Ihre Meinung zu: Fall Nawalny: Ausländische Labore bestätigen Vergiftung

14. September 2020 - 12:35 Uhr

Nachdem die Bundesregierung die mutmaßliche Vergiftung des Kreml-Kritikers Nawalny bestätigt hatte, kamen immer wieder Zweifel auf - auch von russischer Seite. Doch jetzt haben weitere ausländische Institute einen Chemiekampfstoff nachgewiesen.

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Kommentare

Es wird immer enger für die „Verschwörungstheoretiker“

„Damit hätten nun "drei Labore unabhängig voneinander den Nachweis eines Nervenkampfstoffes aus der Nowitschok-Gruppe als Ursache der Vergiftung von Herrn Nawalny erbracht"“

Gesichertes, das heißt nach den allgemeinen, mit den international anerkannten Standards konformen Methoden verifiziertes Wissen, hilft allen weiter. Je breiter da die Front gegen die Menschen- und Demokratiefeinde überall auf der Welt, desto besser für alle.

Ich befürchte nur, ...

... dass unsere Foristen hier, für die Putin per se unschuldig ist, egal woran, und die daher immer ganz laut nach Beweisen rufen, auch jetzt nicht zufrieden sein werden.

„Na gut, er ist vergiftet worden. Na und? Was beweist das in Bezug auf Putin? Wahrscheinlich hat ein Franzose oder ein Schwede den Nawalny vergiftet, liegt doch jetzt auf der Hand ...“

An alle Putin-Relativierer: Bitte das Urheberrecht an meiner Satire beachten, bevor Sie sie als Ihren Kommentar ausgeben.

Finde ich gut

dass jetzt etwas mehr Klarheit herrscht. Ich verstehe aber immer noch nicht die Blockadehaltung der Bundesregierung, die Proben auch mit Russland zu teilen, wenn das Ergebnis doch eh von anderen Laboren genauso bestätigt wird.

Jetzt muss nur noch festgestellt werden, wo und wer (welche Partei westlich/östlich bzw. Oligarch) dahinter steckt.

Russland ist es egal...

...was man anderswo denkt. Staatsräson geht vor. Das war 2002 im Moskauer Dubrowka-Theater nicht anders als heute. Und damals waren die Opfer unschuldige Zivilisten und nicht ein einzelner, gezielt attackierter politischer Gegner. Die reichlich uninteressierte Einstellung gegenüber dem Wohl anderer ist dieselbe geblieben.

Nawalny !

Jetzt wo noch zwei andere, unabhängige Labore die Vergiftung bestätigt haben, dürfte es eigentlich klar sein, dass da ein fieser und hinterhältiger Mordanschlag versucht wurde.
Nur denke ich, wird Putin und CO weiter das Gegenteil behaupten und diese Geschichte den westlichen Geheimdiensten in die Schuhe schieben.
Ja selbst wenn er es zugeben würde, wer wollte ihm denn an den Karren fahren, er sitzt doch eh meistens in seinem teuren Bunker, geschützt von hundert Spezialkräften, damit ihm ja keiner ein Harr krümmen kann.
Er ist nichts anderes als ein feiger und hinterhältiger Mörder, der mit seinen Oligarchen das Volk restlos ausnimmt, weiter Wahlen manipulieren und fälschen lässt, alles zu seinem Wohl. und er benutzt viel Geld vom Volk für seine Kriege, um seine Allmacht- Phantasien zu leben.

Die Untersuchungsergebnisse

Warum werden die Untersuchungsergebnisse nicht an die Russen ausgehändigt?

"Bundesregierung bekräftigt Forderung an Russland", gibt am Informationen nicht weiter, alle offiziellen und inoffiziellen Anfragen der russische Seite blieben bis jetzt ohne antworten. Wie sollen sie denn den Fall klären, wenn sie die Infos nicht haben?

So entstehen, übrigens, die Verschwörungstheorien - wenn eine Seite nicht mit offenen Karten spielt, erlaubt sich die andere Seite eigene Theorien.

12:41 von Nettie

@ Nettie

Zitat:"Es wird immer enger für die „Verschwörungstheoretiker“
„Damit hätten nun "drei Labore unabhängig voneinander den Nachweis eines Nervenkampfstoffes aus der Nowitschok-Gruppe als Ursache der Vergiftung von Herrn Nawalny erbracht"

Ich denke nur, dass der Kreml alles abstreiten wird und als unhaltbare Vorwürfe zurückweist.
So war es in der Vergangenheit schon beim MH-17 Abschuss, bei den grünen Männchen auf der Krim, dem Tiergartenmord und den schwarzen Schützen am Maidan.
Der Westen kann keinen Beweis erbringen, den der Kreml anerkennt.

