Ihre Meinung zu: Nach sexistischem Spruch: Japans Olympia-Cheforganisator zurückgetreten

12. Februar 2021 - 10:15 Uhr

Nach einem sexistischen Spruch ist Japans Olympia-Cheforganisator Mori zurückgetreten. Der Druck auf ihn war zuletzt sehr groß geworden. Der Fall zeigt, wie tief in Japan Abschätzigkeit über Frauen reicht. Von K. Erdmann.

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Kommentare

Wertschätzung der Frau

Heben wir nicht den Finger, um auf andere Länder zu zeigen. In Deutschland sind manche gesellschaftliche Kreise immer noch in männerdominierten Weltbildern bequem eingerichtet. Ob Glaubensrichtungen, Ideologien, alltäglicher Umgang und Gedankenlosigkeit- von allem finden wir etwas, was trotz Aufklärung und Rechtssystem nicht wirklich verfängt. Und wir dulden manche Dinge, bis sie wieder medial aufgegriffen und angeprangert werden. Vieles wird geduldet und ignoriert. Würde man das allein in Betrieben, Organisationen und anderen Stellen als Grund zum Rücktritt nehmen, würden sich die Stellen und Posten drastisch lichten. Ob Klerus, Politik oder Wirtschaft, Privatbereich oder Gemeinnützigkeit, wer die Meldungen und Nachrichten durchforstet, kann unzählige Verstöße und Diskriminierung filtern. Umdenken beginnt im Kopf, geht ins Umsetzen und Handeln. Mit Klagen und Häme, was woanders los ist, kommen wir auch nicht weiter.

Der Bericht handelt ja

Der Bericht handelt ja eigentlich von 2 Phänomenen, dem japanischen Sexismus und der Weigerung, Olympia mit Blick auf die Corona-Pandemie zu streichen. Dahinter steckt meines Erachtens die gleiche Wurzel des kapitalistischen Welt-und Menschenbildes, das die Achtung vor der Würde des Menschen und der Schöpfung durch männlich dominiertes Gewinnstreben verdrängt. Und bevor man diese Meinung vorschnell ad acta legt, mal wirken lassen und nachspüren.

@9:31 von SirTaki

„Umdenken beginnt im Kopf…“

Stimmt. Wo auch sonst?

Sind wir hier weiter?

Als ich den Grund seines Rücktritts heute Morgen im Radio hörte, musste ich über diese Einstellung herzlich lachen. Allerdings: Deutlich weiter sind wir hier in Europa auch noch nicht.

The Show must go in.

Die alten mächtigen Männer Japans scheinen dort für unsere Begriffe nicht nur höchsten Respekt, sondern damit verbunden geradezu Narrenfreiheit zu genießen.

Wenn man liest, dass der 83jährige Herr Mori abgelöst wird durch den 1 Jahr älteren, also 84jährigen Saburo Kawabuchi, der natürlich kein bisschen anders denkt, kann man vorhersagen, dass sich am Sexismus im japanischen Organisationskomitee vorerst jedenfalls nichts ändern wird.

Und da denkt man, die Japaner seien die Höflichkeit selbst...

@Sir Taki - @Bruno14

Warum soll ich die Tatsache in Japan nicht thematisieren, nur weil im hiesigen Lande auch so Etliches im Argen liegt? Wird es deswegen in Japan besser? - Es ist nur ein Glück, daß dort im Lande der Druck so groß geworden ist, daß ein Rücktritt notwendig ist. - Dazu dann den Gedanken von @Bruno14, und Japan könnte sich "vom männlich dominierten Gewinnstreben" in dieser Sache befreien und "der Würde des Menschen und der Schöpfung" einen großen Dienst erweisen. -

Viele „Konservative“ sind offenbar lernresistent

„Trotz der Personalie Mori und obwohl eine Mehrheit der Japaner für einen Aufschub oder eine Absage von Olympia ist, hieß es noch am Abend in der Hauptnachrichtensendung im Fernsehen: Die Spiele stehen nicht infrage. Man müsse jetzt nur stärker am Image arbeiten“

„Stärker am Image arbeiten“, ah ja. Dann „wird sich die Situation schon wieder beruhigen“ und alle wieder „zur Vernunft kommen“. Glauben die „mächtigen Männer“ offenbar („Denn Männer wie Mori gibt es zuhauf in Japan - und viele sind sehr mächtig. Das hat man nicht zuletzt in den vergangenen Tagen gesehen: Mori, der einer der einflussreichsten politischen Gruppierungen angehört, erhielt Rückendeckung von alten Weggefährten. Die Situation werde sich schon wieder beruhigen, hieß es“).

@ SirTaki, um 09:31

Ihrer Meinung nach darf man hier also nichts aus anderen Ländern melden, weil man Gleichartiges mit größter Wahrscheinlichkeit auch hierzulande findet?

Mann, dann wir's aber sowas von langweilig...

Argumentations-Paradox

"Hinter der Aussage von Mori steht, dass Frauen schwache Lebewesen sind, die von Männern beschützt werden müssen. Aber Männer sind ebenso verletzlich"

Dieser claim ist doch die Existenzgrundlage von identity politics. "oppressors" und "victims" die vor ihnen beschützt werden müssen.
Deshalb kann echter Feminismus damit auch wenig anfangen. Haben die Frauen, auf die dieser dumme Spruch bezogen war, sich eigentlich auch zu Wort gemeldet?

Vielleicht ein oberflächlicher Eindruck.

Japanerinnen erschienen mir oft wesentlich selbstsicherer. Die tatsächlich ausgeprägte "weibliche" Rolle spielen sie oft überlegen - wie eine Schauspielerin.
Auch die Machtverteilung erschien mir nicht so eindeutig. Traditionell gesehen gibt der Mann sein ganzes Geld der Frau, und bekommt von ihr eine Art Taschengeld.
"Weibliche" Werte spielten schon traditionell eine wesentlich größere Rolle als bei uns.
Die japanische Gesellschaft war sich schon immer der Bedeutung der Ernährung bewusst, lange bevor es bei uns durch FS-Köche etc. gesellschaftsfähig wurde.

@ Olivia59, um 10:21

“Haben die Frauen, auf die sich dieser dumme Spruch bezogen hat, sich eigentlich auch zu Wort gemeldet?“

Bis gestern Abend wurden lt. Süddeutsche Zeitung ca. 146.000 Unterschriften in einer Online Petition gesammelt. Die werden sehr wahrscheinlich überwiegend von Frauen, aber natürlich auch von Männern stammen.

10:21 von Olivia59

>>Haben die Frauen, auf die dieser dumme Spruch bezogen war, sich eigentlich auch zu Wort gemeldet?<<

Artikel lesen hilft.

@09:35 von Bruno14

"Dahinter steckt meines Erachtens die gleiche Wurzel des kapitalistischen Welt-und Menschenbildes, das die Achtung vor der Würde des Menschen und der Schöpfung durch männlich dominiertes Gewinnstreben verdrängt. Und bevor man diese Meinung vorschnell ad acta legt, mal wirken lassen und nachspüren."

Frauen in Führungspositionen schmälern also die Gewinne? Steile These.

Japans "tief verwurzelter" Sexismus

wer sagt das ?

"Aufgeregt hat sich darüber jedoch bisher kaum jemand, "
steht weiter im Artikel
dann ist es doch im grünen Bereich wenn sich (kaum) einer aufregt
also warum regt man sich dann hier auf
wir müssen ja nicht mit den Zuständen dort in Japan leben
....
und die scheinen ja nicht unzufrieden zu sein
wo kein Kläger da kein Richter !

@09:35 von Bruno14

"das die Achtung vor der Würde des Menschen und der Schöpfung durch männlich dominiertes Gewinnstreben verdrängt"

Warum ist Gewinnstreben denn männlich dominiert? Und streben Frauen eher nach Verlust? Streben Sie persönlich nach Verlust? Es ist die menschliche Natur, nach Gewinn zu streben, denn warum sollte der Mensch Handlungen ausführen, die keinen Gewinn versprechen? Das kommt sicherlich mal vor, aber generell ist der Mensch unabhängig vom Geschlecht egoistisch und nicht altruistisch. Allein schon zur Lebenserhaltung braucht der Mensch einen (Energie-)gewinn.

@10:35 von Tremiro

>>Haben die Frauen, auf die dieser dumme Spruch bezogen war, sich eigentlich auch zu Wort gemeldet?<<

Artikel lesen hilft."

Ich meinte damit eigentlich die Frauen, die bei diesen Vorstandssitzungen anwesend waren und nicht eine anonyme Online-Petition.
Die Betroffenen sollten sich zuallererst äussern dürfen bevor eine ganze victim-lobby ihre Opferrolle zementiert.

@ Sisyphos3, 10:39

Der rechtskonservative (was Ihnen vielleicht gefällt) Mori ist ein sog. “Dienstälterer“, die Japaner nennen diese Männer “Senpai“.

