Künstler solidarisieren sich mit dem spanischen Rapper Hasél nach dessen Festnahme. Gleichzeitig feiern ihn Extremisten und Radikale. Was macht Hasél zur Symbolfigur? Von Reinhard Spiegelhauer.
dass man mit Sprache verletzen kann. Der Schutz vor Verletzungen sollte fuer alle gelten.
Ich denke auch, dass man dies nicht als gutes Beispiel vorfuehren sollte.
Der nimmt sich auch sehr wichtig !
Er glaubt an die Wichtigkeit seiner Aussagen , ...denn er ist ja so cool .....
Und immer schön mit Öffentlichkeit , ...nein aber auch ....
Verschonen soll man uns mit diesen ach so beleidenswerten Personen ...
Nun ja, es gibt einen Unterschied, ob die Kulturszene einem Rapper wg. geschmackloser und menschenverachtender Texte einen Preis aberkannt oder ob er deswegen in Haft muss. Letzteres scheint mir auch nicht verhältnismäßig. Ich teile zwar mittlerweile die Ansichten zum span. Königshaus, Aufrufe zur Gewalt per Songtext finde ich allerdings auch widerlich. Aber es rechtfertigt keinen Haftbefehl, da überzieht der Staat massiv, wohl aus Angst, daraus könnten die nächsten Krawalle in Katalonien entstehen. Aber Angst rechtfertigt dieses Vorgehen nicht, bzw. erweist sich als kontraproduktiv. Hier auf den Kanaren ist das sowieso kein Thema.
Bei beiden Posts bin ich ganz Ihrer Meinung- diese Gedanken hatte ich mir auch gemacht. Ob mir nach dem Lesen des TS-Artikels die komplexe Situation in Spanien ganzlich bekannt ist? Ich zweifele.
Bei uns, wie vermutlich in vielen Ländern, gibt es Gesetze die "Verleumdung", "Beleidigung", "Hetze".. regulieren. Diese Gesetze sollten in einem demokratischen Prozeß entwickelt und gültig gemacht worden sein und sind so legitimiert. Deshalb gelten sie für alle Bürger gleichermaßen- auch für Künstler und Journalisten, Aktivisten. Natürlich hier sind keine Gesetze gewünscht die repressiv und diskriminierend die Äußerung menschenrechtskonformer Meinungen unterdrücken, die z.B. einen "Unrechtsstaat" stabilisieren.
Aber selbst wenn, in unserem positiven Sinn, prinzipielle Meinungsfreiheit für alle gewährleistet ist, sehe ich selbst hierzulande, das bestimmte Meinungen beschämt, quasi durch die Hintertür unterdrückt, werden.
Die drei bisherigen Kommentare verfehlen meiner Ansicht nach das Problem:
Es geht nicht primär um den Rapper Hasél. Er ist lediglich ein Symbol und ein Symptom. Es geht um die gesetzliche Einschränkung der Meinungs- und Redefreiheit in Spanien, die einer freiheitlichen Demokratie unwürdig ist.
Seine Texte mögen unterirdisch sein, aber das ist hier erst einmal irrelevant.
>>Aber selbst wenn, in unserem positiven Sinn, prinzipielle Meinungsfreiheit für alle gewährleistet ist, sehe ich selbst hierzulande, das bestimmte Meinungen beschämt, quasi durch die Hintertür unterdrückt, werden.<<
Eine Meinung wird beschämt und durch die Hintertür unterdrückt?
Was habe ich mir unter diesen beiden von Ihnen behaupteten Sachverhalten vorzustellen?
Aus Worten werden Bewegungen. Sind die Menschen auf den Straßen in Spanien, Demonstranten oder Chaoten? Läßt eine kleine, lautstarke Minderheit die Mehrheit der Bürger "verblassen".
Man kann das Gefühl bekommen, dass eine kleine, nicht demokratisch gewählte Minderheit, geschickt kommunikative Schaltstellen populär besetzt hat, und so, ohne Zustimmung und Willen der Mehrheit, ihre Ziele durchsetzt.
Zum Glück ist das bei uns ganz anders!
Hasél ist LINKS-Extremist, und es sind LINKS-Extremisten und LINKS-Radikale, die nun in Spanien für Chaos sorgen.
Passt wohl nicht ganz ins ÖR-Weltbild, daher lässt man es einfach weg.
Guter Mann. Er setzt ein Zeichen gegen einen korrupten Staat. Dafür wird er natürlich persönlich angegriffen (Argumentum ad hominem), was ihn nur noch mehr ehrt.
>> Möglich ist das alles auf Grund des "Gesetz zum Schutz der Sicherheit der Bürger".
Scheint die EU bei Spanien aber nicht sonderlich zu interessieren. Dafür spricht und verurteilt man bei Ungarn, Polen und Ländern ausserhalb der EU um so mehr.<<
Und worauf führen Sie das zurück?
Das Gesetz, um das es geht, wurde ja von Politikern erlassen, die Orban und Kaczyński ideologisch durchaus nahestehen.