Vergiftet

Der Typ wurde ja erst in Deutschland vergiftet. Asonstn hätte Russland den niemals ausreisen lassen.

Der russische Geheimdienst verfügt garantiert über Mittel, eine unliebsame Person verschwinden zu lassen. Die betreffende Person gibt es dann einfach nicht mehr.
Und nicht erst vergiften – und dann zur medizinischen Behandlung ins westliche Ausland reisen lasen . . . Das ist schlichtweg schizophren, den Mordversuch auch noch vom Westen bestätigen zu lassen.

Russische Oppositionelle leben gefährlich. Werden sie doch von den eigenen Leuten / Freunden vergiftet, um das Putin in die Schuhe zu schieben.

NATO Labore

Es sind keine neutrale Labore - sondern Labore aus Nato Ländern. Labore aus der Schweiz oder Österreich wären neutral.

Am 14. September 2020 um 12:50 von Tinkotis

< Russland ist es egal... was man anderswo denkt. Staatsräson geht vor.

Natürlich geht Staatsräson vor, wie sonst!
Wo ist das anderes?

Na gut, das war in Deutschland während Obama -Zeiten anders - man hat zuerst die Interessen der USA berücksichtigt.
Aber jetzt, mit Trump als zuverlässigen Partner im Übersee ;) , fängt die Bundesregierung die deutschen Interessen vorzuziehen, also ist wieder alles gut...

Wieso Analysen nicht teilen?

Das ist doch einfach: Wenn ein Staat einen Kampfstoff entwickelt (in diesem Fall die UdSSR, deren Erbe RU angetreten hat) und ein anderer Staat Abwehrmaßnahmen erforscht, muss man ersterem ja nicht unbedingt im Detail erklären, wie weit man mit letzterem schon ist, oder?

Naja... bewiesen ist dadurch ja nix

denn es sagt ja nichts über den Urheber der Vergiftung hin.
Und warum sollte der Kreml / der Präsident von Russland dafür verantwortlich sein?
Ich versuche es nochmal die wichtigen Fragen zu stellen, die ich (leider) von der Presse noch nicht gehört habe und die schon erklären wer es nicht war:
- wer hat was davon?
- warum sollte der Kreml ihn vergiften, wenn sie ihn 24/7 überwachen (was schon schlimm genug ist und zeigt, dass es in Russland keine richtige Opposition gibt)
- warum sollte der Kreml ihn rausfliegen lassen, wenn sie ihn tot sehen wollen?
- warum haben Spezialisten (Ärzte) und auch der Pilot sein Leben gerettet? Man hätte ja einfach sagen können "sorry Vergiftung bzw. was auch immer nicht überlebt"
- warum heisst es jetzt wieder Chemiekampfstoff und nicht "Novichok"
Presse: bitte erklären und bitte keine weiteren Verschwörungstheorien sondern eine logische Erklärung!

12:48 von Jonnyrico74

"wo und wer (welche Partei westlich/östlich bzw. Oligarch) dahinter steckt."

Wenn Sie Verdachtsmomente kennen, die darauf hindeuten, dass "westliche" Agenten den flächendeckend von russischer Seite überwachten Nawalny vergiftet haben könnten: Hier ist die Gelegenheit, solche Ansätze zu veröffentlichen.

Die deutschen Ermittler werden Ihnen dankbar sein.

Re : Jonnyrico74 !

Würde dies die BR tun, dann würde Moskau ganz sicher ein anderes Ergebnis liefern, weil dies Putins- Methode ist. Leugnen, verschleiern, vertuschen, Nebelkerzen zünden, anderen in die Schuhe schieben und so weiter.
Es mag sein, dass vielleicht nun eine Untersuchung stattfindet.................................mit dem Ergebnis, nichts gefunden zu haben, niemand will es gewesen sein....................... !
Leider ist dies ja nicht der erste Fall, und es wird auch nicht der letzte gewesen sein. Da Putin vorhat noch lange zu regieren, werden sicher noch ein paar der Opposition vergiftet, erschossen auf offener Straße, oder verschwinden einfach.
Da ist Russland nicht alleine so, sondern auch in China, dem Iran und einigen anderen Ländern haben diese Methoden Einzug gehalten. Was für eine traurige und schäbige Welt !!