Die genießen dort sowas wie Narrenfreiheit, was die tun und sagen wird aus überlieferten, tiefem Respekt nicht kritisiert - nicht deshalb, weil man das alles gut fände, was die so loslassen.

Soviel zu Ihrem “wo kein Kläger,...“

09:31 von SirTaki

"In Deutschland sind manche gesellschaftliche Kreise immer noch in männerdominierten Weltbildern bequem eingerichtet. Ob Glaubensrichtungen, Ideologien, alltäglicher Umgang und Gedankenlosigkeit- von allem finden wir etwas, was trotz Aufklärung und Rechtssystem nicht wirklich verfängt."

,.,.,

Mal wieder leeres Deutschland-Bashing.

Da Sie nichts belegen, wird das seinen Grund haben.

10:52 von harry_up

nochmals
ist das unser Problem die Zustände in Japan anzuprangern ?
Auch die japanische Gesellschaft hätte die Möglichkeit sich zu ändern
sollte sie es denn wollen

@Sisyphos3

Sie argumentieren ja bei jeder Art von Diskriminierung, ob nun gegen Frauen, Homosexuelle, Zugewanderte oder Minderheiten, darauf hin, dass dies eben dort zur landestypischen Kultur gehöre und deshalb von uns nicht zu kommentieren sei.

Ist für Sie eine Entwicklung(!) einer Gesellschaft im Sinne der Überwindung mittelalterlicher Zöpfe überhaupt ein vorstellbarer Prozess?

10:45 von mispel

"Es ist die menschliche Natur, nach Gewinn zu streben"

,.,.

Immerhin wären Sie der erste der Menschheit, der herausgefunden hat, was "die menschliche Natur" ist.

"Wären" insofern, als so mancher die eigene Natur für die Natur der ganzen Menschheit hält.

10:49 von Olivia59

>>Die Betroffenen sollten sich zuallererst äussern dürfen bevor eine ganze victim-lobby ihre Opferrolle zementiert.<<

Achso die schlimme "victim-lobby" sollte sich nicht zu offenkundigen Missständen äußern.

@mispel, 10:45

Es ist die menschliche Natur, nach Gewinn zu streben, denn warum sollte der Mensch Handlungen ausführen, die keinen Gewinn versprechen?

Es ist die Natur eines Teils der Menschen, und vermutlich auch der Ihrigen, das Streben nach Gewinn - auf wessen Kosten auch immer - zur Maxime des Lebens zu machen.

Nicht jedes Menschen. Darauf möge hingewiesen sein

Verständnisfrage

Yoshiro Mori: Er soll sich beklagt haben, Frauen zögen Vorstandssitzungen in die Länge, weil sie zu viel redeten.
---
Antwort Mami Yoshinaga: "Hinter der Aussage von Mori steht, dass Frauen schwache Lebewesen sind, die von Männern beschützt werden müssen. Aber Männer sind ebenso verletzlich."
---
Versteh ich was nicht? Was hat die Antwort Yodshinagas mit der (seltsamen) Aussage Moris zu tun? "... die von Männern beschützt werden müssen..." - warum, inwiefern ist das in der Aussage impliziert? Sie reden viel, und müssen deswegen von Männern geschützt werden??
-
Ich habe das Gefühl, dass im Artikel irgendetwas fehlt, um dem Gedankensprung zu folgen.

@ Sisyphos3, um 11:00

re 10:52 von harry_up
“nochmals
Ist das unser Problem die Zustände in Japan anzuprangern?“

Ja, dann brauchen wir uns also um nichts mehr in der Welt scheren, wenn wir uns Ihre Meinung zu eigen machen?

Oder versteh ich Sie da wieder verkehrt?

Deutschland Bashing

Wer spricht von Bashing? Sind wir in Deutschland aufgeklärter und bessere Menschen? Japan hat seine Sexismen wie Dänemark (aktuelle Diskussion) und andere Länder. Belege? Lohnunterschiede zwischen Mann und Frau bei gleicher Leistung 20 Prozent. Politiker "Skandale" wegen frauenfeindlicher, sexistischer Äußerungen im TV und Interviews. Stellung der Frau in unterschiedlichen Kulturen aus Osteuropa, Nahost, Asien, Afrika. Können Sie überall nachlesen, bei Tagesschau.de angefangen. Würde den Platz hier sprengen, wenn ich die Aufzählung fortsetze. Ihr Mutmaßung, ich belege nichts, ist falsch. Mit Interesse für die Thematik kann man sich informieren. Überall.

@11:02 von Tremiro

">>Die Betroffenen sollten sich zuallererst äussern dürfen bevor eine ganze victim-lobby ihre Opferrolle zementiert.<<

Achso die schlimme "victim-lobby" sollte sich nicht zu offenkundigen Missständen äußern."

Dieser Vorwurf richtete sich an bestimmte Frauen als Teilnehmerinnen dieser Vorstandssitzungen. Oder meinen sie die zählen überhaupt nicht weil es je nach Auslegung an alle Frauen dieser Welt zu verstehen war?

10:39 von Sisyphos3

<< "Aufgeregt hat sich darüber jedoch bisher kaum jemand, "
steht weiter im Artikel
dann ist es doch im grünen Bereich wenn sich (kaum) einer aufregt
also warum regt man sich dann hier auf
wir müssen ja nicht mit den Zuständen dort in Japan leben
....
und die scheinen ja nicht unzufrieden zu sein
wo kein Kläger da kein Richter ! <<

,.,.,.

Inhumanes oder feiges Denken mag zu solchen Schlüssen kommen.

@11:00 von Sausevind

"Immerhin wären Sie der erste der Menschheit, der herausgefunden hat, was "die menschliche Natur" ist."

Wenn Sie etwas essen, müssen Sie mehr Energie zu sich nehmen als sie verbauchen. Andernfalls sterben Sie. Sie brauchen also einen Gewinn. Wenn Sie Ackerbau betreiben, muss dieser mehr Energie abwerfen als Sie an körperlicher Arbeit investiert haben, sonst lohnt es sich nicht. Wenn Sie ein Unternehmen haben, müssen Sie Gewinn machen, sonst gehen sie pleite. Wenn Sie einen Job haben, muss dieser mehr Geld abwerfen als Sie zum leben brauchen. Wie kommen Sie also zu der Ansicht, dass Gewinn nicht zur menschlichen Natur zählt?

@ Mene mene tekel.. 10.18 Uhr

Es geht doch nicht darum, ob man Japan thematisieren soll. Es geht um die Arroganz, die hierzulande von einigen Zeitgenossen so selbstgerecht gepflegt wird. Und um eine gewisse Weltfremdheit. Wir haben in Deutschland seit Jahrzehnten dem Sexismus den Kampf angesagt. Hat man in Japan auch. Ob ein prominenter Fall aber ausreicht, gleich ein ganzes Gesellschaftssystem infrage zu stellen und zu verurteilen, bezweifle ich. Und ob wir hier heiß diskutieren, was in Japan wohl schief läuft, hilft den Japanerinnen auch nicht weiter und macht es auch nicht in Japan besser.

@Ist für Sie eine Entwicklung(!) einer Gesellschaft 11:00 frosth

" im Sinne der Überwindung mittelalterlicher Zöpfe überhaupt ein vorstellbarer Prozess?"
zu @Sisyphos3

Sie legen die Hand in die Wunde unserer
sich selbst so bezeichnenden 'konservativen' (Mit)-Menschen.

Es ist schon abenteurlich hier längere Zeit mitlesen zu müssen.
Angefangen von schwebenden Dividendenjüngern über Wahrheits-bots
bis zu unbezahlten Quereinsteigern der Querfront.

Für mich allenfalls noch datenbanktechnisch interessant,
man will ja schliesslich mal nachvollziehen können,
wer da noch mal im Reichstag auftauchen wird.

Die wenigen 'Aufrechten' hier werde ich aber weiter unterstützen..

Mein Friseurbesuch dauert

20 min. Der meiner Frau 2 Stunden oder mehr.

Ein Grund dafuer sind die angeregten Gespraeche, zu denen mir der Nerv fehlt.

Ich kann mit dem Unterschied leben.

Trotzdem weiss meine Frau bei Autos besser Bescheid als ich und verdient im Moment das Geld. MIT dem Unterschied kann ich auch Leben.

10:09 von harry_up

«Und da denkt man, die Japaner seien die Höflichkeit selbst …»

Höflichkeit und Respekt in ritualisierter Form in der Sprache quälen die Japaner quer durch die Gesellschaft von Kindesbeinen an. Dazu kommt der tradierte Samurai, wenn es um die Stellung der Frau geht.

