Eine Studie der Universitäten Witwatersrand und Oxford hat die Wirksamkeit des Impfstoffs von AstraZeneca bei der südafrikanischen Variante des Virus untersucht. Das Ergebnis: Das Mittel bietet offenbar nur begrenzten Schutz.
Letzten Endes wird Corona uns wie ein Grippevirus auf immer erhalten bleiben . Auch die Grippe mutiert immer fleißig vor sich hin . Die Impfstoffe werden wohl des öfteren modifiziert werden müssen . Und die die sich Impfen lassen müssen dies wohl regelmäßig wiederholen . Aber immer noch besser als gar nichts zu tun .
Es gibt auch Virologen die es für äußerst unwahrscheinlich halten ,das das Virus aus der Natur kommt ,ob wir da wohl jemals die Wahrheit erfahren ?
Das wirft einige Fragen auf.
Solche Dinge muss man in die Impfstrategie einbeziehen. Wie ist die Wirksamkeit gegen Mutationen bei mRNA Impfstoffen? ( Astra Zeneca ist wie Sputnik meines Wissens ein Adenovirus basierter Impfstoff). Welcher Impfstoff ist bei welcher Bevoelkerungsgruppe anzuwenden. Wie verhaelt es sich mit Nachimpfungen? Kann man mit einem anderen Typ Impfstoff nachgeimpft werden? Wie kann man die Verbreitung von Mutationen international einschraenken?
AstraZeneca geht davon aus, dass der Impfstoff auch Schutz vor schweren Krankheitsverläufen bietet. Allerdings gebe es noch nicht genügend Erkenntnisse darüber, da es sich bei den Studienteilnehmern überwiegend um junge, gesunde Erwachsene gehandelt habe.
Gesunde Menschen haben also (wahrscheinlich) keine schweren Krankheitsverläufe. Ich schätze mal, dass das ohne Impfung auch nicht viel anders wäre.
Wenn ich also einen Krückstock entwickle, mit dessen Hilfe durchtrainierte 20-jährige ohne körperliche Einschränkungen problemlos die Treppe hinauf kommen, gehe ich davon aus, dass der auch 80-jährigen mit Cox-Arthrose hilft.
Und fange natürlich an, den schon mal zu verkaufen.
habe ich mich bei AZ gefragt, wie es sein konnte, dass der Impfstoff kaum an Senioren getestet wurde! Man hätte sicherlich Probanden dafür gefunden. Die dünne Datenlage dazu ist mir unerklärlich!
Und jetzt schon wieder, die Studienteilnehmer waren "gesunde, junge Erwachsene".... ja die haben auch so die Chance eine Covid 19 Infektion zu überstehen bzw einen milden Verlauf zu haben. Daher ist diese neue Studie doch eher fast nichtssagend!?
Nochmals unverständlich.
Da ist es egal was Regierende beschließen.
Gut gemeint ist oft aber nicht gut gemacht.
„Warum hat man nicht dafür gesorgt, dass diese Studie eine seriöse bzw. aussagekräftige Datenbasis liefern kann?“
Gute Frage. Warum werden „junge gesunde Erwachsene“ dem Test unterzogen, wohl wissend, dass diese Gruppe auf den Corona-Virus schon ungeimpft nicht/kaum reagiert?
Ist die Antwort, dass in diesen seltsamen Zeiten schlichtweg großflächig ein Verlust an gesundem Menschenverstand zu beklagen ist, da man völlig verängstigt und verhetzt gar nicht mehr weiß, wem und was man glauben soll?
>>>Kann man mit einem anderen Typ Impfstoff nachgeimpft werden? >>>
Das wird ja auch schon erforscht! AZ/Sputnik (soweit ich weiß) und auch bei Sputnik frage ich mich, warum wurden wenn der Impfstoff so gut ist, nicht schon längst mehr Daten veröffentlicht? (Und Nein es hat NICHTS damit zu tun, WO Sputnik entwickelt wurde!) Sondern rein mit der ebenfalls dünnen Datenlage dazu.
Das Virus entwickelt Resistenzen gegen unsere Immunabwehr, selbst wenn diese mit einem Impfstoff gestärkt wurde. Der Bauer spritzt ein Mittel zum Beispiel gegen Mehltau. Nach einigen Jahren wird die Dosis erhöht, weil es schlechter wirkt. Genauso ist es bei Unkrautmitten und Schädlingsbekämpfung aller Art. Schädlinge, Pilzkrankheiten und Unkraut wurden seit Menschengedenken von Hand, mit Maschinen oder auch Chemisch bekämpft. Ich fürchte, dass mit steigender Bevölkerungsdichte sich auf Dauer auch Pandemien häufen werden. Wir müssen, mit wirklich gut wirksamen Mitteln die Weltbevölkerung so Impfen, dass das Virus besiegt wird. Gelingt uns das nur teilweise, dann selektiert sich, wie in
der Natur ganz normal immer das Überlebensfähigste und damit das am meisten resistente Virus heraus. So entwickeln sich Resistenzen.
Deshalb bin ich der Meinung, dass nur Impfstoffe mit durchschlagender Wirkung eingesetzt werden sollten. Auch einen Impfzwang sollte man in Erwägung ziehen.
Vielen Dank für dieses sehr anschauliche Beispiel! Mir fiel nichts Vergleichbares ein; dachte nur: "Sind die irre?"
Die Teilnahme ist freiwillig. Und Probanden müssen bestimmte Kriterien erfüllen. Insbesondere müssen sie gesund sein, undzwar sowohl zum Zeitpunkt der Studie als auch generell, dh sie dürfen keine chronischen oder sonstige relevante Vorerkrankungen haben.
Und bei der Gruppe der Über 65jährigen dürfte es schwierig werden jemanden zu finden, der „garnichts“ hat.
Und auch bei jüngeren gilt: nicht mal Schwangerschaft ist erlaubt, man darf nicht mal einen Schnupfen haben. Man mag das unrealistisch nennen, aber so ist das nun mal.