@ lufoerster (12:56): das ist der erste Beweis - OPCW-Befund

@ lufoerster

Diese Labore sind neutral und außerdem steht eh noch ein weiterere OPCW-Befund aus. Die OPCW hat weitere Proben bekommen die untersucht werden. Aber auch da wird kaum was anderes rauskommen.

https://tinyurl.com/yxs8bdvd
n-tv: Weitere Labore stützen deutschen Nawalny-Befund MONTAG, 14. SEPTEMBER 2020

Zudem erklärte Seibert, die Bundesregierung habe die Organisation für das Verbot Chemischer Waffen (OVCW) in die Analyse von Beweismitteln im Fall Nawalny einbezogen. Die OVCW habe "Proben von Herrn Nawalny entnommen und die nötigen Schritte eingeleitet, um diese durch Referenzlabore der OVCW untersuchen zu lassen", teilte der Regierungssprecher mit. Unabhängig von den noch laufenden Untersuchungen der OVCW hätten "nun bereits drei Labore unabhängig voneinander den Nachweis eines Nervenkampfstoffes aus der Nowitschok-Gruppe als Ursache der Vergiftung von Herrn Nawalny erbracht".

Von daher ist dieser Befund schon der erste Beweis gegen Russland.

Von wo hatten die Labore die

Von wo hatten die Labore die Proben? Haben die direkt selber an Nawalny experimentiert, oder kamen die aus Deutschland? Falls zweites, ist damit nichts bewiesen, ausser, dass irgendwelche Proben irgendwas beinhalten.
Unwahrscheinlich, dass Deutschland hier trickst, aber das ist unerheblich.
Will man Moskau beeindrucken, darf es solche Ungereimtheiten nicht mal ansatzweise geben.

12:50 von schmubu

"So entstehen, übrigens, die Verschwörungstheorien - wenn eine Seite nicht mit offenen Karten spielt, erlaubt sich die andere Seite eigene Theorien."

Die russische Seite spielt offenkundig nicht mit offenen Karten und setzt darüber hinaus selbst alle möglichen Verschwörungstheorien in die Welt.

Für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit muss man erst einmal Vertrauen schaffen. Dazu haben die russischen Ermittler die Gelegenheit; mit den Informationen, über die sie verfügen, könnten sie eine Menge ermitteln, wenn sie denn wollten.

Meine Mutmaßung

Ich habe die Vermutung, dass die meisten Verteidiger der russischen Regierung selber davon ausgehen, dass Nawalny von dieser vergiftet wurde. Dazu ist die Tradition, dass russische Feinde des Kreml vergiftet oder getötet werden zu gefestigt.
Aus Loyalität und mit klammheimlicher Freude wird diese dennoch verteidigt, solange bis die russische Regierung selber etwas zugibt. Ich weiss nur nicht, wie ich diese Vermutung prüfen kann.

Ich finde es aber ordentlich, dass auch Labore von anderen Staaten mit involviert wurden. Dummerweise war es nicht die neutrale Schweiz, so das die Kreml-Verteidiger auf eine Verschwörung des Westens hinweisen werden.

Alternative Fakten von schmubu 12:50

Sie glauben wohl nur, was Ihnen die Wahrheitsministerien in Moskau oder Peking vorsetzen. Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Ob Litwinenko, Skripal, der Mord im Tierpark oder jetzt Nawalny, hat alles mit dem Kreml nix zu tun. Dabei hätte es ja zur Abschreckung vor den Kommunalwahlen oder nsch dem Versagen von Putin bei Corona zu gut zur Ablenkung gepasst.

Mordversuch/Staatsterrorismus

Um es mal auf den Punkt zu bringen:
Putin hatte Motiv, Mittel und Gelegenheit für die Tat, kommen als Mordmerkmale noch Heimtücke und Planung hinzu - also ein glatter Mordversuch, mindestens aber Staatsterrorismus! Jetzt sollte man den/die Täter/Auftraggeber auch unabhängig von wirtschaftlichen/diplomatischen Erwägungen entsprechen behandeln....

12:56 von lufoerster

"Es sind keine neutrale Labore - sondern Labore aus Nato Ländern."

Sie sind falsch informiert. Schweden ist kein Nato-Mitglied.

Re : schmubu !

Da muss ich etwas deutlich widersprechen, es ist PUTIN und CO egal, was der Westen denkt. Weil nur ER die Vorgaben macht, und seine getreuen Helfer der DUMA und natürlich all die Oligarchen, die mit ihm viel Geld verdienten.
Es gibt bestimmt viele Russen, die ihn sehr gerne los werden würden, aber leider ist die Opposition zu gespalten und zu schwach. Die freie Presse wird drangsaliert oder gar verboten und und und...................................... !