Sexualität und Sexismus in Kombination sind das, was an Japan am meisten irritiert, und am meisten wütend machen kann, sieht man es aus Sicht eines:

外人 gaijin・Außen Mensch|Fremder / Ausländer。

Idealbild unglaublich vieler Männer ist eine Frau, die für immer(女子高生・joshi koosei・Oberstufenschülerin)bleibt. Süß, unschuldig & sexy zugleich, hat noch nicht ausgelernt, und ist auf einem Mann als Lehrer angewiesen.

Sie kennen das ritualisierte Frauenbild sicher aus Mangas:
Kurzer Rock, Kniestrümpfe, lange schwarze Haare, große Rehaugen.
Süß + tollpatschig.

In der Arbeitswelt sind Frauen hinderlich bei der alltäglichen Trinkerei mit Kollegen nach der Arbeit. Vor allem bei der mega-doofen anzüglichen Witzelei im Karaoke-Suff.

Am 12. Februar 2021 um 11:00 von Sisyphos3

Zitat: nochmals-- ist das unser Problem die Zustände in Japan anzuprangern ?

Ich weiß nicht, wo sie ein "Anprangern" erkennen.

Ich meine aber, man sollte solche Phänomene problematisieren wo immer sie auf der Welt auftreten, nicht zuletzt auch deshalb um uns selbst den Spiegel vorzuhalten.

@ 10:37 von Olivia59 und 10:45 mispel

Sie unterstellen mir eine These, die ich nicht formuliert habe, und die Sie dann selbst als steil bezeichnen. Nicht sehr redlich.
Wenn Sie die einschlägigen Untersuchungsergebnisse lesen, erkennen Sie allerdings, dass Unternehmen mit Frauen in Führungspositionen oft deshalb erfolgreich sind, weil Sie meist besser als viele traditionellen männlichen Kollegen um die Bedeutung anderer Kriterien als reiner Gewinnorientierung und -maximierung wissen.

um 10:39 von Sisyphos3

Japans "tief verwurzelter" Sexismus
wer sagt das ?

"Aufgeregt hat sich darüber jedoch bisher kaum jemand, "
steht weiter im Artikel
dann ist es doch im grünen Bereich wenn sich (kaum) einer aufregt"

Sie haben es mal wieder auf den Punkt gebracht. Er verbirgt sich im Satzteil ,,wenn sich (kaum) einer aufregt" und hört mit , r ' auf wie in ,,einer". Was bin ich froh, solchen Experten für Sexismus in diesem Forum weiterhelfen zu können.

@11:03 von kba

"Versteh ich was nicht? Was hat die Antwort Yodshinagas mit der (seltsamen) Aussage Moris zu tun? "... die von Männern beschützt werden müssen..." - warum, inwiefern ist das in der Aussage impliziert? Sie reden viel, und müssen deswegen von Männern geschützt werden??"

Das passt auch nicht zusammen. Da wollte nur jemand seinen eigenen Baustein zum subject einschmuggeln.
Eigentlich wäre es ja sowieso eine lächerliche Petitesse... ein älterer Mann, der daherkommt und die Plattitüde äussert, dass Frauen Quasselstrippen sind.
Die Brisanz steckt darin, dass er hochqualifizierten Frauen unterstellt ihren Job nicht adäquat/effektiv zu machen – deshalb wäre es um so wichtiegr, dass die sich äussern und nicht so eine sinnlose aktionistische Online-Petition. Den Mann einfach abzustrafen schafft den vermutlich haltlosen Vorwurf nicht aus der Welt.

Frauen sowie Maenner

sind wertvolle Mitglieder in Gremien und Arbeitsgruppen.

Dabei kann, persoenlichkeitabhaengig, die oder der mehr oder weniger reden oder zuhoehren.

Wenn man einmal soweit ist Attituede einfach hinzunehmen und nicht auf Geschlecht oder sonstige Stereotypen was zu projezieren, dann ist Emanzipation gelungen.

@ schabernack, um 11:27

re 10:09 von harry_up

Sie sind dabei, mein bislang völlig “unschuldiges“ Japanerbild zu zerstören, deshalb weiß ich nicht, ob ich Ihnen für diese Aufklärung dankbar sein sollte :-).

Im Ernst: Meine Vorstellung von “den Japanern“ erfährt heuer eine deutliche Korrektur.

11:18 von mispel

<< @11:00 von Sausevind

"Immerhin wären Sie der erste der Menschheit, der herausgefunden hat, was "die menschliche Natur" ist."

Wenn Sie etwas essen, müssen Sie mehr Energie zu sich nehmen als sie verbauchen. Andernfalls sterben Sie. Sie brauchen also einen Gewinn. Wenn Sie Ackerbau betreiben, muss dieser mehr Energie abwerfen als Sie an körperlicher Arbeit investiert haben, sonst lohnt es sich nicht. Wenn Sie ein Unternehmen haben, müssen Sie Gewinn machen, sonst gehen sie pleite. Wenn Sie einen Job haben, muss dieser mehr Geld abwerfen als Sie zum leben brauchen. Wie kommen Sie also zu der Ansicht, dass Gewinn nicht zur menschlichen Natur zählt? <<

,.,.,

Plötzlich soll es nur "zur" menschlichen Natur gehören und nicht mehr "die" menschliche Natur sein, wie Sie behauptet hatten?

Aber selbst die korrigierte Aussage ist nicht verallgemeinerbar, und Gott sei Dank nicht.

Sexismus u.a. in Asien

Gern fassen wir die Charakteristika Freiheit, Demokratie und Menschenrechte zusammen. Und das ist auch richtig so.
Frauenrechte sind Menschenrechte - ohne wenn und aber.

Viele Gesellschaften und Staaten in Asien haben sich sehr unterschiedlich von denen in Europa entwickelt. Große Umbrüche erfolgten erst mit dem Eindringen des europäischen Kolonialismus im 19. Jh.
->Gesellschaftliche Verwerfungen, neue Konventionen.
Japan ist nur ein Beispiel, dass der Prozess der Transformation der Gesellschaften nicht abgeschlossen ist. Aber wir tolerieren es gern, weil wir sie brauchen. z.B.:
- die japanische Gesellschaft ist zutiefst sexistisch und das beginnt schon beim Haus des Tenno;
- Singapore nennt sich parlamentarische Republik - allerdings mit einer Ein-Parteien-Herrschaft (PAP) -> Autokratie;
- Indien wird oft als größte Demokratie der Welt bezeichnet. Klar, die Maharadschas sagen, ihren ehemaligen Untertanen, welche Partei gewählt wird; usw., usf.

Gruß, Wolfgang

11:15 von Olivia59

>>Dieser Vorwurf richtete sich an bestimmte Frauen als Teilnehmerinnen dieser Vorstandssitzungen. Oder meinen sie die zählen überhaupt nicht weil es je nach Auslegung an alle Frauen dieser Welt zu verstehen war?<<

Falls Diese sich nicht geäußert haben, möglicherweise weil sie ihren Job oder zumindest ihre Karriere nicht gefährden wollten. Dies meine ich.

@11:32 von Bruno14

"Sie unterstellen mir eine These, die ich nicht formuliert habe, und die Sie dann selbst als steil bezeichnen. Nicht sehr redlich.
Wenn Sie die einschlägigen Untersuchungsergebnisse lesen, erkennen Sie allerdings, dass Unternehmen mit Frauen in Führungspositionen oft deshalb erfolgreich sind, weil Sie meist besser als viele traditionellen männlichen Kollegen um die Bedeutung anderer Kriterien als reiner Gewinnorientierung und -maximierung wissen."

Man erreicht die selben Gewinne indem man kein männliches Gewinnstreben an den Tag legt sondern edlere Nebenziele verfolgt? ich halte das ebenso für eine steile These, aber vielleicht können Sie es näher erläutern und belegen.
Im Grundsatz bezweifle ich, dass sich Frauen und Männer in Top-Jobs wesentlich voneinander unterscheiden.

@ 10:45 von mispel

Das ist der Grund, warum ich hier wenig und zurückhaltend kommentiere: Manche drehen einem das Wort im Munde um. Sie erkennen leicht, dass ich keineswegs gesagt habe, dass "Frauen eher nach Verlust" streben. Aber Frauen beziehen meist neben dem Kriterium des Gewinnstrebens noch Faktoren wie Betriebsklima, Teamkohäsion, Motivation und andere Faktoren in ihre Führungsverantwortung mit ein, weshalb durch Forschung belegt ist, dass Unternehmen mit einem hohen Anteil von Frauen in der Führung wandlungsfähiger und für die Mitarbeiterschaft attraktiv sind. Männer lernen übrigens mehr und mehr davon, denn das ist kein Element der "menschlichen Natur", genausowenig wie das Gewinnstreben, wie Sie behaupten. Menschen haben viele Handlungsmotive; Gewinnstreben ist nur eines davon und keineswegs das dominierende. Denn der Mensch ist in der Tat ein soziales Wesen und eher altruistisch als egoistisch, schon aus "egoistischen Gründen", weil er eben als soziales Wesen sonst nicht überlebt.