Das gilt auch für Studien von Biontech/Pfizer.
Deshalb ja gerade sind zB die Daten aus Israel Gold wert für die Unternehmen. Denn darin gibt es zB 200.000 Menschen aller Altersgruppen und auch mit beliebigen Vorerkrankungen. Und mit umgeimpfter Vergleichsgruppe.
Ob ein Impfstoff dann tatsächlich „90%“ Wirksamkeit hat, oder ob das nur der Wert bei „Gesunden“ ist, zeigt die Feldstudie.
in Israel sieht man doch wie effektiv der Impfstoff ist
"Deshalb bin ich der Meinung, dass nur Impfstoffe mit durchschlagender Wirkung eingesetzt werden sollten. Auch einen Impfzwang sollte man in Erwägung ziehen."
Ich bin der Meinung, das so nur die Viren trainiert werden immer aggressiver zu werden.
Das hat nicht mit "sehr witzig" zu tun.
Man testet immer zuerst an gesunden Erwachsenen, nicht an Senioren und anderen Vorerkrankten, die eh schon Medikamente mit Nebenwirkungen nehmen.
Falls es zu Nebenwirkungen nach der Impfung kommt, dann muss man sehen ob das an der Impfung liegt.
Erst später testet man an Erkrankten.
Ihre Argumentation hat Hand und Fuß. Sie wissen aber auch das in der Natur immer ein Kraut gegen Schimmel und anderen Schädlingen gewachsen ist . Ist es infolgedessen nicht so ,das auch eine gute Immunabwehr darauf fußt, einen möglichst Gesunden Körper durch Gesunde Nahrung ( BIO ) erheblich besser dazu in der Lage ist auch gegen Viren anzukommen . Die Todeszahlen in Amerika sprechen da eine deutliche Sprache ,es sind vor oft farbige übergewichtige die Aufgrund ihres Geldbeutels dazu gezwungen werden ,billiges ungesundes Essen kaufen zu müssen . Diese Menschen haben eine erheblich schlechtere Immunabwehr . Darüber hören wir gar nichts mehr . Da herrscht schweigen im Walde . Die schleichende Vergiftung der Menschen durch Pestizide ist schon mehrfach nachgewiesen worden . Infolgedessen ist für mich CORONA auch eine Krankheit die Arme Menschen ,die sich kein BIO leisten können umso stärker trifft als ,eine Krankheit der Reichen .Das wurde auch in Studien belegt.
User frosthorn hat es eigentlich schon auf den Punkt gebracht. Insbesondere der 50% Anteil Placebo-Probanden und das Ergebnis „keine schweren Verläufe“ dokumentiert doch eigentlich die Sinnlosigkeit der Impfung von „jungen, gesunden“ Menschen.
Ganz allgemein tue ich mich schwer den Begriff „Wirksamkeit“ des Impfstoffs zu verstehen. Versteht sich der Mangel sinngemäß, es schlägt (bei Älteren) nicht an?
Sie stellen die richtigen Fragen. Bisher wären Sie dafür gerötet worden.
Was die Impfungen betrifft, da haben Sie vermutlich Recht, es wird Mutationen geben, auf die wiederholt mit modifizierten Impfstoffen reagiert werden muss. Aber besser öfter geimpft als schwer krank.
Nach den bisherigen Studien ist der Impfstoff von AstraZeneca weniger effektiv als die RNA-basierten Vakzine von BioN Tech/Pfizer, Moderna oder Sputnik V. Überraschend, dass dies bei der Diskussion um den Einkauf weiterer Impfdosen, sowie die Impf"strategien" so wenig Beachtung findet.
Viren haben halt nun mal die unglaublich effektive Fähigkeit
sich sehr schnell zu verändern und wieder neu zu verbreiten.
So schnell können wir mit unserer Wissenschaft darauf garnicht reagieren auch wenn das immer schön geredet wird.
Es bleibt immer nur der Versuch, ähnlich wie beim Grippeimpfstoff, die Zusammensetzung des des Impfstoffes so zu verändern das er vermutlich wirken wird.
Trotzdem impfen lassen wir haben nichts anderes.
Gesundbeten wie manche glauben machen wollenhat noch nie gegen irgend etwas geholfen.
Am 07. Februar 2021 um 08:41 von Nettie
Verwirrend
„Geht davon aus“? Warum hat man nicht dafür gesorgt, dass diese Studie eine seriöse bzw. aussagekräftige Datenbasis liefern kann?
Ist üblich bei Studien, eine Auswahl zu treffen. Z.B. bei Biont/Pfi wurden bei den 20 000 echten Getesteten (vs Placebo-Gruppe) keine Leute mit Autoimmun-Erkrankungen zugelassen.
08:55 von VictorJara
// Es gibt auch Virologen die es für äußerst unwahrscheinlich halten ,das das Virus aus der Natur kommt ,ob wir da wohl jemals die Wahrheit erfahren ? //
Vor allem gibt es die Wissenschaftler, die raus gefunden haben, das das Virus sehr wohl " natürlichen Ursprungs " ist.
**La Jolla - Das Coronavirus SARS-CoV-2 hat sich auf natürlichem Weg entwickelt und ist nicht das Produkt absichtlicher Manipulationen in einem chinesischen Labor, wie mancher Verschwörungstheoretiker postulierte. Zu diesem Ergebnis kommen Wissenschaftler des Scripps Research Institute in La Jolla, Kalifornien, in einer Studie in Nature Medicine (doi: 10.1038/s41591-020-0820-9).Erstautorin Kristian Andersen, Professorin für Immunologie und Mikrobiologie am Scripps Research Institute, erklärt: „Wir haben die vorhandenen Gemomsequenzierungsdaten bekannter Coronavirus-Stämme verglichen und können mit Bestimmtheit sagen, dass SARS-CoV-2 durch natürliche Prozesse entstanden ist.“**
laut aerzteblatt
Das die Impfstoffe angepasst werden müssen, ist nichts neues. Viren mutieren.
