Am zweiten Tag ihres Videogipfels haben sich die EU-Regierungschefs der verteidigungspolitischen Gretchenfrage gestellt: Wie halten sie es mit der Abhängigkeit von den USA? Frankreich fordert, die EU müsse völlig autonom werden.
„Frankreich fordert, die EU müsse völlig autonom werden“
In einer globalisierten und mehr denn je (schon aus rein physischen Gründen) vollkommen interdependenten Welt kann kein Land und auch keine Weltregion völlig autonom sein. Es kann, um die Zukunft aller Bewohner der Erde sichern zu können, nur um die Definition gemeinsamer Werte und Maßstäbe für diese gehen. Also darum, sich auf politischer Ebene (die letztlich ausnahmslos alle Erdenbürger ausmachen) auf den größtmöglichen gemeinsamen Nenner zu einigen.
Es wird Zeit sich um canadische oder US amerikanische Pässe zu bemühen, wenn Europa seine Verteidigung unter der Führung dieser Parteien zu organisieren beginnt.
Bei einem richtigen Aufeinandertreffen brauchen wir weder Drohnen noch irgend einen Pass.
Warum stellt der Bericht die Rüstungsausgaben der USA gegen die Rüstungsausgaben der EU?
Beide sind doch Verteidigungspolitisch eher Verbündete als Gegner. Oder hat sich daran etwas geändert seit Biden Präsident wurde?
Andererseits werden die Rüstungsausgaben der vermeintlichen und gerne propagierten Gegner des Westens, Russland und China, gar nicht erwähnt.
Die 2 haben zusammen ungefähr ein Drittel der Ausgaben von USA und EU.
Wenn es dem Westen also tatsächlich um ein Gleichgewicht ginge, so wie es früher mal gegolten hat, dann kann sich die EU ein paar Jahre lang die Rüstungsausgaben sparen und die USA gäben immer noch das Doppelte von RU und CH für Rüstung aus.
Ergo können sich auch die USA die Rüstung sparen und alle Geldverschwendungsprogramme für die unsinnige Weiteraufrüstung ist Makulatur.
Der Klimawandel wird teuer genug.
Da wird noch jeder Cent benötigt.
Macron will auch nur Frankreich First.
Das will Merkel doch auch. Und nur zur Info. Biden hat den ersten Angriff auf Stellungen in Syrien befohlen. Ein wahrer Friedensfürst halt
... müssten die EU-Staaten nicht 2 % ihres Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung ausgeben, sondern eher 10-12 %.
Dabei müssten sie erst einmal die hochmoderne Rüstungstechnik entwickeln, die die USA längst haben: Tarnkappenflugzeuge, intelligente Waffensysteme u. v. m. Dabei könnten sie nach dem Brexit nicht einmal auf die durchaus professionellen Streitkräfte, besonders die Royal Navy, des Vereinigten Königreichs zählen.
Das von Frankreich angestrebte Ziel einer Autonomie von NATO und USA ist illusorisch, wenn die EU nicht einen exorbitanten Teil seines BIP in die Rüstung stecken will. Wenn in Deutschland schon die Verpflichtung zu einer Steigerung von 1,2 auf 2 % des BIP für die Verteidigungsfähigkeit der europäischen NATO-Staaten bei Grünen und Linken mittelschwere Herzattacken auslöst, dann frage ich mich, wer die Millionen Tonnen von Schaum wegräumte, die Grüne und Linke vorm Mund hätten, wenn man sich langfristig auf eine militärische Autonomie der EU-Staaten einigen würde.
"Zudem wird argumentiert, dass die EU auf absehbare Zeit ohnehin keine vollständige Autonomie erreichen könne." ... "Nach Vergleichszahlen der NATO gaben die USA im vergangenen Jahr rund 785 Milliarden Dollar dafür aus. Deutschland und die anderen EU-Staaten kommen hingegen zusammen auf nicht einmal 300 Milliarden Dollar."
Das wäre für die EU immer noch mehr Geld als jeder andere Staat bzw. jedes andere Militärbündnis bis auf die USA. Autonomie ist erst erreicht wenn man es mit der USA als Gegner aufnehmen kann – anders ist dies kaum zu verstehen?
Wenn Europa mehr bezahlt muss Europa mehr bestimmen. Es muss endlich Schluss sein nur Anhängsel der Amerikaner zu sein.
Europa kann sich selbst verteidigen. Warum diese Aufregung? Sind die A-Waffen keine Abschreckung mehr? Selbst dafür bräuchte es nicht die Amerikaner.
Die USA kann ihre Streitkräfte abziehen und können viel Geld sparen.