10:39 von Sisyphos3

«Japans "tief verwurzelter" Sexismus … wer sagt das ?»

Ich stimme dem zu … als jemand, der in Tokyo lebte und Japanisch spricht. Nicht so richtig gut spricht … aber "tauglich".

Ich könnte 10 x 1.000 Zeichen schreiben, warum das so ist, und wie es sich in vielen Aspekten zeigt. Vorsichtig müsste ich formulieren, da die Beschreibung auch recht bald den Bereich "Pornographie" erreicht. Hierbei ist Japan nach den USA Production-Country No. 2 weltweit.

«"Aufgeregt hat sich darüber jedoch bisher kaum jemand, "
steht weiter im Artikel
dann ist es doch im grünen Bereich wenn sich (kaum) einer aufregt.»

"Im grünen Bereich" ist es für die alten Männer.
Und sonst für niemand in Japan.

«also warum regt man sich dann hier auf
wir müssen ja nicht mit den Zuständen dort in Japan leben.»

Unfassbar, was Sie alles unter "sich aufregen" zusammenfassen.
"Mal drüber nachgedacht" ist für Sie schon zu sehr aufgeregt.

Japan ist aber … wie immer … auch ganz anders als unbekanntes Mysterium.

um 11:03 von kba Verständnisfrage

Kern der Aussage ,,Frauen reden zu viel" ist weniger der Teil über ,,die Frauen", sondern das was über die Männer traditionell, kühl, souverän und maskulin verschwiegen wird. Daß die nämlich HANDELN und das wird die Verknüpfung zum Beschützersyndrom, welches alles legitimiert, was hilft, um ,,Frauen vor sich selbst zu retten." Das ist so überkommen wie es lächerlich ist, aber sehr ernstzunehmen.

Ich bin gespannt, was der alte Japan-Kenner Schabernack dazu beizutragen hat.

Ja mei

Man sollte einfach mal anerkennen, dass unterschiedliche Kulturen auch wirklich unterschiedlich sind.

Dies betrifft auch Werte und Normen. Die ganze Welt mit einem eurozentristischen Wertekatalog zu beurteilen ist nicht nur Unsinn sondern zeugt auch von interkultureller Inkompetenz - etwas worauf sich ja einige etwas einbilden.

Natürlich kann man feststellen, dass man die Gepflogenheiten in anderen Ländern nicht teilt und dass im eigenen Land andere Grundsätze gelten. Nur kann man anderen Ländern nicht vorschreiben, das eigene Wertesystem zu übernehmen.

@ um 10:49 von Olivia59 - "victim-lobby"?

Es tut mir leid - wenn er gesagt hat dass "Frauen Vorstandssitzungen in die Länge ziehen, weil sie zu viel reden" dann ist das ein sehr verallgemeinernder Satz, von dem sich - zurecht - viele Frauen angesprochen (bzw eher: angegriffen) fühlen, nicht nur die, die an seinen Sitzungen teilgenommen haben.

Vielleicht haben Sie es nicht so gemeint, aber Ihre Bezeichnung "victim-lobby" klingt abschätzig, ganz so als wollten Sie Kritikern der Aussage unterstellen, viel Lärm um nichts zu machen und Frauen in eine Opferrolle drücken zu wollen. Ich denke nicht, dass letzteres der Fall ist.

Aber sagen Sie doch mal: finden Sie die Aussage denn gerechtfertigt und akzeptabel? Ist sie faktenbasiert? Ist die Kritik daran, egal ob von Mann oder Frau kommend, wirklich so unverständlich?

10:39 von Sisyphos3

Seltsame Logik.

Wenn sich dort niemand über den Sexismus aufregt, sollten wir hier uns auch nicht "aufregen".

Ob wir uns aufregen oder nicht ist doch unerheblich.

Wir diskutieren hier über ein Thema, das nicht nur in Japan ein Problem darstellt, sondern sich global zeigt.

Sehen Sie sich mal z.B. Videos (gibt es im Netz) an, wenn eine gutaussehende Frau durch eine westliche Stadt wie Berlin, New York, usw. geht.
Man muss schon charakterlich sehr gefestigt sein, um sich über die Sprüche einiger Männer nicht aufzuregen.

Von Indien gar nicht zu sprechen.

Japanisch

Meine Frau ist Japanerin. Wir sind seit über 30 Jahren verheiratet. Sie erzählte mir, dass es früher zu den Aufgaben von japanischen Sekretärinnen gehörte, dem Chef das Ohrenschmalz aus dem Ohr zu löffeln. Nun, das ist wohl heute eher die Ausnahme.
.
Von den 5 Chefs, die sie bisher hatte, waren 4 absolut diskriminierend und beleidigend incl. einer Abmahnung für einen Fehler, den eigentlich einer der hohen Herren zu verantworten hatte. Die Frau hat die Arbeit zu machen und dient gleichzeitig als Blitzableiter für Fehler, die die weiße Weste des Chefs beschmutzen würden.

10:55 von Sausevind 09:31 von SirTaki

Werter User Sausevind.

Sie halten also z.B. die Einstellung der Führung der katholischen Kirche in Deutschland gegenüber Frauen für, richtig?

Ist das Beleg für Sie genug?

Wo fängt man an?

Wir können Japans Kultur bzgl. Frauen kritisieren.
Mit Recht. Doch es hilft nicht wirklich, wenn wir unsere kulturellen und gesellschaftspolitischen Fortschritte auf andere ferne Kulturen übertragen wollen.
Japan ist weit weg.
Fangen wir doch mal dort an, von die Menschen aus islamischen Kulturkreisen leben. Dort sind die Zustände gegenüber Frauen und Mädchen schon mit Menschenrechten unvereinbar. Das betrifft auch die Flüchtlinge hier, die aus solchen Ländern kommen. Zumindest hier können wir wirklich was ändern wie z.B. Zwangsheirat, Beschneidungen u.v.m.

@11:45 von Tremiro

">>Dieser Vorwurf richtete sich an bestimmte Frauen als Teilnehmerinnen dieser Vorstandssitzungen. Oder meinen sie die zählen überhaupt nicht weil es je nach Auslegung an alle Frauen dieser Welt zu verstehen war?<<

Falls Diese sich nicht geäußert haben, möglicherweise weil sie ihren Job oder zumindest ihre Karriere nicht gefährden wollten. Dies meine ich."

Das ist genau das Muster von dem ich rede... Frauen können sich ja nicht wehren. Diese Opferzuschreibung von aussen, wie so oft auch in diesem Fall ohne jegliche Evidenz. Das ist eine ganze eigene Spielart von "opression".

@Einfach Unglaublich, 11:53

Natürlich kann man feststellen, dass man die Gepflogenheiten in anderen Ländern nicht teilt und dass im eigenen Land andere Grundsätze gelten. Nur kann man anderen Ländern nicht vorschreiben, das eigene Wertesystem zu übernehmen.

Wer hat denn hier versucht, irgendjemandem was vorzuschreiben? Und haben Sie bemerkt, dass es in der Meldung keineswegs um Gedankenspiele in den Köpfen deutscher Männer geht, wie man sich die japanische Gesellschaft wünscht, sondern um eine Initiative von japanischen Frauen? Oder halten Sie die Motive dieser Bewegung auch für irrelevant?

@11:53 von Pingu

"Vielleicht haben Sie es nicht so gemeint, aber Ihre Bezeichnung "victim-lobby" klingt abschätzig, ganz so als wollten Sie Kritikern der Aussage unterstellen, viel Lärm um nichts zu machen und Frauen in eine Opferrolle drücken zu wollen. Ich denke nicht, dass letzteres der Fall ist.

Aber sagen Sie doch mal: finden Sie die Aussage denn gerechtfertigt und akzeptabel? Ist sie faktenbasiert? Ist die Kritik daran, egal ob von Mann oder Frau kommend, wirklich so unverständlich?"

In die Opferrolle werden Sie eben erst gedrückt wenn niemand sie anhört und stattdessen selbsternannte Vertreter für sie und in ihrem Namen sprechen.
Die Aussage halte ich keinesfalls für eine Kleinigkeit weil ganz bestimmten Frauen die berufliche Qualifizierung abgesprochen wird, selbst wenn es ebenso verallgemeinernd zu verstehen war. Ich bin davon aber nicht so betroffen wie diese Japanerinnen – zumal ich auch keinem Vorstand angehöre.

Frauenrechte in China

Laut Verfassung sind Männer und Frauen gleichberechtigt. In den meisten Paragraphen fortschrittlicher als in fast allen anderen Staaten Asiens.
Rechtsschutz für Frauen aber erst per Gesetz 1992. Zu groß waren Diskriminierung und Unterdrückung der Frauen besonders im häuslichen Bereich geworden.
Selbstbewusstsein der Frauen zeigt sich auch in erhöhter Scheidungsrate - auf zunehmende Anträge von Frauen. Früher selten.