Liegt es vielleicht daran, daß Rechtsstaat und Gewaltenteilung in Spanien trotzdem grundsätzlich gewährleistet und nicht grundsätzlich bedroht sind?
Ein Rapper, der außer seiner Musik keine Handlungen begangen hat. Jetzt inhaftiert wegen "Beleidigung des Königshauses". Das klingt mittelalterlich. Wo gibt es noch diesen Straftatbestand ?
Aber er ist nicht der einzige: Der mallorquinische Rapper
Valtonyc floh 2018 vor Antritt seiner Haftstrafe nach Belgien, dort blieb er aufgrund der Rechtslage unbehelligt.
Ich bin ob der Solidaritätsbekundung für diesen span. Künstler verwirrt, war er mir bis dahin überhaupt nicht bekannt. Mir ist auch nicht der diesbezüglich gelagerte Fall klar, wesenthalben er jetzt in Haft genommen wurde.
Was ich dagegen kenne, ist die beschämende dt. Gangsta-Rapper-Musik, die mir teilweise aus den Bluetooth-Lautsprechern von 10-jährigen auf der Straße entgegentönt, während die Kids vergnüglich die Chips-Tüten leerknabbern, als wäre es ihr Mittagessen...
Kunst & Meinungsfreiheit sind zwar ein hohes Gut, aber mir erschließt sich nicht, wie Gewaltaufrufe, Gewaltfantasien und Mordgelüste ("Mach' den Lieferwagen auf, Kugeln liegen schon im Lauf [...] Wallah, ich geh' über Leichen".... Exzerpt des "Künstlers" Capital Bra) mit Kunst & Meinungsfreiheit in Einklang gebracht werden können.
Zumal: wenn - auch in dt. Medien - Trump Tweets für die Erstürmung des Capitols verantwortlich gemacht werden, wofür sind dann solche "Idole" verantwortlich? Warum passiert da nichts?
Sich mit einem Rapper zu solidarisieren, der Politikern mit Nacken- oder Genickschüssen hinrichten möchte, zeigt welch Geistes Kind die Solidarisierenden Künstler etc. sind!
>>LINKSradikale
Hasél ist LINKS-Extremist, und es sind LINKS-Extremisten und LINKS-Radikale, die nun in Spanien für Chaos sorgen.
Passt wohl nicht ganz ins ÖR-Weltbild, daher lässt man es einfach weg.<<
Lesen Sie doch bitte den Artikel noch einmal. Da wird ziemlich differenziert dargestellt, aus welchen Kreisen die Randale kommt.
Sicherlich, Großbuchstabenschreibweise benutzt die Tagesschau nicht.
Sie habe es offensichtlich schon verstanden. Ihre Frage lautet:".. Was habe ich mir unter diesen beiden von Ihnen behaupteten Sachverhalten vorzustellen? .." und nicht etwa "..Was habe ich mir unter diesen beiden von Ihnen genannten Sachverhalten vorzustellen? ..".
Ich meine jede Meinung darf diskutiert werden, und die besseren Argumente werden überzeugen. Man muss wieder darauf vertrauen, dass die Mehrheit der Mitbürger ein gutes, verantwortliches Urteilsvermögen hat- so dass ganz "schräge" These untergehen.
>>Man kann das Gefühl bekommen, dass eine kleine, nicht demokratisch gewählte Minderheit, geschickt kommunikative Schaltstellen populär besetzt hat, und so, ohne Zustimmung und Willen der Mehrheit, ihre Ziele durchsetzt.<<
Also eine Verschwörung.
Wo sind denn diese kommunikativen Schaltstellen, die Sie beschreiben, zu finden? Und wie besetzt man etwas populär?
Man kann sich dem Thema, unserer grundsätzlichen Einstellung zu den Grenzen der Meinungsfreiheit, auch anders nähern: Wie wäre es, wenn dieser Rapper Text die wir als rechts-extrem einordnen verbreiten würde? Ist also "nur" das direkte Ziel seiner Attaken wichtig und legitimierend- oder der grundsätzliche Tenor "nicht-staatliche" Gewaltanwendung?
>>@fathaland slim; 09:37 Uhr
Sie habe es offensichtlich schon verstanden. Ihre Frage lautet:".. Was habe ich mir unter diesen beiden von Ihnen behaupteten Sachverhalten vorzustellen? .." und nicht etwa "..Was habe ich mir unter diesen beiden von Ihnen genannten Sachverhalten vorzustellen? ..".<<
Ja, Sie haben mich verstanden. Bestehen aber darauf, daß Ihre Tatsachenbehauptungen Tatsachenbeschreibungen sind. Ohne das zu begründen.
>>Ich meine jede Meinung darf diskutiert werden, und die besseren Argumente werden überzeugen. Man muss wieder darauf vertrauen, dass die Mehrheit der Mitbürger ein gutes, verantwortliches Urteilsvermögen hat- so dass ganz "schräge" These untergehen.<<
Natürlich darf jede Meinung diskutiert werden. Daß die besseren Argumente generell überzeugen, da bin ich allerdings pessimistisch. Dazu ist der Kreis derjenigen, die sachlichen Argumenten gegenüber nicht mehr aufgeschlossen sind, wohl zu groß.