Die Folge:
"Alte" Impfstoffe sind in der Wirksamkeit schneller überholt, als ursprünglich von den Experten gedacht.
Nun rennt die Pharmaindustrie hinter dem Corona hinterher und versucht immer wieder auf das Neue tolle Impfstoffe (hier) der Bundesregierung, den MPs, u. d. sonst. Verantwortlichen zu verkaufen.
Was vergessen wird:
"... Codes der neuen Varianten des Virus können in die Datenbank der Internet-Plattform gisaid.org eingestellt und weltweit geteilt werden. "Bisher wurden erstaunliche 350.000 Sequenzen öffentlich geteilt. Die meisten allerdings kommen aus einer Handvoll Ländern", bilanziert Epidemiologin Maria van Kerkhove, Technische Leiterin der Covid-19-Abteilung der WHO ..."
https://www.freiepresse.de/nachrichten/welt/
who-chef-aufspueren-neuer-virusvarianten-weltweit-wichtig-artikel11294204
Quelle 13.1.21
Und es sind noch mehr Mutanten geworden, die Wirksamkeit d. Impfstoffe lässt nach ...
Am 07. Februar 2021 um 09:32 von qpqr27
jetzt bitte nicht schlecht reden....
in Israel sieht man doch wie effektiv der Impfstoff ist
Israel impft mit Biont/Pfi, weil die einen Deal z Datenweitergabe geschlossen haben u daher bevorzugt beliefert wurden. Ganz andere Baustelle.
Nettie: „Geht davon aus“? Warum hat man nicht dafür gesorgt, dass diese Studie eine seriöse bzw. aussagekräftige Datenbasis liefern kann?"
"Ist üblich bei Studien, eine Auswahl zu treffen. Z.B. bei Biont/Pfi wurden bei den 20 000 echten Getesteten (vs Placebo-Gruppe) keine Leute mit Autoimmun-Erkrankungen zugelassen."
Das Vorgehen ist verständlich. Wir müssen doch sowieso den vielen Menschen dankbar sein, die sich für die Studien zur Verfügung gestellt haben. Wer mag das sein? Sehr arme Menschen, Gefangene, sehr mutige Menschen ... ich weiß es nicht. Dass nicht gleich HochrisikoPatienten einbezogen wurden, finde ich richtig.
Am 07. Februar 2021 um 09:38 von Tada
08:59 von frosthorn
Man testet immer zuerst an gesunden Erwachsenen, nicht an Senioren und anderen Vorerkrankten, die eh schon Medikamente mit Nebenwirkungen nehmen.
Falls es zu Nebenwirkungen nach der Impfung kommt, dann muss man sehen ob das an der Impfung liegt.
Erst später testet man an Erkrankten.
Bei diesen Studien wurde dieser Schritt nicht abgewartet.
Ob es relevante Spätschäden gibt, sieht man dann.
09:45 von Frank61
// Überraschend, dass dies bei der Diskussion um den Einkauf weiterer Impfdosen, sowie die Impf"strategien" so wenig Beachtung findet.//
Wussten Sie das bereits, bevor die Impfstoffe überhaupt erprobt wurden ?
Die Bestellungen fanden vor dem Ende der Erprobungen statt, da wusste noch niemand, welcher Impfstoff tatsächlich wirkt oder eben auch nicht.
Quelle :
"https://www.mdr.de/brisant/corona-impfstoff-biontech-moderna-100.html"
Im übrigen ist " Sputnik V " vergleichbar ( ein Vektorimpfstoff ) mit dem von astrazeneka. Die anderen sind mRNA - Impfstoffe.
Sputnik V sei ungeprüft, nicht zugelassen und schlecht und nun kanns nicht schnell genug gehen dass man ihn nach Dtl kriegt
>>08:41 Nettie
„Warum hat man nicht dafür gesorgt, dass diese Studie eine seriöse bzw. aussagekräftige Datenbasis liefern kann?“
Gute Frage. Warum werden „junge gesunde Erwachsene“ dem Test unterzogen, wohl wissend, dass diese Gruppe auf den Corona-Virus schon ungeimpft nicht/kaum reagiert?
Ist die Antwort, dass in diesen seltsamen Zeiten schlichtweg großflächig ein Verlust an gesundem Menschenverstand zu beklagen ist, da man völlig verängstigt und verhetzt gar nicht mehr weiß, wem und was man glauben soll?<<
Ich bin weder verängstigt noch verhetzt, und mein "Glaubwürdigkeitskompass" funtioniert nach wie vor.
Das kann also die Antwort nicht sein.
Zu Ihrer Behauptung über Corona und junge Menschen empfehle ich diese Artikel:
"https://www.ndr.de/sport/mehr_sport/Corona-und-die-Langzeitfolgen-Manch…"
"https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/sportstudentin-annika-ueber-…"
So ist es…
Sie sollten diese Aussage aber erweitern. Je mehr Infizierte („Spielwiese der Viren“), desto größer die Anzahl der Mutationen. Reine Mathematik/Stochastik. Je größer diese Anzahl, desto größer die Wahrscheinlichkeit der Hervorbringung einer Mutante, die alles Bisherige in den Schatten stellt. Muss nicht sein. Aber wir sorgen nunmehr seit einem Jahr durch das ständige Kontakt-Lockerungs-Wirrwarr dafür, dass die Wahrscheinlichkeit stetig zunimmt.
Das bereitet mir dann doch große Sorgen.
Über zwei Dinge denke ich sollten sich alle langsam im klaren sein:
1. Impfungen bieten weder absoluten Schutz für einen Geimpften noch für dessen Kontakte.
2. Es werden weitere Mutanten auftreten, die u. U. die jetzt verwendeten Impfstoffe nur wenig bis gar nicht abdecken.
Die Diskussion bzgl. Sonderrechte sollte damit gleich vom Tisch sein. Ein Risiko durch eine Impfung wird verringert aber nicht beseitigt.