Durchsetzung des Verbotes der Polygamie und harte Bestrafung der Männer.
Eine Ausnahme - in Tibet wird weiterhin die Polyandrie praktiziert und toleriert :-)

Habe leider nur einmal in vielen Jahren China eine Frau in Machtposition erlebt:
Die Chefin eines großen Automobilkonzerns - eine richtig "taffe Lady". Bin heute noch begeistert :-).

Gruß, Wolfgang

@Sir Taki

Aber gerade wegen der Arroganten hier wie in Japan oder weltweit ist das Thema mindestens immer dann auf die Tagesordnung zu bringen, wenn es um prominente Fälle geht. Da hilft der Aufschrei besser (leider); denn alle Machoorientierten könnten auch anders, wollen sie aber nicht; dann hilft nur Pranger - im übrigen hilft das auch den Japanerinnen und macht es dort besser. Man sieht's an den Reaktionen. - Geht es denn in Japan nur um diesen einen einzigen prominenten Fall? Er ist doch ein weiterer Tropfen auf den heißen Stein, aber ein großer und könnte sogar als letzter den Stein höhlen, also ein Gesellschaftssystem der Frauenabwertung zerbrechen lassen. - Jede und Jeder, die/der an den Olympischen Spielen, so sie denn stattfinden werden, teilnimmt, wird wissen, in was für einem Gesellschaftssystem in Japan er eintaucht und seine Erfahrungen in die Welt mitnehmen. - Meinen Sie, daß das alles keine Wirkung hat? - Japan könnte es noch besser machen und Olympia absagen - könnte. -

11:53 von Einfach Unglaublich

"Ja mei

Man sollte einfach mal anerkennen, dass unterschiedliche Kulturen auch wirklich unterschiedlich sind.

Dies betrifft auch Werte und Normen. Die ganze Welt mit einem eurozentristischen Wertekatalog zu beurteilen ist nicht nur Unsinn sondern zeugt auch von interkultureller Inkompetenz - etwas worauf sich ja einige etwas einbilden.

Natürlich kann man feststellen, dass man die Gepflogenheiten in anderen Ländern nicht teilt und dass im eigenen Land andere Grundsätze gelten. Nur kann man anderen Ländern nicht vorschreiben, das eigene Wertesystem zu übernehmen."

,.,.,

Es ist eine Frage der Lesekompetenz. Denn niemand hier hat das von Ihnen Unterstellte geschrieben.

Aber Ihr "Ja mei" deutet möglicherweise darauf hin, dass psychische oder physische Gewalt in anderen Ländern Ihnen nur ein Schulterzucken ablockt.

Ich persönlich glaube, dass man dadurch letztlich doch im Kern diese Art Gewalt ganz okay findet.

Denn es gab sie ja auch mal in D'land.
Ist also nicht kulturell bedingt.

um 11:27 von

um 11:27 von schabernack
10:09 von harry_up
«Und da denkt man, die Japaner seien die Höflichkeit selbst …»

Höflichkeit und Respekt in ritualisierter Form in der Sprache quälen die Japaner quer durch die Gesellschaft von Kindesbeinen an. Dazu kommt der tradierte Samurai, wenn es um die Stellung der Frau geht. ...
________

Danke, große Klasse ihre Beschreibung des japanischen Ist-Zustandes!

Viele Europäer haben halt eine idealisierte Vorstellung von Asien.

Gruß, Wolfgang

um 11:18 von mispel

"Wenn Sie einen Job haben, muss dieser mehr Geld abwerfen als Sie zum leben brauchen."
Aber nur unter der Prämisse, daß derjenige etwas sparen oder statt dessen Dinge "konsumieren" soll die er eigentlich nicht zwingend zum Leben braucht, HarzIV und Pfändungsfreigrenzen sind da Eckpfeiler, die bei der Entlohnungsbemessung berücksichtigt werden und den Freiraum bestimmen den man einzelnen zugesteht.
Ein Arbeitgeberpräsident, ich meine Hundt war es, sagte einmal sinngemäß: Manche Arbeiten sind einfach nicht mehr wert.
Man sollte sie liegenlassen bis die Dringlichkeit den Wert steigert.
Derzeit werden diese Arbeiten, wenn mobil, exportiert, oder, wenn immobil, die passenden Arbeitskräfte importiert.

12:00 von Willi Graf

<< 10:55 von Sausevind 09:31 von SirTaki
Werter User Sausevind.

Sie halten also z.B. die Einstellung der Führung der katholischen Kirche in Deutschland gegenüber Frauen für, richtig?

Ist das Beleg für Sie genug?>>

,.,.,

Nein.

Zumal ich wissen müsste, wen Sie als "Führung der katholischen Kirche in Deutschland" bezeichnen.

Es gibt auch Mörder in Deutschland. Ist also die deutsche Kultur eine mörderische Kultur?

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10:52 von harry_up

«Der rechtskonservative … Mori ist ein sog. “Dienstälterer“.
Die Japaner nennen diese Männer “Senpai“.

Die genießen dort sowas wie Narrenfreiheit, was die tun und sagen wird aus überlieferten, tiefem Respekt nicht kritisiert - nicht deshalb, weil man das alles gut fände, was die so loslassen.»

Japaner definieren wen wie Mori-san als:

先輩 senpai・Spitze Kollege|Senior (in Schule / am Arbeitsplatz)
先生 sensei・Spitze Leben|ist der Lehrer。

"Senpai" genießen zwar nicht "Narrenfreiheit", haben aber schon alleine durch das Lebensalter eine Stellung mit hohem Respekt in der Gesellschaft. Die Art von "natürlichem" Respekt dem Alter gegenüber ist wiederum etwas sehr Angenehmes in der japan. Gesellschaft.

Aber längst nicht alle "alten Männer" sind wie dieser Mori-san. Ganz toll sind die, die sich die japan. kindliche Neugier bis ins Alter bewahren.

Männliche Überheblichkeit ist in Japan ein ganz wichtiger Faktor bei der Demographie. Immer weniger Frauen wollen "Heimchen am Herd" sein.

12:09, Hansi2012

>>Japan ist weit weg.
Fangen wir doch mal dort an, von die Menschen aus islamischen Kulturkreisen leben. Dort sind die Zustände gegenüber Frauen und Mädchen ...<<

Ja, die furchtbaren islamischen Kulturkreise. Was immer das auch sein soll.

Im Artikel, der hier diskutiert wird, geht es aber nun mal um Japan.

@11:49 von Bruno14

"Manche drehen einem das Wort im Munde um."

Ich habe Ihnen das Wort nicht im Munde umgedreht. Sie schrieben, dass Gewinnstreben männlich dominiert sei, ohne zu begründen, warum das eher männlich (und nicht menschlich) sein soll oder gar warum Gewinnstreben schlecht ist.

"Aber Frauen beziehen meist neben dem Kriterium des Gewinnstrebens"

Also streben Frauen doch auch nach Gewinn? Dies beißt sich nun mal mit der Pauschalität und Schwammigkeit Ihrer ersten Aussage.

"dass Unternehmen mit einem hohen Anteil von Frauen in der Führung wandlungsfähiger und für die Mitarbeiterschaft attraktiv sind."

Haben Sie da wissenschaftliche Quellen zu?

"Denn der Mensch ist in der Tat ein soziales Wesen und eher altruistisch als egoistisch"

Ja, er ist sozial, aber ohne Egoismus kein Altruismus, schließlich müssen Sie erst mal überleben, um anderen helfen zu können. Und der Mensch kann viel brauchen, um zu überleben ;)

11:45 von harry_up / @schabernack, 11:27

«Im Ernst: Meine Vorstellung von “den Japanern“ erfährt heuer eine deutliche Korrektur.»

Japan ist ein außergewöhnlich vielfältiges Land mit außergewöhnlich vielen Widersprüchlichkeiten.

Über allem liegt der Schleier, dass es außergewöhnlich schwierig ist, als Nicht-Japaner Zusammenhänge zu erkennen. Zu verstehen, wie gesellschaftliches Leben in so einem Land überhaupt funktioniert.

In einem wilden & gefährlichen Land, was die Natur betrifft.
42 Mio. Menschen in Earthquake-City Tokyo … der majestätische Vulkan Fuji als Kulisse am Horizont keine 200 km weit weg.

Fahren Sie 2 Std. mit dem Zug dort hin. Sind Sie 1.000 Jahre in der Zeit zurück gereist in eine Welt wie im JAP-Mittelalter aus dem Märchenbuch. Käme der Samurai in Montur um die Ecke … sagen Sie … so muss es sein … und würden sich nicht mal wundern.

So ist es auch mit Mann / Frau. Im Manga-Café in Tokyo-Manga-Town sind Sie sehr beeindruckt von den selbstbewussten jungen fröhlichen Frauen.