"Seine Texte mögen unterirdisch sein, aber das ist hier erst einmal irrelevant."
Das ist eben nicht irrelevant! Genauso wie Trump Tweets mit ursächlich für die Erstürmung des Capitols gemacht werden, und alle bei uns auch desenthalben drastische Maßnahmen forderten, sind auch solche Rapper dafür verantwortlich, wenn dann Jugendliche auf die Straße gehen und Randale veranstalten, an deren Ende es u.U. sogar Tote geben könnte, wenn es ganz blöd läuft.
Was da unter dem Label "Meinungsfreiheit" und "Kunst" firmiert, ist schlicht unsäglich, und sollte tatsächlich als Straftatbestand - nämlich Aufruf zum Landfriedensbruch - bewehrt sein!
Ich habe nichts gegen Rebellion! Aber wenn diese Rebellion auf die physische Vernichtung Andersdenkender abzielt... wenn auch nur textlich... dann ist hier eine Grenze überschritten, die nicht zu überschreiten ist! Denn wie sagt man doch: "Aus Worten werden Taten!"
Er weiß um die Macht der öffentlichen Meinungsmache , ..was ist daran nicht zu verstehen ?
Besetzt die Tragweite seiner Aussagen bewusst mit Blick auf die Empörung seiner so geschätzten Anhängerzahl in der Öffentlichkeit ....
Nicht ernst nehmen , ..diese Menschen glauben sie sind gut , ...natürlich nicht ...
"Wer in Spanien über das Königshaus “herfällt“ oder die Kirche mit der Jungfrau Maria hinterfragt ..."
Darauf schei...... nennt sich jetzt hinterfragen?
Wem das eine oder das anderen nicht gefaellt, kann es ja bleiben lassen, auch in Spanien. Man muss nicht unbedingt das mit Sch... hinterfragen!
dass die ARD penibel darauf achtet, dass die Rappersprache nicht in den Kommentaren Einzug haelt.
Ich begruesse das.
"Die drei bisherigen Kommentare verfehlen meiner Ansicht nach das Problem:
Es geht nicht primär um den Rapper Hasél. Er ist lediglich ein Symbol und ein Symptom. Es geht um die gesetzliche Einschränkung der Meinungs- und Redefreiheit in Spanien, die einer freiheitlichen Demokratie unwürdig ist.
Seine Texte mögen unterirdisch sein, aber das ist hier erst einmal irrelevant."
Da habe ich was falsch verstanden. Ich dachte es ging um diese so wie Sie es nennen "unterirdischen" Texte.
Wo ist denn die Meinungs und Redefreiheit sonst noch eingeschraenkt?
Wie Sie es heute bereits anderen Kommentator* empfohlen haben, bitte ich auch Sie, sich diesen Artikel nochmals sorgfältig durchzulesen.
Was könnten //stimmungs- und meinungsbeeinflussende// kommunikative Schaltstellen wohl sein?
Ihren vielen Kommentaren entnehme ich, dass Sie sehr gut die Zusammenhänge im Allgemeinen, und meine Äußerung im Speziellen, verstehen können.
"Mehr als 200 Künstlerinnen und Künstler haben unter dem Hashtag #ElArteConPabloHasel ein Manifest unterzeichnet. Es geht also um "die Kunst mit Pablo Hasél". Die zentrale Forderung lautet: Freiheit für den Rapper und Abschaffung von Straftatbeständen, die die Meinungsfreiheit einschränken können. Gemeint ist vor allem das so genannte "Gesetz zur Sicherheit der Bürger" - und daß sich bei Demos Gewaltbereite gerne anschließen, freut doch nur jene, die das Gesetz zur Sicherheit der Bürger auch noch gut finden. - Spaniens Regierung scheint schon veränderungsbereit zu sein; also liegt mit dem angesprochenen Gesetz einiges im Argen. - Was sagt denn das Königshaus dazu, daß es so herausgehoben geschützt ist und also nicht Primus inter pares sein darf? -
Seine Texte mögen unterirdisch sein, aber das ist hier erst einmal irrelevant.
.
würden sie das bei Bushido und Konsorten auch so sehen ?
>>Seitenwechsel.
Man kann sich dem Thema, unserer grundsätzlichen Einstellung zu den Grenzen der Meinungsfreiheit, auch anders nähern: Wie wäre es, wenn dieser Rapper Text die wir als rechts-extrem einordnen verbreiten würde? Ist also "nur" das direkte Ziel seiner Attaken wichtig und legitimierend- oder der grundsätzliche Tenor "nicht-staatliche" Gewaltanwendung?<<
Weder noch.
Meinungs- und Redefreiheit ist keine Schönwetterveranstaltung. Der Aufruf zu Straftaten fällt nicht unter sie, aber Majestätsbeleidigung und Verunglimpfung staatlicher Organe schon. Ein Gesetz, welches solches unter Strafe stellt, ist kein demokratisches.