Wir müssen lernen mit dem Virus zu leben. Die Pandemie muß sozial beendet werden, medizinisch ist es die nächsten Jahre nicht möglich!
Zudem ist der Fakt interessant, daß nach einer 1. Impfung in der Zeit bis zur 2. Impfung eine Wahrscheinlichkeit besteht, daß bei zu großen zeitlichen Distanz zwischen beiden Impfungen die Gefahr besteht, daß sich im Körper Mutanten bilden.
Dann bemerkte ich, daß die Entdeckung der viel ansteckenderen Mutanten erst aufgezreten sind, nachdem die Impfungen begonnen haben. Das macht mich sehr nachdenklich. Müssten solche Geimpfte in Quarantäne
„Wenn ich also einen Krückstock entwickle, mit dessen Hilfe durchtrainierte 20-jährige ohne körperliche Einschränkungen problemlos die Treppe hinauf kommen, gehe ich davon aus, dass der auch 80-jährigen mit Cox-Arthrose hilft.
Und fange natürlich an, den schon mal zu verkaufen“
Dazu fällt mir ein Werbeplakat eines Herstellers bzw. Vertreibers von Rollatoren ein, das mir letzte Woche aufgefallen ist. Die Abbildung darauf: Eine lächelnde max. 40-Jährige, die offenbar gerade von ihrem ebenso attraktiven wie vitalen Begleiter auf etwas „hingewiesen“ wird. Jeder Unternehmer ist in unserem derzeitigen Wirtschaftsmodell, in dem die Frage „Geld haben oder nicht haben“ offensichtlich eine existentielle ist halt gezwungen, sich „bestmöglich“ zu „verkaufen“ (und das mit allen Mitteln), um wirtschaftlich überleben bzw. „im Geschäft bleiben“ zu können.
TS: "Allerdings gebe es noch nicht genügend Erkenntnisse darüber, da es sich bei den Studienteilnehmern überwiegend um junge, gesunde Erwachsene gehandelt habe“
Sie: „Geht davon aus“? Warum hat man nicht dafür gesorgt, dass diese Studie eine seriöse bzw. aussagekräftige Datenbasis liefern kann?"
Das wäre möglich, wenn man auch vorerkrankte, sehr alte oder immungeschwächte ... Probanden einbezogen hätte. Auch wenn wir alle uns eine abgesicherte Datenbasis wünschen: Das Risiko, diese Menschen einem sehr schweren tödlichen Verlauf auszusetzen, das ginge zu weit. Das kann man vielleicht (natürlich nur mit dem Einverständnis geistig wacher Probanden) riskieren, wenn es mehr Erfahrung mit dem Impfstoff gibt.
Wieso muss man Sanktionen zurücknehmen, wenn man Impfstoff kauft?
Erdöl und Erdgas werden doch auch gekauft, unbeschadet von Sanktionen.
Berechtigte Frage. Wenn ich ein Auto kaufe, verlangt der Händler von mir auch nicht das Versprechen, mich gegen Geschwindigkeitsbeschränkungen zu engagieren.
Eine derartige Studie (neben weiterhin Corona-Impfen) in ganz D. würde mal Aufschluss geben, wie viele Menschen schon Anti-Körper gg. Corona gebildet haben, seien sie geimpft oder nicht, und in wie weit die Herdenimmunität fort geschritten ist.
Hier ist besonders interessant die Gruppe in den Alten- u. Pflegeheimen und anderen Einrichtungen, wo Betagte und hoch Betagte betreut werden müssen.
Die v.g. Gruppe die mittels der häuslichen Krankenpflege versorgt werden muss, ist noch gar nicht geimpft, und deswegen wäre hier der Anteil derer, die Antikörper gebildet haben, auch sehr interessant.
Und gerade ab jetzt über den Frühling bis Anfang Herbst eine solche Studie durchzuführen wäre sehr interessant.
Dann wüssten die Experten, welche Gruppen vorrangig zu impfen wären. Denn die Gruppen, die eh Antikörper gebildet haben, brauchen dann erst mal gar nicht zum Corona-Impfen eingeladen werden.
Und Corona-Impfen ohne Impfstoff geht eh erst mal bis auf Weiteres nicht ...
Hier wird gerne alles Mögliche gefordert, wozu man unbedingt Daten haben sollte. Ja klar, es wäre schön, alles zu wissen zu allen möglichen speziellen Patientengruppen.
Aber das dauert eben. Klinische Daten brauchen leider länger, als mal eben 10x einen Bremstest mit einem Auto zu machen.
Erst mal helfen dokumentierte Einzelfälle wenig. Man braucht immer eine größere Anzahl von Betroffenen, um valide Aussagen zu machen. Im Falle der Mutationen müssen also genügend diagnostizierte Fälle mit dieser Variante dokumentiert sein. Und wenn man keine randomisierte Vergleichsgruppe hat, dann ist man sich nicht sicher, ob der beobachtete Effekt („weniger Wirkung“) wirklich an der Mutante liegt, oder an anderen Parametern, wie z.B. Begleiterkrankungen usw.
Deswegen drücken sich klinische Forscher immer lange so vorsichtig aus („gehen davon aus“).
@ 09:38 von VictorJara: Das ist ein gutes Beispiel - ja, Arme ernähren sich schlechter als Reiche. Aber sie wohnen auch beengter, arbeiten anders...
Ihren Ausführungen möchte ich beipflichten. Aber auch bei einer gesunden Lebensweise ist es unvermeidlich älter zu werden. Und ab einem bestimmten Zeitpunkt stellt man selbst (ich weiß wovon ich rede) fest, dass die Kräfte nach und nach schwinden. Damit eben auch die Abwehrkräfte, das Immunsystem. Das Immunsystem älterer Menschen durch eine Impfung zu unterstützen ist humanistisch betrachtet ohne Zweifel richtig. Man sollte aber die Wahrscheinlichkeit hinnehmen, dass als Antwort darauf ein anderes System ausfällt. Hieße dieMöglichkeit jedes System auffangen zu können nicht Unsterblichkeit?