Hier bin ich mit Macron einig.
von einer militärischen Unabhängigkeit von der USA.
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Dazu schrieb schon unsere Verteidigung Ministerin AKK im Nov. 2020
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Die CDU-Politikerin schrieb dort, "Illusionen einer europäischen strategischen Unabhängigkeit" müssten enden: "Die Europäer werden nicht in der Lage sein, die entscheidende Rolle Amerikas als ein Sicherheitsanbieter zu ersetzen."
Verteidigungspolitik alleinigst in den Händen der ähm, Franzosen? Was, wenn ein moralischer "Trump- Verschnitt" dort in Frankreich demnächst zum nächsten Boss gekürt wird? Huch! Und ..was soll der Quatsch gegen Amerika zu knatschen? Das Gespann: Amerika- Europa- Russland...oh ja: sind global die familiärsten Friedens- Gemeinsamstaaten im "Miteinander" seit dem "Nach dem Zweiten Weltkrieg". Ruhe und Frieden ist im Miteinander! Verteidigungspolitik ...kann und soll natürlich Leben retten- aber doch gemeinsam! Die Masse der Menschheit will Frieden. Also..haben wir, die wir uns als solche, auf "Friedens- Verteidigung" an sich im internationalen Miteinander gemeinsam verlassen: Null Bock...auf Anti- Amerika! Und für den Fall das es zu globalen Währungsreformen kommt..(hoffentlich).. braucht es gemeinsame Logen für z.B Transportflugzeuge die international die Löschflugzeuge zu Megabränden schaffen, mitsamt Wasseraufbereitungsanlagen. Also bitte Politik: Klima- Verteidigung!
Frau D. Brauer
Macron will auch nur Frankreich First.
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hat sich da was geändert, die Grande Nation oder das Empire
nur hierzulande herrscht Naivität
wobei, auch wir haben unsere Träume, "alles besser zu wissen"
Sollte die EU militärisch wirklich autonom werden wollen, ...
... müssten die EU-Staaten nicht 2 % ihres Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung ausgeben, sondern eher 10-12 %.
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warum ?
sehen sie aktuell ne militärische Bedrohung für uns, dass es so ner Armee bedarf
Ich wüsste auch keinen Grund weshalb wir uns irgendwo einmischen sollten
Keine Waffen in 3. Länder und damit hat es sich
Frankreich meint `die EU müsste sich von Amerika völlig emanzipieren `. Und sollte die EU sich dann in der Abhängigkeit von der Atommacht Frankreich begeben? Und ist die Atommacht Frankreich dann bereit die Verfügungsgewalt die EU zu übergeben ? Und welche sind denn die Kosten und Bedingungen für diese reichlich altmodische Bewaffnung.
Um es kritisch zu sagen , in einer Zeit wo die Atomraketen aus China und Russland mit einer 6 bis 7 Fache Schallgeschwindigkeit, von Land wie von Unterseeboten, einen technologische Vorteil gegenüber die USA haben, wird es mir sehr unwohl bei dieser Gedanke. Und im übrigen, ob die politische Stabilität in Frankreich soviel größer als in der USA ist....
@ 26. Februar 2021 um 19:54 von Barbarossa 2
19:45 von zöpfchen
Es wird Zeit sich um canadische oder US amerikanische Pässe zu bemühen, wenn Europa seine Verteidigung unter der Führung dieser Parteien zu organisieren beginnt.
„Bei einem richtigen Aufeinandertreffen brauchen wir weder Drohnen noch irgend einen Pass.„
Zwischen militärischer Niederlage und Besetzung der europäischen Territorien vergeht einige Zeit. Zeit genug, dass sich die guten Menschen der Bundesrepublik mit den Besatzern anfreunden können und man selbst in Freiheit jenseits des Atlantiks fortleben kann.
um eine Verteidigungspolitik oder um eine Kriegspolitik ?
Also stellen Staaten in denen sich aktuell deutsche (europäische) Truppen befinden ne akute Gefahr dar
wenn er sich dafür ausspricht, dass nur ein Bündnis mit starkem (US)Partner zukunftsträchtig ist.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Trump neu aufersteht und alles wieder über den Haufen wirft, dürfte - Gnade des Alters - eher gering sein.
19:55 von nie wieder spd
"""Gegner des Westens, Russland und China, gar nicht erwähnt.
Die 2 haben zusammen ungefähr ein Drittel der Ausgaben von USA und EU.""""