Noch eimal:
Es geht nicht um die Texte dieses Rappers, sondern ums Prinzip.
>>@fathaland slim; 09:52 Uhr
Wie Sie es heute bereits anderen Kommentator* empfohlen haben, bitte ich auch Sie, sich diesen Artikel nochmals sorgfältig durchzulesen.
Was könnten //stimmungs- und meinungsbeeinflussende// kommunikative Schaltstellen wohl sein?
Ihren vielen Kommentaren entnehme ich, dass Sie sehr gut die Zusammenhänge im Allgemeinen, und meine Äußerung im Speziellen, verstehen können.<<
Sie raunen.
Bitte werden Sie konkret.
Lieber Forist*, Sie schreiben "..Bestehen aber darauf, daß Ihre Tatsachenbehauptungen Tatsachenbeschreibungen sind. Ohne das zu begründen. .."
Im Ausgangskommentar, auf den Sie sich bezogen haben, habe ich geschrieben "Man kann das Gefühl bekommen..."
Daher denke ich das Ihr Beitrag ist eine sinnentstellende Verkürzung ist.
Sind Gefühle, Meinungen, Eindrücke grundsätzlich falsch weil sie nicht, oder nicht leicht, "wissenschaftlich" bewiesen werden (können)? Sollte man sich deshalb nie auf einen persönlichen Eindruck verlassen?
"...warum sich gerade Kuenstler mit dem schlechten Geschmack solidarisieren."
Ich habe mir gerade einmal 3 Songtexte des besagten Künstlers aus dem Spanischen ins Deutsche übersetzen lassen. So schlecht ist das nicht, was der Künstler rappt. Jedenfalls um Meilen besser als dass, was mitunter in den deutschen Charts als Rap oder HipHop rauf- & runtergenudelt wird. Zumal - aber vielleicht war es auch nur Zufall - in diesen 3 Liedern jetzt nicht zu Gewalt aufgerufen wird. Wenn ich viell. noch 5 weitere Lieder übersetzen lasse, finden sich dann viell. doch noch explizite Aufrufe zu Gewalt oder zumindest Gewaltfantasien...
Die Texte, die ich jetzt gelesen habe, machen weitgehend Sinn. Die implizite & explizite Kritik z.B. am spanischen Königshaus, wie sie z.B. im Lied "Muerte a los Borbones" thematisiert wird, ist nicht von der Hand zu weisen, ist aber zugleich - wenn ich den TS-Artikel richtig verstanden habe - ursächlich für dessen Verhaftung. Das wiederum ist mir total unverständlich!
Danke, das ist eine gute Frage: "..Was sagt denn das Königshaus dazu, daß es so herausgehoben geschützt ist und also nicht Primus inter pares sein darf? .."
Hat das Königshaus auf Grund der Tradition oder wegen einer besonderen Funktion im Staat Anrecht auf besonderen Schutz? Ansonsten sollte es doch die gleichen Rechte haben wie jeder "gewöhnliche" Bürger. Entscheiden müssen das aber demokratisch die Bürger Spaniens.
Trotzdem finde ich das Wenige der Texte des Rappers die hier übersetzt wurden als abstoßend und gesellschaftsfeindlich.
>>Was da unter dem Label "Meinungsfreiheit" und "Kunst" firmiert, ist schlicht unsäglich, und sollte tatsächlich als Straftatbestand - nämlich Aufruf zum Landfriedensbruch - bewehrt sein!<<
Aufruf zum Landfriedensbruch ist strafbar.
Darum geht es aber im vorliegenden Fall nicht.
Es geht um Beleidigung des Königshauses.
“Seine Texte mögen unterirdisch sein, aber das ist hier erst einmal irrelevant.“
Genau da scheiden sich ja wohl die Geister.
Es sollte jedoch sehr gründlich betrachtet werden, wo die Grenzen der Meinungsfreiheit erreicht oder überschritten werden.
Das freilich geht ohne die Person Hasél, doch nicht ohne seine Texte.
Dass es prinzipiell Grenzüberschreitungen gibt, beweisen täglich hunderte Verhandlungen in Gerichten über Verleumdungen, Beleidigungen, Anstiftung zu Straftaten usw.
Meinungsfreiheit ist nicht Narrenfreiheit - wenn mir dieser simple Satz erlaubt ist.
>>09:33 von fathaland slim
Seine Texte mögen unterirdisch sein, aber das ist hier erst einmal irrelevant.
.
würden sie das bei Bushido und Konsorten auch so sehen ?<<
Ja.
Auch wenn ich sie nicht ertragen kann.
>>Sind Gefühle, Meinungen, Eindrücke grundsätzlich falsch weil sie nicht, oder nicht leicht, "wissenschaftlich" bewiesen werden (können)? Sollte man sich deshalb nie auf einen persönlichen Eindruck verlassen?<<
Persönliche Eindrücke sind wichtig.
Wichtiger noch ist allerdings das Nachdenken.
Nur dadurch wird eine Meinung fundiert.