>zunächst wurde auch gesagt....
Sputnik V sei ungeprüft, nicht zugelassen und schlecht und nun kanns nicht schnell genug gehen dass man ihn nach Dtl kriegt<<
Die Hersteller von Sputnik V haben erst letzten Monat einen Antrag auf Zulassung in der EU gestellt. Ebenfalls wurde erst im letzten Monat eine Studie zu Wirksamkeit und Nebenwirkungen veröffentlicht.
Daß Sputnik V schlecht sei, hat im übrigen niemand behauptet.
"Insbesondere der 50% Anteil Placebo-Probanden und das Ergebnis „keine schweren Verläufe“ dokumentiert doch eigentlich die Sinnlosigkeit der Impfung von „jungen, gesunden“ Menschen."
Ich verstehe Ihren Einwand nicht. Um die Wirksamkeit eines Medikaments/Impfstoffs zu überprüfen, braucht man doch immer eine Gruppe, die den Stoff zu sich nimmt und eine andere Gruppe, die das nicht macht. Der Vergleich zwischen beiden Gruppen ist einer der Bausteine zur Überprüfung der Wirksamkeit.
"... Anzahl der Mutationen ... Aber wir sorgen nunmehr seit einem Jahr durch das ständige Kontakt-Lockerungs-Wirrwarr dafür, dass die Wahrscheinlichkeit stetig zunimmt ... "
Problem war immer:
Viren mutieren, und das schon seit Millionen von Jahren.
Menschen sind auf soziale Kontakte angewiesen. Das liegt daran, dass sie - grundsätzlich - nicht als Einzelgängerinnen/er geboren werden.
Einsperren in Dauer-Quarantäne für das ganze Leben geht da halt nicht.
Da sind fortschrittliche Ideen gefragt.
Mir dünkt bei Astrazeneca sind die Europäer kritischer (weil mittlerweile eine nicht EU Firma), als bei Biontech. Natürlich, das kann auch Zufall sein oder hat nichts miteinander zu tun. Aber ich kann mir einfach sehr gut vorstellen, dass es kein Zufall ist. Die Wirksamkeit von Biontech über längere Zeit muss sich erst noch herausschälen. Gott sei dank ist die lobbyversuchte, wirtschaftsnahe deutsche Wissenschaft nicht (allein) ausschlaggebend um die Wahrheit über die Wirksamkeit herauszufinden. Man ist gespannt auf die weitere Entwicklung in Israel und schliesslich andere Länder. Deutschlands Wissenschaft inkl. Prüfbehörden traue ich nicht. Die Vergangenheit aber auch Gegenwart liefert mir zu viele kritische Einblicke.
Ich habe ja gar nichts einzuwenden gegen die Praxis, Impfstoffe zunächst mal an Menschen zu testen, für die sie nicht das Risiko einer Folgeerkrankung durch die Impfung selbst bergen. Das ist äußerst vernünftig.
Was mich stört, ist die werbewirksame Schlussfolgerung, dass der Impfstoff super ist, weil niemand davon krank wurde. Als würde mir jemand einen Staubsauger andrehen, nachdem er mir gezeigt hat, dass mein Teppich bei dessen Benutzung nicht schmutziger wird.
>> Sehr arme Menschen, Gefangene, sehr
>> mutige Menschen ... ich weiß es nicht
Z.B. Stada hat früher (1995) seine neuen Medikamente an Bundeswehrsoldaten (ohne Geld, einfach per Befehl vom BW-Arzt) getestet. -.-
Aber keine Ahnung, ob das heute immer noch so ist.
“ „Geht davon aus“? Warum hat man nicht dafür gesorgt, dass diese Studie eine seriöse bzw. aussagekräftige Datenbasis liefern kann?”
Warum kann man keine Früchte ernten bevor der Baum gewachsen ist? Warum fordern Sie Ergebnisse ein, die es noch garnicht geben kann?
>>>Das ist ein gutes Beispiel - ja, Arme ernähren sich schlechter als Reiche. Aber sie wohnen auch beengter, arbeiten anders...>>>
Gerade beim Beispiel USA sieht man das gut, es gibt genügend stark adipöse Weiße, welche allerdings bessere Lebensverhältnisse haben, als gleichstark adipöse Schwarze in beengten Wohnräumen und generell schlechterer Gesundheitsversorgung.
„ Es gibt auch Virologen die es für äußerst unwahrscheinlich halten ,das das Virus aus der Natur kommt ,ob wir da wohl jemals die Wahrheit erfahren ?“
Es gibt Menschen die halten auch Dinge für wahrscheinlich, die objektiv 100% widerlegt sind. Sie wollen die Wahrheit doch gar nicht erfahren, zumindest dann nicht wenn sie nicht Ihrer eigenen vorgefassten Weltsicht entspricht...
Es gibt auch Virologen die es für äußerst unwahrscheinlich halten ,das das Virus aus der Natur kommt ,ob wir da wohl jemals die Wahrheit erfahren ?<<
Warum sollte es unter den Virologen keine Verschwörungstheoretiker geben?
Das sind doch auch nur Menschen.
"... wozu man unbedingt Daten haben sollte ... "
Klar in D. ist, dass völlig unklar ist, wie viele Mutanten in D. unterwegs sind.
Klar ist, dass mittlerweile höchst zahlreich die Mutanten Welt weit unterwegs sind.
Klar ist, dass die entwickelten Impfstoffe gg. die immer größer werdende Anzahl der Mutanten - welche immer schnelle mehr werden - wirken müssen.
Klar ist damit auch, dass es eine immer schneller werdende Entwicklung von Impfstoffen nicht geben wird, die mit der Geschwindigkeit der Mutationbildung und damit mit der immer schneller ansteigenden Anzahl von Mutationen einher geht.