Militärausgaben
USA 732
China* 261
Indien 71,1
Russland 65,1
Deutschland 54,75 Milliarden US-Dollar.
https://www.mitwelt.org/aufruestung.html
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/militaerausgaben-weltweit-sipri-…
Die Rüstungsausgaben aller 29 Nato-Staaten beliefen sich 2018 auf rund 963 Milliarden Dollar – das waren 53 Prozent der Ausgaben weltweit. Russland rüstet (auch wegen der Krise) ab und gibt 61 Milliarden für Rüstung aus.
Also NATO 963 Milliarden Dollar
Russland 61 & China 261 = 322 Milliarden Dollar.
Sicherheitsanbieter
.
fühlen sie sich in ihrer Sicherheit beeinträchtigt
durch z.B. Afghanistan,
Irgendwelchen afrikanischen Staaten in denen sich aktuell Truppen von uns befinden.
Da geht es doch bestenfalls um unsere wirtschaftlichen Interessen durchzusetzen
Rohstoffe sichern oder fadenscheiniges
"EU-Staaten ringen um Kurs in der Verteidigungspolitik –
um eine Verteidigungspolitik oder um eine Kriegspolitik ?"
Selbst China gibt nur 1,3% BIP für Militär aus. Laut "Experten", die sich ab und an mal öffentlich kundtun ist Verteidigung mit Schwerpunkt Raketentechnik sowieso günstiger zu haben als eine allround-Truppe. Fragt sich auf welchen Kontinenten Europa "verteidigt" werden soll?
"Zudem wird argumentiert, dass die EU auf absehbare Zeit ohnehin keine vollständige Autonomie erreichen könne. Grund dafür sind unter anderem die bislang vergleichsweise geringen Ausgaben der Europäer für Rüstung und Verteidigung."
Der EU will mit einem Einsatz von 300 Milliarden Dollar nicht gelingen, was Russland mit einem Fünftel des Geldes schafft? So unfähig kann selbst die EU nicht sein. Das Problem ist ein anderes.
Die EU ist von Transatlantikern durchsetzt und sieht sich daher irgendwo zwischen Brüssel und Washington, aber nicht in Europa. Solange dieser Zustand anhält, wird es keine Unabhängigkeit geben.
Ich wünsche Herrn Macron viel Erfolg!
Man muss weder Rüstungsexperte noc h Wirtschaftsfachmann sein, um, zu erkennen, dass die riesigen Militärapparate Russlands und China mit den offiziellen Bugdets niemals finanziert werden könnten.
Das sind ein paar Zahlen/Beträge, die weit an der Realität vorbeigehen.
19:45 von zöpfchen:
"Da kommt einem gleich das hilflose Bild in den Sinn , als die polnischen Armee sich zu Pferde der deutschen Panzerarmer im zweite. Weltkrieg entgegen stellte."
Sie unterschlagen den wesentlichen Unterschied, dass die EU kein Agarland, sondern eine Wirtschaftsmacht ist. Statt über die Waffen zukünftiger Kriege nachzudenken, sollte man an dere Vermeidung arbeiten. Dafür braucht es weder Pferde, noch Drohnen.
Ein bisschen mehr Autonomie innerhalb der NATO würde für den Anfang schon reichen.
als die polnischen Armee sich zu Pferde der deutschen Panzerarmee
.
welcher High tec Armee müssten wir uns denn aktuell stellen hier in Europa
kommen die Russen ?
20:14 von schiebaer45:
"Die Europäer werden nicht in der Lage sein, die entscheidende Rolle Amerikas als ein Sicherheitsanbieter zu ersetzen."
Welche Sicherheit bieten die USA denn? Und vor allem wovor bieten sie Sicherheit?
Ich sehe die Präsenz der US-Truppen eher als Bedrohung.
Keine amerikanischen Waffen mehr abzunehmen würde schließlich Sinn und Zweck des "Zwei-Prozent-Ziels" der Nato völlig konterkarieren. Deshalb nimmt Deutschland lieber die Waffen, um weiter Autos verkaufen zu dürfen. (Es folgt ein Zitat von Victoria Nuland.)
hat mal wieder eine Idee.
Und ich muss sagen, nicht die schlechteste, wenn er von der Emanzipation der EU spricht. Wenn wir in der Welt als EU eventuell mal als machtpolitischer Faktor wahr genommen werden wollen, dürfen wir weder bei den USA, noch China, noch RF am Rockzipfel hängen. Das nennt man wohl Äquidistanz.
Und sollten uns mal ein Staat bedrohen oder "befreien" wollen, tja dann gibt es doch die Nuklearwaffen der Franzosen.
Wenn Nordkorea das mit einer Handvoll schafft ...:-)
Laut Tagesschau will die Deutsche Bundesregierung keine Distanz zu den USA, weil das Probleme bringen könnte. Welche?