In meinem Verständnis sind die Inhalte der Texte von Hasél aber auch seine Verurteilung und die aktuellen militanten Proteste Ausdruck einer nur ungenügenden Bewältigung der historischen Entstehung und Entwicklung des spanischen Staates.
1000 Zeichen reichen leider nicht für die Darstellung der Komplexität.
Nur ein paar Stichworte:
- zentrifugale Kräfte: Katalonien, Baskenland, Katalonien;
- Entwicklung Spaniens im 20. Jahrhundert;
- Verflechtung Staat - Königshaus - Kirche;
Persönlich kann ich der Kunst von Hasél nichts abgewinnen. Aber auch nicht der Reaktion der Staatsgewalt.
Die Instrumentalisierung von Hasél als Symbol für Meinungsfreiheit sehe ich skeptisch. Die Ausnutzung der Problematik für nationalistische, separatistische und gewaltbereite Kräfte lehne ich ab.
Gruß, Wolfgang
>>Die Texte, die ich jetzt gelesen habe, machen weitgehend Sinn. Die implizite & explizite Kritik z.B. am spanischen Königshaus, wie sie z.B. im Lied "Muerte a los Borbones" thematisiert wird, ist nicht von der Hand zu weisen, ist aber zugleich - wenn ich den TS-Artikel richtig verstanden habe - ursächlich für dessen Verhaftung. Das wiederum ist mir total unverständlich!<<
Nicht nur Ihnen.
Deswegen ja der große Aufruhr.
"Das ist eben nicht irrelevant....."
Danke sie treffen den Punkt.
>>Alles Terror verherrlichende Künstler?
“In dem Bericht "The State of Artistic Freedom 2020" führt Spanien die Liste mit inhaftierten Künstlern an.“<<
So bitter wie es ist, aber das ist das Erbe des Francismus.
Eine echte "Entfrancifizierung" hat in Spanien nie stattgefunden. Vor diesem Hintergrund ist auch die katalanische Unabhängigkeitsbewegung zu verstehen. Für die Katalanen, die ich kenne, steht das Agieren der spanischen Zentralgewalt für eben diese alten Kräfte. Es hat schon seinen Grund, warum die Situation zur Regierungszeit Rajoys eskalierte. Seine PP wird von Erzreaktionären und offenen Francoverehrern dominiert.
Gleichzeitig gibt es in Spanien eine der liberalsten Zivilgesellschaften Europas.
Die Spaltung der "westlichen" Gesellschaften, wieder einmal.
[,,Seine Texte mögen unterirdisch sein, aber das ist hier erst einmal irrelevant."]
.
,,würden sie das bei Bushido und Konsorten auch so sehen ?"
Was ,,Bushido" mit diesem Konflikt zu tun hat, bleibt völlig ohne Belang, wenn Sie nicht benennen, worin das verknüpfende Element darin bestehen soll.
Auch in Foren gibt es hin und wieder 'unterirdische' Texte, die irrelevant sind und lediglich Audruck von unsicheren Standpunkten sind. Dafür ist die Kunst ja so wichtig und wenn z. B. ein Pedro Almodovar, der es in Spanien lange nicht leicht hatte, für einen evtl. sexistischen Rapper Partei zu ergreifen, ist es auch für Sie nicht verboten, einmal die Oberfläche in Richtung Tiefe zu verlassen.
Übrigens ist ein Rap nicht gleich ein Rap, nur weil er sich ähnlicher Stilmittel im Ausdruck bedient wie den Sprechgesang, melodische Patterns ohne Aufhellung und programmierte Beats. Mozart und Haydn haben oft Harmonien aus dem süddeutschen Kulturraum aufgegriffen und lebten doch in anderen Sphären.
"Aufruf zum Landfriedensbruch ist strafbar."
Dass der Aufruf strafbar ist, ist schön und gut, aber warum folgen für nur wenige hiesige "Künstler" daraus Konsequenzen?
"Es geht um Beleidigung des Königshauses."
Ich kenne das Gesamtwerk des "Künstlers" nicht und möchte mich da einer abschließenden Bewertung enthalten. Zumindest an einem seiner Songs, in dem er explizit das spanische Königshaus kritisiert, habe ich textlich rein gar nichts auszusetzen und teile dementsprechend das Unverständnis ob seiner Verhaftung. Allerdings - und das möchte ich betonen - unwissentlich anderer Lieder und Texte zu dieser Thematik aus der Feder dieses Künstlers. Womöglich hat er in anderen Liedern zu Gewalt gegen das Könighaus aufgerufen, dann würde ich die Verhaftung verstehen... Aber das - wie eingangs erwähnt - Gesamtwerk ist mir nunmal nicht bekannt.
Dagegen bin ich mit den Gesamtwerken hiesiger "Rapkünstler" durchaus vertraut, weswegen ich mich auch dazu etwas mehr auslasse.
Die zentrale Forderung lautet: Freiheit für den Rapper und Abschaffung von Straftatbeständen, die die Meinungsfreiheit einschränken können.
Mangelnde Meinungsfreiheit ist ein europaweites Problem.