Am 14. September 2020 um 12:57 von franzotto

"Das ist doch einfach: Wenn ein Staat einen Kampfstoff entwickelt (in diesem Fall die UdSSR, deren Erbe RU angetreten hat) und ein anderer Staat Abwehrmaßnahmen erforscht, muss man ersterem ja nicht unbedingt im Detail erklären, wie weit man mit letzterem schon ist, oder?"

.... oder der beschuldigte Staat könnte beweisen, woher der Kampfstoff wirklich stammt.

Stichwort Täterwissen

"Am 14. September 2020 um 12:48 von Jonnyrico74

Finde ich gut

dass jetzt etwas mehr Klarheit herrscht. Ich verstehe aber immer noch nicht die Blockadehaltung der Bundesregierung, die Proben auch mit Russland zu teilen, wenn das Ergebnis doch eh von anderen Laboren genauso bestätigt wird."

Vermutlich hofft man darauf, dass Russland sich durch Täterwissen verrät, wenn es sich denn mal äußert. Vermutlich liegen die Antworten in Russland auch schon parat, es wartet nur darauf die Informationen offiziell zu bekommen, damit es dementieren kann.

Wer entnimmt solche Proben eigentlich?

"Doch jetzt haben weitere ausländische Institute einen Chemiekampfstoff nachgewiesen."

Damit ist dann wohl zweifelsfrei bewiesen, dass Deutschland Proben mit Nowitschok verschickt hat.

Nun stellt sich die Frage, woher die Proben stammen bzw. wie unabhängig die Entnahme, Lagerung und Lieferung waren.

Und ist ein Abgleich mit den in Omsk genommenen Proben geplant? Dort müsste es ja auch welche geben.

@ Poliós (12:58): Österreich u. BND kommen als Helfer in Betrach

@ Poliós:

ein Beweis ist zum Beispiel, dass dieser Marsalek die Formel von diesem Novitchok in Österreich gestohlen hat und in Österreich deswegen Ermittlungen laufen:

https://tinyurl.com/y3hvlc7l
Merkur: Wirecard-Skandal zieht weitere Kreise: Hatte Ex-Vorstand Formel für Nervengift? Detail bringt Ermittler auf die Spur 20.08.202015:10

und hier:

https://tinyurl.com/yyxtdgyk
derstandard.de: Anzeige wegen Nowitschok im Justizministerium aufgetaucht 30. Juli 2020, 18:38

Damit hatte bzw. hat zumindest Österreich Zugang zu diesem Novitchok.

Der zweite Beweis ist, dass der BND ebenfalls Zugang zu Novitchok hat bzw. hatte:

https://tinyurl.com/y6z2pd79
investigativ.welt.de: BND verweigert Auskunft zum Kampfstoff Nowitschok 22. August 2018

Von daher kommen Österreich und der BND zumindest als Helfer bzw. Helfershelfer in Betracht.

Am 14. September 2020 um 12:51 von Demokrat 2014

Ich denke, Sie leben in einem parallelen Universum.

< MH-17 Abschuss
Die Russlands-Schuld wurde vom Gericht noch nicht bewiesen und bestätigt, solange kein Gerichtsurteil vorliegt, sollte man von den Schuldzuweisungen absehen, denn in der Untersuchung gibt`s immer noch mehr Fragen, als Antworten...

< grünen Männchen auf der Krim
dies kann ich überhaupt nicht nachvollziehen - Putin hat es doch öffentlich, in eine Presse-Konferenz zugegeben, schon ziemlich lange her, war und ist eine klare Sache, welche Vorwürfe meinen Sie jetzt noch?

< und den schwarzen Schützen am Maidan.
Mit den Scharfschützen auf Maidan war doch auch schon geklärt, oder nicht?
Das waren die aus Georgien, von Parubij, damals - Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine, persönlich angeheuert und begleitet.
Dazu gab`s schon eine gerichtliche Untersuchung in der Ukraine, in der er dazu befragt wurde.

Was haben Sie noch für "Beweise"?

Politik und Vergiftung

So schlimm wie der Einzelfall Nawalny ist, entscheidend ist wie wirkt sich der Einsatz von Giftanschläge in der Politik aus. Zum einen auf Lösungen van Sachfragen und zum andern auf die Tätigkeit und Sicherheit von Politiker. Dabei geht es nicht nur um Gift sonder auch um sonstige medizinische Anwendungen.
Falls es hier nicht zu internationale verbindliche Vereinbarungen kommt wird es äußerst schwierig sein zu einer notwendige persönliche Kommunikation zu kommen. Russland ist hier einige Schritte zu weit gegangen. Der Vertrauensbruch ist enorm.