Gibt es bei dem Rüstungswettlauf etwas zu gewinnen? Da gibt es nichts mehr für niemanden zu gewinnen.
Ich halte den weltweiten Rüstungswahn für eine gefährlichere Epidemie als Covid-19.
Gruß, Wolfgang
Ich kann Ihnen versichern, dass die Balten alle in die NATO wollten. Und zwar aus Gründen der Sicherheit.
Und das ist bis heute deren Schutzgarant gegen Russland.
Ich weiß das so gut weil ich familiäre Bande dahin habe und zudem viele Freunde dort oben.
@ 26. Februar 2021 um 21:08 von Sisyphos3
19:45 von zöpfchen
als die polnischen Armee sich zu Pferde der deutschen Panzerarmee
.
„welcher High tec Armee müssten wir uns denn aktuell stellen hier in Europa
kommen die Russen ?“
Die russische Armee hat zumindest genug Einsatzerfahrung: ost-Ukraine, Syrien, Armenien...
Deutschland & Co hingegen, hingegen, geführt von einem Haufen Datenschützern, Verwaltungsjuristen und anderen guten Menschen haben nicht den Hauch einer Chance, wenn Russland beschließen würde einzumarschieren..
@ 26. Februar 2021 um 20:51 von Nachfragerin
@zöpfchen - Kriege vermeiden ist wohl keine Option?
19:45 von zöpfchen:
"Da kommt einem gleich das hilflose Bild in den Sinn , als die polnischen Armee sich zu Pferde der deutschen Panzerarmer im zweite. Weltkrieg entgegen stellte."
« Statt über die Waffen zukünftiger Kriege nachzudenken, sollte man an dere Vermeidung arbeiten. Dafür braucht es weder Pferde, noch Drohnen. »
Sie verdrängen (wie das gesamte linke politische Spektrum) , dass sich die beiden wirtschaftlich stärksten Mächte, USA und China gerade in einen extremen militärischen Wettlauf eingetreten sind.
Ihre lieben Gedanken in allen Ehren , aber die Welt ist anders.
um 21:19 von vriegel
@ 21:06_Nachfragerin-NATO Mitgliedschaft der baltischen Staaten
Ich kann Ihnen versichern, dass die Balten alle in die NATO wollten. Und zwar aus Gründen der Sicherheit.
Und das ist bis heute deren Schutzgarant gegen Russland.
Ich weiß das so gut weil ich familiäre Bande dahin habe und zudem viele Freunde dort oben.
_________
Ich bezweifle nicht Ihre Aussage.
Allerdings habe ich so meine Probleme mit Ländern in denen die nationalen Angehörigen von SS-Verbänden nicht nur toleriert sondern von einigen Regierungen gar gefördert und als Helden verehrt werden.
Tut mir leid - meine Verbündeten sind solche nicht!
Gruß, Wolfgang
@schiebaer45
20:14 von schiebaer45:
"Die Europäer werden nicht in der Lage sein, die entscheidende Rolle Amerikas als ein Sicherheitsanbieter zu ersetzen."
„Welche Sicherheit bieten die USA denn? Und vor allem wovor bieten sie Sicherheit?
Ich sehe die Präsenz der US-Truppen eher als Bedrohung.“
Wir haben eine Wertegemeinschaft im Westen. Russland hätte, bei entsprechendem Verhalten, Teil dieser Gemeinschaft werden können.
Das russische Volk sehe ich nicht als Bedrohung an, aber die russische Regierung schon.
Die US-Truppen sind hier bei uns Teil der Community. Es dürfte nur sehr wenige geben, die sich an deren Anwesenheit stören. Auch wenn ich nicht alles gut heiße, was die weltweit insgesamt so machen.
Sie scheinen eine der wenigen zu sein...?
haben nicht den Hauch einer Chance, wenn Russland beschließen würde einzumarschieren..
Das Russland unser Feind ist, davon sind sie nicht abzubringen. Aber daß sie dann noch in Deutschland einmarschieren könnten, also ich weiß nicht. Wissen sie, was das zu Fuß für eine Entfernung ist?
21:19 von vriegel:
"Ich kann Ihnen versichern, dass die Balten alle in die NATO wollten. Und zwar aus Gründen der Sicherheit."
Jaja, ich weiß. Wenn man die im Land lebenden ethnischen Russen nicht befragt, kommt die Zustimmung sogar auf fast 50 %.
Leider hat Merkel es schon wieder geschafft ihn zu verhindern. Ich bin mir aber sicher in Laschets Kabinett wird er eine entscheidende Rolle spielen.