Ich halte sehr wenig von diesem Rapper, aber das ist egal, Meinungsfreiheit soll erst dann eingeschränkt werden, wenn direkt gedroht oder direkt zu Gewalt aufgerufen wird.
Gemeint ist vor allem das so genannte "Gesetz zur Sicherheit der Bürger".
Ja, wird anderswo auch "Volksverhetzung" genannt. Aber egal wie es genannt wird, es ist das Gleiche. Spanien ist leider die europäische Norm. Fast alle europäischen Staaten haben bis heute die Werte der Aufklärung nur teilweise ins Gesetz übernommen.
>>@ fathaland slim
"Aufruf zum Landfriedensbruch ist strafbar."
Dass der Aufruf strafbar ist, ist schön und gut, aber warum folgen für nur wenige hiesige "Künstler" daraus Konsequenzen?<<
Weil die Meinungs- und Redefreiheit eins der höchsten Güter ist und die Gerichte im Zweifelsfalle für den Angeklagten entscheiden.
Das mag im Einzelfall Kopfschütteln hervorrufen, ist aber trotzdem richtig so.
Eindeutige Gewaltaufrufe werden von unseren Gerichten geahndet.
um 11:13 von fathaland slim
>>...
So bitter wie es ist, aber das ist das Erbe des Francismus.
Eine echte "Entfrancifizierung" hat in Spanien nie stattgefunden. Vor diesem Hintergrund ist auch die katalanische Unabhängigkeitsbewegung zu verstehen. Für die Katalanen, die ich kenne, steht das Agieren der spanischen Zentralgewalt für eben diese alten Kräfte. Es hat schon seinen Grund, warum die Situation zur Regierungszeit Rajoys eskalierte. Seine PP wird von Erzreaktionären und offenen Francoverehrern dominiert. ...<<
________
Danke - ein sehr guter und nützlicher Beitrag!
Francismus ist ein sehr vielschichtig mit großer Anhängerschaft. F. war eben nicht nur das mörderische System im Bürgerkrieg (und danach). F. steht u.a. auch für wesentliche positive Aspekte des spanischen Sozialsystems bis heute.
Gruß, Wolfgang
>"Gemeint ist vor allem das so genannte "Gesetz zur Sicherheit der Bürger"."
Ja, wird anderswo auch "Volksverhetzung" genannt.<<
Nein, wird es nicht.
>>Aber egal wie es genannt wird, es ist das Gleiche.<<
Nein, ist es nicht.
>>Spanien ist leider die europäische Norm.<<
Nein, ist Spanien im vorliegenden Falle nicht.
>>Fast alle europäischen Staaten haben bis heute die Werte der Aufklärung nur teilweise ins Gesetz übernommen.<<
Die Werte der Aufklärung sind Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität. Die kann man wörtlich in jede Verfassung schreiben. Es nützt aber nichts, wenn sie nicht gelebt werden. Gelebt von jedem einzelnen von uns.
Nur so kann Demokratie funktionieren.
Die Werte der Aufklärung sind Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität. Die kann man wörtlich in jede Verfassung schreiben. Es nützt aber nichts, wenn sie nicht gelebt werden. Gelebt von jedem einzelnen von uns.
Es nützt aber nichts, wenn sie nicht gelebt werden können, weil die europäische Norm, auch vom EuGH bestätigt, den Staaten sehr großen Spielraum bei der Einschränkung der Meinungsfreiheit gibt. Das nutzt Spanien, wie auch die meisten anderen Staaten, so weit wie möglich aus.
Meinungsfreiheit und Meinungspluralismus bedeutet auch das auszuhalten, was einem überhaupt nicht gefällt. Das hat fast ganz Europa noch zu lernen. Spanien und die anderen brauchen dringend so etwas wie ein First Amendment und dass dieses auch von jedem einzelnen von uns gelebt werden kann und wird.
Wer - egal ob implizit oder explizit - zu Gewalt aufruft, diskreditiert sein Anliegen. Auch wenn das im Prinzip durchaus sinnvoll und berechtigt sein mag. Weil er damit das genaue Gegenteil dessen erreicht, was er erreichen will (oder erreichen zu wollen vorgibt): Er bringt andere gegen sich auf (und das völlig zu Recht) und verstärkt damit das Problem, das seinem Ziel entgegensteht: die Spaltung der Gesellschaft. Denn legitime politische Ziele lassen sich nur dann erreichen, wenn möglichst alle zusammen daran mitarbeiten, statt sich gegenseitig zu bekämpfen. Wie das Ergebnis aussieht, wenn dieses elementare Prinzip erfolgreicher Politik missachtet wird, war gestern Abend im „Weltspiegel“ (daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/spanien-rapper-koenig-100.html) "anschaulich" zu sehen.
"Eindeutige Gewaltaufrufe werden von unseren Gerichten geahndet."
Eben nicht, wenn sich diese gegen ein Kollektivbegriff wenden. Und diese recht tolerante Auslegung von Meinungsfreiheit - auch durch unsere Gerichte - wiederum toleriere ich zunehmend weniger!