Another different JAP-World …

Es fällt mir

...zunehmend schwer zu unterscheiden, welche Klischees man heutzutage, sei es aus Spaß, noch bedienen darf. In der Werbung sehe ich Männer, die bei einer Erkältung nach ihrer Mama rufen. Das finden alle lustig, ich auch. Wie viele Männer jetzt prozentual gesehen bei einer Erkältung weinerlicher sind als Frauen, sei mal dahingestellt. Vermutlich in etwa so viele, wie es Frauen gibt, die schlechter Auto fahren können als Männer. Über letzteres jedoch Scherze in der Öffentlichkeit zu machen kann böse enden. Vergleiche ich hier Äpfel mit Birnen? Ich weiß es nicht.

Zum Thema:
Dass mehr Frauen als Männer tendenziell "Quasselstrippen" sein können, lässt sich sicher belegen. Gleichwohl kann ich nachvollziehen, dass diese Aussage eines Mannes, der für seine Ansichten über Frauen bekannt ist, eine solche Welle der Empörung verursachen kann.

@ 11:53 von Einfach Unglaublich

Eine Frage: Können Sie tatsächlich die Universalität von Menschenrechten incl. der Gleichstellung der Geschlechter nicht von interkultureller Kompetenz unterscheiden?
Da scheint sich dann doch der freudsche Fehler in Ihrem Kommentar zu bestätigen: Sie bilden sich etwas ein auf Ihre interkulturelle Inkompetenz.

@Hansi2012

"
Am 12. Februar 2021 um 12:09 von Hansi2012
Wo fängt man an?

Wir können Japans Kultur bzgl. Frauen kritisieren.
Mit Recht.[...].
Fangen wir doch mal dort an, von die Menschen aus islamischen Kulturkreisen leben. Dort sind die Zustände gegenüber Frauen und Mädchen schon mit Menschenrechten unvereinbar. Das betrifft auch die Flüchtlinge hier, die aus solchen Ländern kommen. Zumindest hier können wir wirklich was ändern wie z.B. Zwangsheirat, Beschneidungen u.v.m."

Es war doch zu erwarten, daß auch ein Artikel über Sexismus in Japan genutzt wird, um Moslems eins unterzujubeln, getrieben von Halb- bis Garnichtswissen über den Islam.

Zwangsheiraten, Sexismus in Japan oder sonstwo, etc. sind mitnichten ein Problem einer bestimmten Religion, sondern ein gesellschaftliches Problem. Wenn es was mit Religion zu tun hat, dann mit Ultra-Orthodoxen, die ein rückwärtsgewandtes Weltbild pflegen, unabhängig von der Religion. Siehe Japan, womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären.

11:45, Wolfgang GA

>>Viele Gesellschaften und Staaten in Asien haben sich sehr unterschiedlich von denen in Europa entwickelt. Große Umbrüche erfolgten erst mit dem Eindringen des europäischen Kolonialismus im 19. Jh.<<

Solcherart große Umbrüche fanden im 19. Jahrhundert auch und vor allem in Europa statt. Im Zuge der Industrialisierung und dem damit verbundenen Ende der feudalistischen Strukturen, die mit dieser nicht kompatibel waren.

Die traditionellen feudalistischen Strukturen wurden in den europäischen Kolonien nicht wirklich angetastet. Die gesellschaftlichen Umbrüche fanden auch dort im Zuge der Industrialisierung statt.

@12:09 von Hansi2012

>> Wir können Japans Kultur bzgl. Frauen kritisieren.
>> Mit Recht

Ihnen ist schon klar, daß das, was sie hier bemängeln, auch in Westdeutschland noch bis vor ca. 50 Jahren der gesetzliche(!) Standard war?

10:49, Olivia59

>>Ich meinte damit eigentlich die Frauen, die bei diesen Vorstandssitzungen anwesend waren und nicht eine anonyme Online-Petition.
Die Betroffenen sollten sich zuallererst äussern dürfen bevor eine ganze victim-lobby ihre Opferrolle zementiert.<<

Eine Onlinepetition wird namentlich gezeichnet, ist also nicht anonym. Und was Sie Victim-Lobby nennen, nenne ich Solidarität.

@11:45 von Sausevind

"Plötzlich soll es nur "zur" menschlichen Natur gehören und nicht mehr "die" menschliche Natur sein, wie Sie behauptet hatten?"

Wenn das für Sie einen Unterschied macht, gerne.

"Aber selbst die korrigierte Aussage ist nicht verallgemeinerbar, und Gott sei Dank nicht."

Würden Sie auch logisch nachvollziehabr begründen, warum dem so ist? Schließlich sind Sie ja z.B. auf zellulärer Ebene kein Perpetuum Mobile, was Energie aus dem Nichts produzieren kann, und ich nehme an, dass auch Ihr Kontostand nicht stetig ins Negative wandert, weil ihre Ausgaben ewig höher sind als Ihre Erträge. Natürlich gibt es Situationen, in denen der Mensch altruistisch handelt, aber die muss man sich (z.B. aus dem Gewinn) erst mal leisten können. Es kommt halt auch darauf an, welche Art Gewinn man meint. Aber selbst wenn Sie jemandem helfen, tun Sie das vielleicht nur, weil Sie einen "emotionalen Gewinn" dadurch erzielen.

@kba

"Am 12. Februar 2021 um 11:03 von kba
Verständnisfrage

Yoshiro Mori: Er soll sich beklagt haben, Frauen zögen Vorstandssitzungen in die Länge, weil sie zu viel redeten.
---
Antwort Mami Yoshinaga: "Hinter der Aussage von Mori steht, dass Frauen schwache Lebewesen sind, die von Männern beschützt werden müssen. Aber Männer sind ebenso verletzlich."
---
Versteh ich was nicht? Was hat die Antwort Yodshinagas mit der (seltsamen) Aussage Moris zu tun? "... die von Männern beschützt werden müssen..." - warum, inwiefern ist das in der Aussage impliziert? Sie reden viel, und müssen deswegen von Männern geschützt werden??
-
Ich habe das Gefühl, dass im Artikel irgendetwas fehlt, um dem Gedankensprung zu folgen."

Ihr Kommentar ist ein Musterbeispiel für, Zitate aus dem Zusammenhang reißen. Aber um Ihre Frage zu beantworten: Ja, Sie verstehen was nicht. Dagegen hilft nochmaliges und sorgfältiges Lesen.

Dem Artikel fehlt gar nichts. Wenn etwas fehlen sollte, dann ist es Leseverständnis.

, geht ins Umsetzen und Handeln?

SirTaki @+
Gut das wir das alles schon mit Merkel, AKK, VL Roht, Kraft, Löhrmann, Ula, Wagenknecht usw. gemacht haben.

Wir sind ja auch bereit die Folgen und Ergbnisse dieser Entscheidungen mitzu(er)tragen und zu finazieren.

@13:36 von fathaland slim, Hansi2012

"Hansi2012: >>Japan ist weit weg.
Fangen wir doch mal dort an, von die Menschen aus islamischen Kulturkreisen leben. Dort sind die Zustände gegenüber Frauen und Mädchen ...<<

Ja, die furchtbaren islamischen Kulturkreise. Was immer das auch sein soll.

Im Artikel, der hier diskutiert wird, geht es aber nun mal um Japan."

Prinzipiell bin ich auch sehr dafür erstmal vor der eigenen Türe zu kehren. Wenn man damit aber eigentlich nur den immigrierten Nachbarn meint ist´s dann doch eher fragwürdig. Die AfD als vorderste Front gegen den "neuen" importierten Antisemitismus war wohl noch nicht grotesk genug.

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12:31 von Sausevind

Dann formuliere ich es um. Die Haltung der katholischen Kirche (z. B. deutsche Bischofskonferenz) gegenüber und über Frauen halte ich für Mittelalterlich. Meiner Meinung nach.

Das war ein Beleg dafür, das es solche weitverbreiteten Denkweisen durchaus auch in Deutschland gibt und nicht nur in Japan.

Da ich, Sie (eine Vermutung) und viele andere Männer solches Denken nicht an den Tag legen, stimme ich Ihnen zu, das es nicht für Deutschland allgemein gilt.

Jede Verallgemeinerung hinkt ja bekanntlich.

13:49 von mispel

@11:45 von Sausevind

Mir wird schon fast schwindelig, wie Sie andauernd Ihre Aussagen ändern, sobald ich sie als nicht-belegbar erkläre.

Ich bleibe am besten bei Ihrer ersten, wo Sie das Wesen der menschlichen Natur definiert und als allgemeingültig behauptet haben.

Diese war falsch. Und Ihre Korrekturen sind auch falsch. Sie gehen immer nur von sich aus und verallgemeinern das auf alle.