Und nu ?
Immer weiter Impfstoff kaufen ?
Das Wort anpassen ist irreführend. Mutationen sind Zufallsereignisse. Das Handeln ist nicht egal. Das extrem zögerliche, nicht rational begründbare Zaudern bei Beginn der zweiten Welle hat die Bildung diverser Mutationen begünstgt. Je mehr Viren vorhanden, um so mehr können mutieren. Je weniger Infizierte umso leichter kann die Weiterverbreitung unterbunden werden. Selbst die sehr späten und noch immmer halbherzigen Maßnahmen zeigen Wirkung. Trotz der drohende "Übernahme" der Pandemie durch die Mutanten wird weiter gezögert, mißverständlich argumentiert und Verantwortung hin und her geschoben. So ist es immer wahrscheinlicher, dass wir eine dritte Welle über uns ergehen lassen müssen.
Zitat: "Letzten Endes wird Corona uns wie ein Grippevirus auf immer erhalten bleiben . Auch die Grippe mutiert immer fleißig vor sich hin . Die Impfstoffe werden wohl des öfteren modifiziert werden müssen . Und die die sich Impfen lassen müssen dies wohl regelmäßig wiederholen".
Genau. Die Coronaimpfung kann in einem Combipräparat demnächst (?) mit der Grippeimpfung alle Jahre wieder verabreicht werden. Ich frage mich ohnehin, welche "Fachleute" uns seit beginn der Seuche weiß machen wollen, dass EIN Impfstoff, einmal entwickelt, die Lösung des Problems sein werde.
Viele haben vor Mutationen gewarnt. Heute haber wir die ersten (!), weitere werden folgen und die Wirksamkeit der Impfung einschränken oder gar nutzlos machen.
Und da dieses Virus weltweit grassiert, durch alle Kulturen, wird es massig mutieren und uns, wie die Grippe, vor sich hertreiben ... so sicher, wie morgen Montag ist.
>>Sputnik V sei ungeprüft, nicht zugelassen und schlecht und nun kanns nicht schnell genug gehen dass man ihn nach Dtl kriegt<<
Sie würfeln da einiges durcheinander das Sie vom Hörensagen kennen.
Der russische Impfstoff ist nicht zugelassen, da der Hersteller noch gar keine Zulassung beantragt hat.
Bin froh wenn ich dran bin
Ich muss mich an dieser Stelle einfach mal bedanken für Ihre Beiträge. Engagiert, scharfzüngig und -sinnig und von einer Haltung zeugend, die mir mehr als gefällt.
Immer wieder ein Vergnügen.
Im Hinblick auf diese Forschungsergebnisse ist es doch merkwürdig, wenn immer noch versucht wird China anzuprangern.
>>Mir dünkt bei Astrazeneca sind die Europäer kritischer (weil mittlerweile eine nicht EU Firma), als bei Biontech. Natürlich, das kann auch Zufall sein oder hat nichts miteinander zu tun. Aber ich kann mir einfach sehr gut vorstellen, dass es kein Zufall ist.<<
Klar, bei Astra-Zeneca ist man kritischer, da nicht EU.
Deshalb wurde der nicht EU-Impfstoff von Moderna gleich gar nicht zugelassen.
Ääh?
Ich bin kein Impfgegner
Bin froh wenn ich dran bin///
Sie hätten Bürgermeister von Halle werden müssen. Dann hätte es schon geklappt. Siehe MDR.
Die Unterschiede in der Art der Impfstoffe sind mir bekannt - ist hier jedoch wenig relevant. Es geht hauptsächlich darum, wie wirksam und sicher Impfstoffe sind. Geht mir ansonsten, um die aktuell diskutierten Nachbestellungen "Einkauf weiterer Impfdosen" und die geringe Beachtung der wichtigsten Parameter. War anscheind doch nicht so klar, wie ich angenommen hatte.
Danke für die Info ,Werde ich mit meinen Infos abgleichen . Hat aber auch nicht so viel mit Verschwörung zu tun .Das an solchen Vieren geforscht wird ,ist ja auch kein Geheimnis . Sondern einfach sehr Informativ. Auch die Ursachen die sie Beschreiben sind bekannt . Wir sollten der Natur ihren Raum lassen und keine schlafenden Hunde wecken .
Das mit den 350.000 Sequenzen haben Sie ja schon x-mal gepostet.
Ich habe den Artikel von Jens Eumann dort gelesen.
Was mich mehr als stutzig macht, ist folgender Satz:
"Bei der Sequenzierung wird ein im Coronatest nachgewiesenes Virus auf Molekularebene überprüft, deren RNA-Strang aus Nukleotiden, also Aminosäuren, mit 29.903 Einzelpositionen besteht."
Das ist Unsinn.
Ein Nukleotid ist keineswegs eine Aminosäure, sondern ein Teil der RNA und somit ein Teil der Bauanleitung f ü r eine Aminosäure (AS), die nachher mit vielen anderen AS ein Eiweiß bildet. Es sind immer 3 Nucleotide erforderlich, die zusammen den Code für 1 AS bilden.
Die Zahl 29.903 Nucleotide müsste man also grob(!) durch 3 dividieren, dann hätte man Eiweißmoleküle aus ca. 10.000 AS, die die Hülle des Virus bilden.
Wenn dann durch eine Mutation an irgendeiner Stelle eine andere AS in dem Eiweißmolekül eingebaut wird, muss das erst einmal überhaupt nichts bedeuten.
"... Wenn dann durch eine Mutation an irgendeiner Stelle eine andere AS in dem Eiweißmolekül eingebaut wird, muss das erst einmal überhaupt nichts bedeuten ... "
Schön wärs.
Ist aber nicht so.
Es fällt auf, dass die Wirkung der entwickelten Impfstoffe jetzt schon nach weislich nachlässt.