Welcher Schaden in den Familien dadurch angerichtet wird, wenn "Künstler" von Gewaltfantasien gegen Polizisten rappen, oder das Kinder Angst vor der Schule haben, weil ihr Vater oder ihre Mutter PolizistIn ist, kann ich aus eigener Anschauung berichten.
>>Es nützt aber nichts, wenn sie nicht gelebt werden können, weil die europäische Norm, auch vom EuGH bestätigt, den Staaten sehr großen Spielraum bei der Einschränkung der Meinungsfreiheit gibt. Das nutzt Spanien, wie auch die meisten anderen Staaten, so weit wie möglich aus.<<
Das ist Ihre dauerhafte Erzählung. Interessant ist nur, daß Sie hier gern Ihre Sympathie für Regierungen wie die von Ungarn oder Polen ausdrücken. Außerdem ist es großer Unsinn zu behaupten, der EuGH gäbe großen Spielraum bei der Einschränkung der Meinungsfreiheit.
>>Meinungsfreiheit und Meinungspluralismus bedeutet auch das auszuhalten, was einem überhaupt nicht gefällt.<<
Natürlich.
>>Das hat fast ganz Europa noch zu lernen.<<
Das haben wir alle noch zu lernen. Ein Lernprozess, der nie endet.
Zum Schluss noch ein Zitat:
"Von anderen Toleranz für die eigene Unduldsamkeit zu fordern ist eines der Übel unserer Zeit."
Ich empfehle außerdem, den Begriff "Toleranz-Paradoxon" nachzuschlagen.
Sie haben schon Recht, die spanische Geschichte ist in der Tat sehr kompliziert.
Der fanatische und teilweise gewalttätige, terroristische Separatismus ist aber wirklich ein Erbe der Francozeit. Franco wollte den Vielvölkerstaat Spanien gewaltsam gleichrichten. Das schlug tiefe Wunden, die bis heute nicht verheilt sind. Und die spanische Rechte streut fleißig Salz hinein, wenn immer sie die Gelegenheit dazu bekommt.
Interessant ist nur, daß Sie hier gern Ihre Sympathie für Regierungen wie die von Ungarn oder Polen ausdrücken.
Nicht wenn es um die Einschränkung der Meinungsfreiheit in den Ländern geht, ganz im Gegenteil, das kritisiere ich überall.
Ich empfehle außerdem, den Begriff "Toleranz-Paradoxon" nachzuschlagen.
Kenne ich mich bestens mit aus, danke. Und wie Poppers Texte heutzutage umgedeutet werden. Es reicht nicht zu sagen: "wir sind die Demokraten, die anderen sind es nicht". Popper machte in seinen Werken deutlich, es ist das Handeln, das zeigt ob man Demokrat ist oder nicht.
Es ist schon komisch - obwohl wir hier über ein nationales Problem diskutieren, fällt mir dazu immer wieder der Text von "Imagine" von John Lennon von 1971 ein.
Eines meiner Lieblingslieder.
Die etwas Älteren werden es noch kennen :-)
Gruß, Wolfgang
PS. Danke an @fathland slim für die Ausformulierung einiger meiner Skizzen zum Thema
>>Sehe hier auch parallelen zu D, z.B. durch das Netzwerkdurchsetzungsgesetz besteht die Gefahr, dass die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird.<<
Da geht es um den Aufruf zu Straftaten.
Das ist durch Meinungsfreiheit nicht gedeckt.
Es gibt viele verstörende Momente im Gangsterrap. Da ist zunächst die demonstrative Nähe zu offener Gewalt und vielem anderem was wir in unserer aufgeklärten, mittelständischen, gebildeten Ethnie, der wir entstammen für unveräußerliche Werte halten, in durchaus aufklärerischem Sinne. Man zeigt uns, teils mit Hilfe der eigenen Kinder, persönlich den Stinkefinger, durch Wortwahl, Habitus und Musik, die wir sofort als "schlecht" wegsortieren. Wir lassen uns vorführen, in dem wir kluge Begründungen vorschieben um Ablehnung und damit Ausgrenzung zu begründen. Für die Heranwachsenden aus ghettoisierten Strukturen ist Gangsterrap Identifikation derjenigen, die aus sozialen Gründen nicht selbst in der Lage sind Missstände in wahrnehmbarer Weise zu formulieren - nichts in der Welt ist einfach. Das wäre z.B. der Job unserer Singer-Songwriter mit ihren mehr oder minder hohen Bildungsabschlüssen und Zeit. Ich erinnere, dass musikalische Rebellen einst Intellektuelle waren.
>>Kenne ich mich bestens mit aus, danke. Und wie Poppers Texte heutzutage umgedeutet werden. Es reicht nicht zu sagen: "wir sind die Demokraten, die anderen sind es nicht". Popper machte in seinen Werken deutlich, es ist das Handeln, das zeigt ob man Demokrat ist oder nicht.<<
Ich glaube, es sind eher Sie, welche/r Karl Popper so deutet, daß es passt. Niemand sagt "wir sind die Demokraten, die anderen sind es nicht". Demokratiegegner unterstellen das aber gern der anderen Seite. Und nein, es ist nicht nur das Handeln, das zeigt ob man Demokrat ist oder nicht. Vor dem Handeln steht das Wort. Und wenn erklärte Demokratiegegner die Gelegenheit zum Handeln bekommen, dann ist es oft zu spät.