Wir werden die paar Monate bis zu Merkels Ende auch noch irgendwie überstehen.
Aber dann wird sich sicherlich vieles ändern, auch beim Thema Europa.
Wir müssen international geeinter auftreten und mit einer Stimme sprechen. Auch in Punkto Sicherheit müssen wir unabhängiger werden, weil dies den Westen insgesamt stärker macht.
Merkel war mindestens 8 Jahre zu lange Kanzlerin und hat vieles blockiert.
Bald wird es hoffentlich wieder aufwärts gehen.
um 21:21 von zöpfchen
Nicht der Hauch einer Chance
>>... Deutschland & Co hingegen, hingegen, geführt von einem Haufen Datenschützern, Verwaltungsjuristen und anderen guten Menschen haben nicht den Hauch einer Chance, wenn Russland beschließen würde einzumarschieren...<<
________
Bei der Bewertung des Zustandes der Führung unserer Armee muss ich Ihnen leider zustimmen. Das hat keine Truppe verdient!
Die zweite Hälfte Ihres Satzes - da habe ich ein Problem - natürlich nur rein historisch - immer wenn jemand Krieg anzettelte ging es gen Osten. Und das ging jedes mal schief.
Sie rechnen mit einem "Rückspiel"?
Kann mich da nicht erinnern, dass in den letzten 400 Jahren sowas passiert ist.
Und Dshinghis Khan, seine Horden und Nachfolger war etwas früher - allerdings waren das auch keine Russen. Die wurden vor anderen Europäern aufgemischt.
Gruß, Wolfgang
„ Während des Zweiten Weltkrieges hielt die Wehrmacht die baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen von 1941 bis 1944 besetzt. Zuvor waren die zwischen 1918 und 1920 unabhängig gewordenen Länder im Rahmen des Hitler-Stalin-Pakts der Sowjetunion zugeschlagen und 1940 von der Roten Armee eingenommen worden. „Als dann die deutschen Truppen 1941 einrückten, empfanden das viele Menschen im Baltikum als Befreiung von der kommunistischen Diktatur“, sagt Andreas Klein, Büroleiter der Konrad-Adenauer-Stiftung in Riga. Deshalb seien die drei Jahre der deutschen Besatzungszeit angenehmer in Erinnerung geblieben als das Leben unter sowjetischer Flagge. Obwohl sich die erhoffte Wiederherstellung der Unabhängigkeit nicht erfüllte, galt der Grundsatz: „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“.
So ist das zu sehen. Nicht jedes Land muss seine Vergangenheit so umfangreich aufarbeiten, wie wir das in Deutschland tun.
im heutigen Alltag spielt das keine Rolle. Die Leute haben andere Sorgen..
21:28 von vriegel:
"Wir haben eine Wertegemeinschaft im Westen."
> Das hört man immer wieder. Wissen Sie auch, welche Werte das sind? (Ich meine die echten, die man auch an den Taten erkennt!)
"Russland hätte, bei entsprechendem Verhalten, Teil dieser Gemeinschaft werden können."
> Vielleicht. Aber die russische Regierung hat sich ja gegen die Unterwürfigkeit entschieden.
"Das russische Volk sehe ich nicht als Bedrohung an, aber die russische Regierung schon."
> Haben Sie Angst, Gas verkauft zu bekommen?
"Die US-Truppen sind hier bei uns Teil der Community."
> Im Raum Berlin gibt es praktisch keine US-Truppen.
"Es dürfte nur sehr wenige geben, die sich an deren Anwesenheit stören."
> 25% der Deutschen befürworten einen vollständigen Abzug der US-Truppen und weitere 22% sprechen sich für einen Teilabzug aus. Macht zusammen 47%.
"Sie scheinen eine der wenigen zu sein...?"
> Nein. Ihre Meinung ist in der Minderheit (32%).
Sehr geehrte User,
die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert.
Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen.
Deshalb haben wir beschlossen, die Kommentarfunktion zu schließen.
Die Moderation
Die Aserbaidschaner haben ihren Krieg gegen Armenien mittels bewaffneter Drohnen gewonnen. Das zeigt welche Rolle diese Waffen bei künftigen Kriegen spielen werden. Eine Mehrheit der deutschen Parteien lehnt diese Waffen ab.
Es wird Zeit sich um canadische oder US amerikanische Pässe zu bemühen, wenn Europa seine Verteidigung unter der Führung dieser Parteien zu organisieren beginnt.
Da kommt einem gleich das hilflose Bild in den Sinn , als die polnischen Armee sich zu Pferde der deutschen Panzerarmer im zweite. Weltkrieg entgegen stellte.