Und das hat was mit der schnell stetig ansteigenden Anzahl der Mutationen zu tun, die Welt weit unterwegs sind, und durch die Menschen verbreitet werden.
Aus dem Artikel: "2026 Personen hatten an der [...] Studie teilgenommen, die Hälfte erhielt ein Placebo. Keiner der Teilnehmer habe demnach einen schweren Verlauf gehabt oder sei gestorben."
Es hat also _keiner_ der Teilnehmer einen schweren Verlauf gehabt -- egal ob geimpft oder ungeimpft. Damit ist die Studie völlig ohne Aussagekraft. Warum veröffentlicht die Tagesschau Meldungen ohne Aussagekraft, aber mit panikschürender Überschrift?
Da muss jemand mal sein journalistisches Handwerk lernen!
Weil es hopplahopp gehen muss und solche Studien Zent brauchen?
"
…Zudem ist der Fakt interessant, daß nach einer 1. Impfung in der Zeit bis zur 2. Impfung eine Wahrscheinlichkeit besteht, daß bei zu großen zeitlichen Distanz zwischen beiden Impfungen die Gefahr besteht, daß sich im Körper Mutanten bilden.
Dann bemerkte ich, daß die Entdeckung der viel ansteckenderen Mutanten erst aufgezreten sind, nachdem die Impfungen begonnen haben.
…"
Beide Aussagen sind falsch. Sie wurde verschiedentlich behauptet, aber nur von denen, die nach der Überschrift der entsprechenden Studie aufgehört haben zu lesen. Die Studie "Imperfect Vaccination Can Enhance the Transmission of Highly Virulent Pathogens" beschreibt ein Virus, das nach zwei Tagen tödlich ist. Eine Impfung verlängert hier die Verweildauer des Virus im Körper und erhöht somit die Mutationszahl. Das Coronavirus hat bereits eine lange Verweildauer im Körper, hier verkürzt eine mäßige Impfung die Krankheitstage und vermindert dadurch Mutationen.
Die ansteckenderen Mutanten gab es vor den Impfungen.
>> da der Hersteller noch gar keine Zulassung
>> beantragt hat.
Doch, die Zulassung ist in der Zwischenzeit beantragt. Aber das geht halt nicht von Jetzt auf Heute, es müssen die notwendigen (und das ist Gut so) Verfahrenswege eingehalten werden. -.-
"// VictorJara: Es gibt auch Virologen die es für äußerst unwahrscheinlich halten ,das das Virus aus der Natur kommt ,ob wir da wohl jemals die Wahrheit erfahren ? //
Vor allem gibt es die Wissenschaftler, die raus gefunden haben, das das Virus sehr wohl " natürlichen Ursprungs " ist."
Diese Erläuterungen zum Ursprung sind der zum scheitern verurteilte Versuch die Nichtexistenz von etwas zu beweisen.
Da man die natürliche Entwicklung als extrem wahrscheinlich sieht aber eben streng genommen nicht belegen und nachvollziehen kann argumentiert man wie unwahrscheinlich die künstliche Konstruktion wäre. Hat zwar eine gewissen Wert aber führt halt auch nicht zur Gewissheit.
Deswegen lassen sich ja auch Kreationisten keineswegs von ein paar Fossilien und Logik beeindrucken.
"10:43 von VictorJara
Ich bin kein Impfgegner
Bin froh wenn ich dran bin///
Sie hätten Bürgermeister von Halle werden müssen. Dann hätte es schon geklappt. Siehe MDR."
.
In Magdeburg war diese Berufsgruppe auch sehr schnell und wehrt sich gegen die von Ihnen behauptete 'mediale Hetzjagd' mit den Worten: 'wir wollten ja nur vorsorglich eine unnötige Vernichtung des Impfstoffes verhindern'
"Es gibt auch Virologen die es für äußerst unwahrscheinlich halten ,das das Virus aus der Natur kommt ,ob wir da wohl jemals die Wahrheit erfahren ?" Können Sie Quellen nennen? Insbesondere auch über die Qualifikation dieser Virologen? Es soll auch Leute geben, die ein Diplom in Astronomie haben und die, wenigstens wenn sie genug Bier intus haben, behaupten, der Mond sei aus Käse. Genauso wie es auch Abiturienten gibt, die den Satz des Pythagoras nicht erklären können. Es gibt recht einfache und überzeugende Argumente gegen eine künstliche Quelle für SARS-CoV-2: 1) Er ist sehr ähnlich zu im Tierreich vorkommenden Viren. 2) Er ist für einen künstlich erstellten Virus zu kompliziert, man könnte ein ähnliches Ergebnis leichter erreichen. 3) Er ist nichts Halbes und nichts Ganzes, er würde keinem böswilligen Zweck dienen können.
"@11:08 von harry_up @ 0_Panik, um 09.52
"... Wenn dann durch eine Mutation an irgendeiner Stelle eine andere AS in dem Eiweißmolekül eingebaut wird, muss das erst einmal überhaupt nichts bedeuten ... "
Schön wärs.
Ist aber nicht so.
…"
Doch, ist so. Die Auswirkung einer Mutation kann von unbedeutend bis totale Veränderung variieren. Die meisten Mutationen sind unbedeutend. Das ist wie beim internationalen Patentrecht: Halbwissen ist oft das Gegenteil von Wissen.
Es ist richtig, daß in Israel sehr viel geimpft wurde, gleichzeitig stand gestern in den Medien, daß sich immer noch sehr viele Infizieren und es noch eine hohe Rate von Todesfällen gibt.
"... Die Auswirkung einer Mutation kann von unbedeutend bis totale Veränderung variieren ... "
Hin oder Her über Wissen und Nichtwissen zu zelebrieren ...
Worauf es im Kern ankommt ist :
Corona als Virus ist schon zig fach mutiert.
Das wird weiter so gehen.
Die bereits entwickelten Impfstoffe werden jetzt schon langsam weniger wirksam.