Japan hinkt auf Grund seiner

Japan hinkt auf Grund seiner Insellage und Abschottungspolitik der gesellschaftlichen Entwicklung " vieler erster Welt Länder " hinterher. Das ist schade insbesondere auch für Japanerinnen.

um 11:54 von DeHahn

,,Japanisch
Meine Frau ist Japanerin. Wir sind seit über 30 Jahren verheiratet. Sie erzählte mir, dass es früher zu den Aufgaben von japanischen Sekretärinnen gehörte, dem Chef das Ohrenschmalz aus dem Ohr zu löffeln. Nun, das ist wohl heute eher die Ausnahme..."

Danke für die nächsten 3 Tage Kopfkino :-)

Hinter der Sache mit dem ,,Löffeln" ist ja eine zweite verborgen, nämlich jene, daß Männern aufzutragen wäre, mal zuzuhören. Das Ohr neigt zu Verstopfung, wenn der Luftaustausch durch Selbstreferenz zum Stillstand kommt. Ich habe früher gerne Werkschauen japanischer Regisseure (es waren leider keine Frauen dabei) gesehen, von Ozu, Mizogushi und Kurosawa z. B.

Die tippelnde, durch die Kleidung verschnürte Fortbewegung von Frauen in Japan bis in die späten Jahrzehnte des 20.Jhdts. fiel mir zuerst auf. Die Frauen wirkten oft wie Außerirdische oder Dienerinnen, aber gerade bei Ozu Y., wie die eigentlichen Cheffinen im Zirkus der Traditionen und Konventionen.

13:43 von fathaland slim

«Solcherart große Umbrüche fanden im 19. Jahrhundert auch und vor allem in Europa statt. Im Zuge der Industrialisierung und dem damit verbundenen Ende der feudalistischen Strukturen, die mit dieser nicht kompatibel waren.»

Will man "kulturellen Umbruch" auf Japan beziehen, dann kann man es auf das Jahr 1853 beziehen. Das Jahr, in dem in Japan das endete, was die westliche Welt "Splendid Isolation", die Japaner (鎖国時代・sakoku jidai・Ära der Abschließung)nennen.

Seit 1603 die Isolation Japans vom Rest der Welt.
250 Jahre ohne Kriege, 250 Jahre Zeit der Entwicklung aller Art von japan. Handwerkskultur wie Schwerter schmieden, Papier falten ("Origami"), Holzarbeiten, u.v.a.m.

1853 endete die Zeit, weil die US-Marine vor Yokohama aufkreuzte.
Nicht mehr wollte, dass Japan als Exportmarkt verschlossen blieb.

Japan hat dann 3 Delegationen für je 2 Jahre nach USA / GB / DEU geschickt, "um westlich zu lernen". Schnell und viel gelernt.

Aber auch ein Ergebnis war Faschismus-Japan mit WW2.

11:45 von Olivia59

Gerne weise ich Sie nochmal darauf hin, dass ich von "männlich dominiertem Gewinnstreben" und nicht von "männlichem Gewinnstreben" schrieb, auch nicht von "edleren Nebenzielen" sondern von der "Bedeutung anderer Kriterien als reiner Gewinnorientierung und -maximierung".
Wenn Sie bei meinen Worten bleiben, erschließt sich der Sinn eher als wenn Sie sie verdrehen.
Es gibt übrigens etliche Untersuchungen dazu, hier der link zu einer unter vielen: tinyurl.com/kb0cgnvp

@melancholeriker

"Die tippelnde, durch die Kleidung verschnürte Fortbewegung von Frauen in Japan bis in die späten Jahrzehnte des 20.Jhdts. fiel mir zuerst auf. Die Frauen wirkten oft wie Außerirdische oder Dienerinnen, aber gerade bei Ozu Y., wie die eigentlichen Cheffinen im Zirkus der Traditionen und Konventionen."

Das ist kein spezifisches Problem Japans. Schauen Sie sich doch mal Werbung aus den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts aus Deutschland an. Da wimmelt es von schlechtem Gewissen der Frauen, weil sie ihrem angetrauten Ehemann mal wieder etwas nicht recht machen konnten, sei es Wäsche, Kaffee oder der Sonntagsbraten. Und Firma XY hatte dann die Lösung anzubieten, damit im Hause wieder Frieden herrscht und der Ehemann nicht mehr grummelt und die Ehefrau nicht mehr grübelt, was sie nun schon wieder falsch gemacht hat.
Was die Beispiele japanischer Regisseure angeht, gerade Kurosawa hat für Emanzipation und Gleichberechtigung plädiert und die herrschenden Zustände kritisiert.

@14:10 von Sausevind

"sobald ich sie als nicht-belegbar erkläre."

Genau das ist ja das Problem. Sie sagen einfach das stimmt nicht, ohne zu begründen warum. Dabei habe ich mehrfach an Beispielen ausgeführt, warum ich ein Gewinnstreben für natürlich halte. Darauf sind Sie aber nicht eingegangen.

13:36 von fathaland slim

so isses. was nicht ins eigene weltbild passt, wird einfach ausgeblendet, bzw der deutsche/divers macht einfach die augen zu. falls mir diese offenheit hier heute erlaubt ist!

@14:31 von Bruno14

"Wenn Sie bei meinen Worten bleiben, erschließt sich der Sinn eher als wenn Sie sie verdrehen.
Es gibt übrigens etliche Untersuchungen dazu, hier der link zu einer unter vielen: tinyurl.com/kb0cgnvp"

Danke für den Link. Nun ist mir auch klar warum ich Sie nicht verstehe wenn selbst der Artikel so ungenau bleibt. Neuberechnung alter Studien um nun keinen signifikanten negativen Effekt mehr festzustellen und dies 2 Sätze weiter direkt in einen positiven Effekt umzudeuten.
Diese neue Art von „S.-Vergleich“ sollte man sich besser sparen, zumal „Unternehmensperformance“ sowieso ein wager Sammelbegriff für beliebige Kriterien ist.

14:13 von Werner40

«Japan hinkt auf Grund seiner Insellage und Abschottungspolitik der gesellschaftlichen Entwicklung " vieler erster Welt Länder " hinterher.»

Reisen Sie mal nach Japan, wenn das nach Corona wieder möglich wird.

Dann kommen Sie als internationaler Fluggast am "Narita Airport" in Tokyo an. Ihr allererster Gedanke wird sein: "Oho … so sieht es also aus in Future World". Nicht so altmodisch wie in der 1. Welt, aus der ich angereist bin.

Dann gehen Sie raus aus dem Airport, und fahren mit dem Bullet-Train "Shinkansen" weiter nach Kyoto. In die alte Hauptstadt, bevor Tokyo Hauptstadt wurde. Wenn Sie Glück haben, fahren Sie nachts.
Sie sehen Science Fiction World aus der lautlosen Schwebe-Perspektive aus 10 bis 20 Metern Höhe.

Sie vergessen vor Desorientierung, in welchem Universum Sie sind.
Das aus der sog. 1. Welt kann es nicht sein.
"Wo aber sonst bin ich?".

Sie sind immer noch in Japan.
In dem Land, wo so gut wie gar nichts so ist.
Wie man meint, bevor man mal selbst dort war.

Bei aller notwendigen Kritik

an den Frauenrechten in Japan bitte ich nicht zu vergessen, dass Zwangsheirat und Beschneidung in Europa ein Problem geworden sind.

Dumme Sprueche sind eine Sache, die Selbsbestimmung, Recht auf Bildung und koerperliche Unversehrtheit kommt fuer mich noch zuerst.

@mispel

Am 12. Februar 2021 um 10:45 von mispel
@09:35 von Bruno14

"das die Achtung vor der Würde des Menschen und der Schöpfung durch männlich dominiertes Gewinnstreben verdrängt"

Warum ist Gewinnstreben denn männlich dominiert? Und streben Frauen eher nach Verlust? Streben Sie persönlich nach Verlust? Es ist die menschliche Natur, nach Gewinn zu streben, denn warum sollte der Mensch Handlungen ausführen, die keinen Gewinn versprechen? [...]

Ich weiß zwar nicht, was Ihre Entgegnung auf den User mit dem Thema zu tun haben soll, aber gut, ich lasse mich darauf ein, sofern die Moderation mich läßt.

Sie machen den Denkfehler und setzen physikalisch/biologische Notwendigkeit mit sozialem Verhalten gleich. Der Mensch handelt oft altruistisch. Nehmen Sie das Reaktorunglück von Fukushima, dann sind wir wenigstens in Japan, als Menschen sich opferten im vollen Bewußtsein dessen, daß das, was sie tun, sie umbringt und in den Reaktor gingen, um eine noch viel größere Katastrophe zu verhindern.

15:17 von schabernack

wenn es nurnicht so weit weg wäre, wie australien auch. da am olympischen volleybeach wäre ich auch mal gerne gewesen

@IBELLIN

"Am 12. Februar 2021 um 15:17 von IBELIN
Bei aller notwendigen Kritik

an den Frauenrechten in Japan bitte ich nicht zu vergessen, dass Zwangsheirat und Beschneidung in Europa ein Problem geworden sind.