"""Ich glaube, es sind eher Sie, welche/r Karl Popper so deutet, daß es passt."""
Bei der Bewertung dieses Vorgangs in Spanien sowie generell, versuche ich international weit zu vergleichen. Es macht wenig Sinn das ganze nur innereuropäisch zu bewerten, weil Europa nicht gerade das Aushängeschild für freiheitliche Demokratie ist.
"""Niemand sagt "wir sind die Demokraten, die anderen sind es nicht". """
Sehr viele sagen das. Nennen sich dazu selbst oft "die demokratischen Parteien".
"""Demokratiegegner unterstellen das aber gern der anderen Seite. """
Allerdings.
«Es gibt viele verstörende Momente im Gangsterrap. Da ist zunächst die demonstrative Nähe zu offener Gewalt und vielem anderem was wir in unserer aufgeklärten, mittelständischen, gebildeten Ethnie, der wir entstammen für unveräußerliche Werte halten …»
Hören "wir" auf, Gewaltfreiheit für unveräußerlich zu halten, sind die Werte von Humanität schon den Bach runter gegangen. Physische Gewalt als persönliche Selbstverteidigung ist was anderes.
Irgendwelche Texte von Señor Hasél kenne ich nicht. Der von der spanischen Justiz mit Knast beanstandete mag das bei weitem nicht "verwerflich" sein. Machogehabe mit Selbstdarstellungs-Soziopathie vieler Gangsta-Rapper quer durchs Universum ist schlicht zum Kotzen. Führte auch bei Señor Hasél dazu, dass er in einem ganz anderen Fall wegen "Zeugenbedrohung" verurteilt wurde. Im Rahmen eines Beleidigungsverfahrens gegen eine Einzelperson. Nix mit Königshaus.
Es gibt klugen Rap mit Texten, die wie Posie sind.
Ganz ohne dem Macho zu huldigen.
>>@ 14:41 von fathaland slim
"14:28, Giselbert
>>Sehe hier auch parallelen zu D, z.B. durch das Netzwerkdurchsetzungsgesetz besteht die Gefahr, dass die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird.<<
@ 14:41 von fathaland slim
"Da geht es um den Aufruf zu Straftaten.
Das ist durch Meinungsfreiheit nicht gedeckt."
Eben nicht immer, hier werden OHNE juristische Prüfung vom Betreiber Dinge gelöscht. Dort wird vieles gelöscht was noch von der Meinungsfreiheit gedeckt wäre, weil die Betreiber rechtlich/finanzielle Konsequenzen befürchten müssen. Hier hat man die Verantwortung von der Staatsanwalt auf den Betreiber übertragen. In meinen Augen ein Unding.<<
Der Staatsanwalt ist nie verantwortlich. Sondern immer der Betreiber.
Wenn ich beispielsweise eine gut gehende Wegelagerei betreibe, dann bin ich zu jedem Zeitpunkt verantwortlich. Und nicht der Staatsanwalt, der gegen meinen Betrieb ermittelt.
,,...Sehe hier auch parallelen zu D, z.B. durch das Netzwerkdurchsetzungsgesetz besteht die Gefahr, dass die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird."
Nett, daß Sie mich mit den
,,Facebookparagraphen" zur Rechtsgrundlage geführt haben, die mitgarantiert, daß das TS Forum nicht zu einem Pfuhl verkommen kann, wie das bei einigen Kommentaranbietern der Fall ist. Meinungsfreiheit wird nicht durch Regeln bedroht, sondern dadurch, daß sich der Meridian für die Grenzen des Sagbaren und in der Folge auch des Machbaren verschiebt und eine anonyme Guerilla der Dumpfheit und des Hasses gegen alles Mögliche, sich berechtigt fühlt, 'Notwehr' gegen jene zu verüben, die sie nicht nur wegen deren vermeintlichem oder auch offensichtlichem Versagen verantwortlich halten. Diese werden auch verurteilt für die eigene Unfähigkeit, in sich verändernden Zeiten Strategien zur Erlangung von Zufriedenheit, Glück und Erfolg zu finden als es in den fetten Zeiten war. Ich bin froh, daß es solche Gesetze gibt.
warum sich gerade Kuenstler mit dem schlechten Geschmack solidarisieren.
Gibt es Misstaende kann man die anprangern ohne undifferenziert um sich herumzubeissen.
Ist solche Sprache eigentlich jedem erlaubt, oder nur Rappern , die bestimmte Botschaften verbreiten. Darf man sich gegen solche Personen auch mit schlechter Sprache wehren, oder geht das nicht?
Was wenn solche sprachliche Radikalitaet in Gewalt muendet.
Ich verstehe nicht, wo das enden soll.