Und Corona und deren Mutanten werden so lange mutieren, und das wird so lange gehen, bis gar kein Impfstoff mehr wirksam ist (es sei denn es kommen Weiterentwicklungen auf den Markt - an denen wird jetzt schon gearbeitet - ).
Vieren mutieren seit zig Millionen Jahren.
Und das bliebt auch so.
Grund:
Ist die Strategie ... der Evolution ...
Der Rest interessiert nicht.
"Es gibt recht einfache und überzeugende Argumente gegen eine künstliche Quelle für SARS-CoV-2: 1) Er ist sehr ähnlich zu im Tierreich vorkommenden Viren. 2) Er ist für einen künstlich erstellten Virus zu kompliziert, man könnte ein ähnliches Ergebnis leichter erreichen. 3) Er ist nichts Halbes und nichts Ganzes, er würde keinem böswilligen Zweck dienen können."
Das ist halt das etwas Enttäuschende, dass man vor allem über die Zerlegung der Gegenthese den natürlichen Ursprung "beweisen" möchte. Ist eigentlich keine adäquate wissenschaftliche Vorgehensweise.
Aber einleuchtend ist´s halt schon.
"Können Sie Quellen nennen?"
Dr. Li-Meng Yan hat mit ihrer These und der "Flucht" viel akademischen und politischen Wirbel verursacht.
Persönlich halte ich davon nix.
11:32 von Olivia59
Es handelt sich nicht um Erläuterungen sondern um eine wissenschaftliche Untersuchung.
Nochmal für Sie :
** Erstautorin Kristian Andersen, Professorin für Immunologie und Mikrobiologie am Scripps Research Institute, erklärt: „Wir haben die vorhandenen Gemomsequenzierungsdaten bekannter Coronavirus-Stämme verglichen und können mit Bestimmtheit sagen, dass SARS-CoV-2 durch natürliche Prozesse entstanden ist.“ **
Was ist daran nicht zu verstehen ?
Vielleicht nehmen Sie einmal zur Kenntnis, dass ein mutiertes Virus keineswegs schon deswegen eine Gefahr darstellt, weil es eine oder auch mehrere Mutationen trägt - zumal kein Mensch die “genetische Urform“ kennt.
Und natürlich ist es so, dass mit zunehmender Ausbreitung eines jeden Virus, Bakteriums, Einzellers oder höher entwickelten Organismus die Mutationsrate ansteigt, das war nie anders, das ermöglichte erst das, was wir als “Evolution“ bezeichnen.
Dass Mutationen für ein Virus positiv sein kann, wenn das für uns negativ ist, ist nie anders gewesen, und je höher die Populationsdichte ist, desto größer ist die Chance, für das betr. Virus, sich zu vermehren.
Daher gilt neben einem geeigneten Impfstoff Abstand als wirksamste Strategie.
Ein Beweis für eine nicht-natürliche Entstehung ist nur möglich, in dem mit kriminalistischen Methoden der Täter gefunden wird. Der Virus sieht erst einmal natürlich aus. Das kann man natürlich faken. Und solange dieser Beweis nicht erbracht ist, sollten wir keine Verdächtigungen aussprechen, sondern das Plausible annehmen, dass er natürlich entstanden ist. Es handelt sich hier nicht um eine These, sondern um eine pure Verdächtigung ohne einen Anfangsverdacht. Der startet übrigens bei dem "cui bono". Und da fällt einem bei dem Virus nichts zu ein. Natürlich kann man nicht ausschließen, dass da mit SARS-Viren experimentiert wurde und eine Mutation hat den Weg nach draußen gefunden, aber irgendeinen belastbaren Hinweis darauf gibt es nicht. Li-Meng Yan ist Augenärztin ohne nennenswerte Veröffentlichung zur Virologie vor ihrem nicht reviewten Papier zu SARS-CoV-2. Die virologische Fachwelt lehnt die Veröffentlichung methodisch ab.
"Nochmal für Sie :
** Erstautorin Kristian Andersen, Professorin für Immunologie und Mikrobiologie am Scripps Research Institute, erklärt: „Wir haben die vorhandenen Gemomsequenzierungsdaten bekannter Coronavirus-Stämme verglichen und können mit Bestimmtheit sagen, dass SARS-CoV-2 durch natürliche Prozesse entstanden ist.“ **
Was ist daran nicht zu verstehen ?"
Das klingt eher nach einer Einschätzung als nach einem objektiven Beweis denn im Weiteren führt Sie dazu aus...
"Das SARS-CoV-2-Spike-Protein könne so effektiv an menschliche Zellen binden, dass dafür nur ein natürlicher Selektionsprozess verantwortlich sein könne."
Was heisst, dass sich ein effektives Virus garnicht modellieren liesse?! Ich finde es wenig stichhaltig. Der Ursprung und die Entwicklung über Zwischenwirte ist halt einfach nicht nachgewiesen - das erklärt sie mit ihrer Aussage einfach als irrelevant.
>Was heisst, dass sich ein effektives Virus garnicht modellieren liesse?! Ich finde es wenig stichhaltig. <
Nicht in einem rational abbildbaren Zeitrahmen.
Die schiere Masse der Möglichkeiten die aber zu 99,99periode Prozent disfunktional sind macht es zu einer Aufgabe die am ehesten mit dem knacken eines Bit-coin Codes mit Bleistift und einem Kaugumipapier vergleichbar ist.
Das nachbilden von etwas bekannt funktionalem, wie bei der Impfstoff-herstellung ist etwas anderes.
„AstraZeneca geht davon aus, dass der Impfstoff auch Schutz vor schweren Krankheitsverläufen bietet. Allerdings gebe es noch nicht genügend Erkenntnisse darüber, da es sich bei den Studienteilnehmern überwiegend um junge, gesunde Erwachsene gehandelt habe“
„Geht davon aus“? Warum hat man nicht dafür gesorgt, dass diese Studie eine seriöse bzw. aussagekräftige Datenbasis liefern kann?