verleumdungsklage einzureichen? ...
Nein, natürlich nicht. Ein Dritter kann ja gar keine Verleumdungsklage anstrengen, das kann nur der Verleumdete. Sie können also wieder herunterfahren.
Nachdem @frosthorn seine Ansicht über die Unschuldsvermutung und ihre aus seiner Sicht nicht zutreffende Allgemeingültigkeit hier kundgetan hatte, waren verschiedene andere User der Meinung, dass er sich eventuell eine Verleumdungsklage einhandeln könnte.
Das ist also etwas völlig anderes.
Er wollte nicht ausdrücken, dass Leute schuldig sind. Sondern lediglich, dass er nicht ihre Unschuld unterstellt und damit eine mögliche Schuld bereits ausschließen würde.
Gegenprobe
Wie viele Firmen von Nicht-Politikern haben eigentlich bei der Vermittlung von Maskengeschäften mitgewirkt?
Na ja, zuerst mal alle die, welche Provisionen gezahlt haben.
Darüber hinaus müssen alle Einkünfte ab einer Summe von 1000 Euro monatlich oder 10.000 Euro jährlich angezeigt werden.
Bundesgesundheitsminister Jens Spahn nahm an einem Spendendinner am 20.10.2020 teil, welches in Leipzig, auf Einladung seines Freundes Peter Zimmermann, dem früheren Regierungssprecher in Thüringen und Sachsen zustande kam.
Ein Abendessen mit einem Dutzend Gäste, darunter Unternehmer, die gebeten waren, 9999 Euro für Spahns Bundestagswahlkampf zu spenden - ab 10.000 Euro müssen Spendernamen genannt werden -, darum ging es in Leipzig.
Beim CDU-Kreisverband Borken sind danach auch Spenden eingegangen, bestätigte der. Aber Namen wurden nicht genannt.
Als Quelle diente mit ein Artikel aus dem berliner Der Tagesspielgel.
Das darf jeder für sich selbst bewerten, aber ich sage: "Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!"
Gruß Hador