Dumme Sprueche sind eine Sache, die Selbsbestimmung, Recht auf Bildung und koerperliche Unversehrtheit kommt fuer mich noch zuerst."

Nein, das wird nicht vergessen. Dafür hat schon ein anderer User gesorgt.

Und Nein, es ist kein Problem in Europa. Es ist ein Problem auf der ganzen Welt, überall dort, wo Menschen mit rückwärtsgewandtem Weltbild das Sagen haben. Und da ich ahne, auf welche Religion speziell Sie abzielen: Nein, es ist auch kein spezifisch islamisches Problem. Zwangsheiraten gibt es bei den Evangelikalen in den USA, bei Hindis, bei Buddhisten genauso wie bei Ultraorthodoxen Christen in Europa, im Lamaismus und ja, auch bei Moslems und Atheisten. Aber noch mal: es ist ein Problem generiert durch ultraorthodoxe, rückwärtsgewandte Menschen, nicht der Religion.

@14:31 von Bruno14

Mir ist (wahrscheinlich) klar, was Sie meinen, aber ihre Formulierung finde ich sehr ungenau, denn auch Frauen streben in einem kapitalistischen System ja nach (monetärem) Gewinn (ich glaube nicht, dass Frauen umsonst arbeiten würden). Da gibt es also keinen Unterschied. Wahrscheinlich meinten Sie, dass Status und Geld für Männer einen höheren Stellenwert haben als für Frauen, womit ich absolut d'accord gehen würde. Danke für den Link, den werde ich mir mal anschauen.

Neu Am 12. Februar 2021 um

Neu
Am 12. Februar 2021 um 11:00 von Sisyphos3
10:52 von harry_up

nochmals
ist das unser Problem die Zustände in Japan anzuprangern ?
Auch die japanische Gesellschaft hätte die Möglichkeit sich zu ändern
sollte sie es denn wollen

//////////

Anscheinend JA!
Wie ich hier schon mal vor kurzem erläutert habe, stellen Sie immer und immer wieder ALLES in Frage. Das ist schon fast eine Manie von Ihnen.
Mal eine Frage an Sie. Wie oder wo stehen Sie politisch? Links? Rechts? MItte? Aber bitte nicht wieder mit einer "Gegenfrage" beantworten. Danke!

15:29 von Wilhelm Schwebe

«wenn es nur nicht so weit weg wäre, wie australien auch. da am olympischen volleybeach wäre ich auch mal gerne gewesen.»

Ja … sehr weit weg von Deutschland ist Japan.

Ob es mich jemals dort hin verschlagen hätte, hätte mir mein jap. Arbeitgeber in Düsseldorf nicht das völig überraschende Angebot gemacht, für ihn in Tokyo zu arbeiten. Kann ich gar nicht sagen. Aber so ein Angebot kann man nicht ausschlagen, ohne dass es eine vertane Chance im Leben wäre.

Es ist nicht einfach, in Japan so in ein Alltagsleben zu finden, dass man als Europäer gut damit zurecht kommt. In meinem Fall war es mit einem eigenen kleinen Zimmer als Mieter bei einen unfassbar freundlichen älteren Ehepaar ganz hervorragend.

Dass ich noch die Sprache lernte. Diese vertrackte Sprache mit den ganzen vermaledeiten Schriftzeichen. Hat mich "zum bunten Hund" im Wohnviertel gemacht. Der dauernd angesprochen wurde, dem man immer wieder was lecker Gemüse aus eigenem Anbau schenkte.

Unvergesslich schöne Zeit …

13:50 von werner1955

>>Gut das wir das alles schon mit Merkel, AKK, VL Roht, Kraft, Löhrmann, Ula, Wagenknecht usw. gemacht haben.
Wir sind ja auch bereit die Folgen und Ergbnisse dieser Entscheidungen mitzu(er)tragen und zu finazieren.<<

Keine Ahnung was Sie schon wegen den genannten Damen fina(n)zieren mussten.
Aber insgesamt sicher weniger als für den einen Mann der zur Zeit Finanzminister ist.
Ihr Frauenbashing ist also völlig deplaziert und für Sie nur peinlich.

15:33 von Anderes1961

Thema: Zwangsheirat und Beschneidung

"Und Nein, es ist kein Problem in Europa. Es ist ein Problem auf der ganzen Welt, überall dort, wo Menschen mit rückwärtsgewandtem Weltbild das Sagen haben."

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Und ich will auf gar nichts hinaus. Ihre Ahnungen sind Unterstellung. Aber es ist auch ein Problem in Europa.

15:49 von schabernack

ich war mal als kurier ein paar wochen in shanghai. tyssen hat den flug bezahlt und über einen derer mitarbeiter, mit einer chinesin verheiratet, eine wohnung im neubaugebiet. alleine die wohnung abends wiederzufinden, wegen des autobahn und transrapidbau, war nervenkitzel vom feinsten.einmal haben wir 2 stunden gesucht. aber abends am bund oder der nankingroad

ich möchte mich hiermit

bei allen Foristen für den bis zu zehnjährigen Austausch, interessante Diskussionen, vielfältige Impulse und ein Füllhorn neuer Erkenntnisse und Anregungen bedanken.

Allen Beteiligten wünsche ich alles gute für die Zukunft.

@IBELLIN

"
Am 12. Februar 2021 um 15:53 von IBELIN
15:33 von Anderes1961

Thema: Zwangsheirat und Beschneidung

"Und Nein, es ist kein Problem in Europa. Es ist ein Problem auf der ganzen Welt, überall dort, wo Menschen mit rückwärtsgewandtem Weltbild das Sagen haben."

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Und ich will auf gar nichts hinaus. Ihre Ahnungen sind Unterstellung. Aber es ist auch ein Problem in Europa."

Meine Ahnungen basieren auf dem, was Sie im Laufe der Zeit so alles zu diesem Thema geschrieben haben.

@14:31 von Bruno14 : Aus

@14:31 von Bruno14 :

Aus einer der Studien:

"Die Analyse einer weltweiten Umfrage unter 21.980 Firmen aus 91 Ländern legt nahe, dass die Präsenz von Frauen in Führungspositionen die Unternehmensleistung verbessern kann. Diese Korrelation..."

Eine Korrelation beweist aber keine Kausalität. Und in der anderen Studie wurden die Unternehmen nicht nach Branchen unterschieden. Z.B. arbeiten überdurchschnittlich viele Frauen in Pharma- und Medizinfirmen, welches Sektoren sind, die generell gut laufen. Das muss also nichts mit dem Geschlecht zu tun haben.

@15:22 von Anderes1961

"Der Mensch handelt oft altruistisch. Nehmen Sie das Reaktorunglück von Fukushima"

Sie nehmen aber ein seltenes Extremereignis, um zu belegen, dass Menschen oft etwas tun. Das ist unpassend. Und ich will ja gar nicht bestreiten, dass der Mensch nicht altruistisch handelt, bin aber der Meinung, dass die meisten Handlungen egoistisch motiviert sind.

15:51

sorry, ich meinte natürlich den Verkehrsminister.

@frosthorn

"
Am 12. Februar 2021 um 15:58 von frosthorn
ich möchte mich hiermit

bei allen Foristen für den bis zu zehnjährigen Austausch, interessante Diskussionen, vielfältige Impulse und ein Füllhorn neuer Erkenntnisse und Anregungen bedanken.

Allen Beteiligten wünsche ich alles gute für die Zukunft."

Wenn das bedeuten soll, daß Sie sich aus diesem Forum zurückziehen möchten, aus welchen Gründen auch immer, dann fände ich das äußerst traurig und schade. Auch Sie haben mir viele Impulse und neue Erkenntnisse mit ihren Posts gebracht. Danke dafür. Ich wünsche Ihnen auch alles Gute für die Zukunft.

@mispel

""Der Mensch handelt oft altruistisch. Nehmen Sie das Reaktorunglück von Fukushima"

Sie nehmen aber ein seltenes Extremereignis, um zu belegen, dass Menschen oft etwas tun. Das ist unpassend. Und ich will ja gar nicht bestreiten, dass der Mensch nicht altruistisch handelt, bin aber der Meinung, dass die meisten Handlungen egoistisch motiviert sind."

Och, ich könnte Ihnen noch unzählige Beispiele für altruistisches Verhalten von Menschen nennen, dafür würden meine 1000 Zeichen bis zum Ende meines Lebens nicht ausreichen, selbt wenn ich 24 Stunden am Tag posten würde.

Und nicht nur der Mensch kann sich altruistisch verhalten. Auch sein nächster Artverwandter, der Affe, kann das. Es gibt dazu ein wunderbares Beispiel aus einer Dokumentation, in dem ein Affe, seinem "Kumpel", der bewußtlos auf einem Gleis liegt, unter Einsatz seines eigenen Lebens seinem "Kumpel" das Leben rettet. Für beide ging es gut aus.

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