Am 14. September 2020 um 12:56 von lufoerster

"Es sind keine neutrale Labore - sondern Labore aus Nato Ländern. Labore aus der Schweiz oder Österreich wären neutral."

Aber wären sie zu einem anderen Ergebnis gekommen, würde dies das ganze Szenario in einem anderen Licht erscheinen lassen. Wer die Vergiftung verursachte, wusste genau, dass das "Opfer" überleben würde.

Hmmm...

ich wundere mich ein wenig genausoo wie im Fall Skripal? Also ein Mensch der sich die Korruptionsbekämpfung auf die Fahne geschrieben hat (seine politischen Vorstellungen wären hier in good old Germany ein NO GO) hat sicher etlichen Leuten böse auf die Füße getreten.
Ebenso wie ein Doppelagent, der Jahre lang in Russland im Knast saß, dort auch sicher spurlos verschwunden wäre wenn man es gewollt hätte.
Jemand der seine Kollegen im Ausland ans Messer geliefert hat wird es sich nicht nur Freunde mit dieser Art der Arbeit gemacht haben.
Und als die Saudis ihren Staatsbürger, den Sie mit einer Bescheinigung für eine Eheschließung in die Botschaft gelockt haben, zertstückelten! hat keiner gefordert von dort kein Gas oder Erdöl mehr zu beziehen.
Wenn diese unerträgliche doppel Moral nicht wäre würde unserere Regierung den Kampf für Menschenrechte und eine bessere Welt viel glaubwürdiger darstellen.

Tatsachenverdrehingen von johnnyrico 74

Sie stellen hier zur Verschleierung Scheinfragen. Es geht doch gar nicht drum, ob Nawalny tot ist oder nicht. Der Kreml will zur Abschreckung wie bei Skripal, Politkowskaja, Litwinenko und Tiergarten, damit das Volk und die Opposition im eigenen Land klein gehalten wird. Das klappt doch hervorragend, Putin hat so seinen Laden im Griff. Dafür ist es völlig gleichgültig, ob das Gift tödlich wirkt oder nicht.

@ Polios

Es sind halt so viele Sachen undurchsichtig und unklar und nein... nicht "nur" von der russischen Seite. Man muss sich halt einfach umfangreich informieren und eigene Schlüsse ziehen... cuo bono... wie schon an anderer Stelle geschrieben: wenn die Fragen logisch beantwortet werden und nicht nach weiterer Verschwörungstheorie... bitte übernehme ich direkt die Aussage: Putin persönlich wars... vorher aber sehe ich mich in einer Demokratie und habe obwohl es teilweise in Deutschland in den letzten Jahren abgeschafft wurde noch die Hoffnung dass die Schuld erst jemand bewiesen werden muss... Hetzer, Schuldzuweiser und Rattenfänger gibt es leider auch bei uns.

12:57 von schmubu

"Natürlich geht Staatsräson vor, wie sonst!
Wo ist das anderes?"

Der übliche Versuch der Gleichmacherei.

Gewiss: es gibt vermutlich keinen Staat, in dem kein Unrecht im Namen der Staatsräson begangen wird. Aber in manchen, wie in unserem - vorausgesetzt, meiner ist auch der Ihre - , kann man sich dagegen zur Wehr setzen.

In anderen geht das nicht. Zu diesen gehört leider das schmierige Putin-Russland.

Hatten wir schonmal, ging nicht gut aus

"Ich befürchte nur, dass unsere Foristen hier, für die Putin per se unschuldig ist, egal woran, und die daher immer ganz laut nach Beweisen rufen, auch jetzt nicht zufrieden sein werden."
Die Unschuldsvermutung "unschuldig bis die Schuld bewiesen ist", ist aus gutem Grund teil der Menschenrechte. Gerade wir Deutschen haben schon einmal die Menschenrechte ignoriert, es ging nicht wirklich gut aus.
Dass wir erneut, und sei es nur einem einzigen Menschen, diese Rechte nicht zugestehen macht mir mehr Angst als alle kahlrasierten Clowns in Springerstiefeln zusammen!

Tja...

...und es bleibt dabei.
Beweise, dass "Putin", Moskau oder Russland damit etwas zu tun haben,...gibt es nicht.

Aber, wie man hier im Forum sehr gut nachlesen kann, reicht und sollte auch zukünftig reichen,...der "bloße Verdacht, die menschliche Logik", zur Anwenung von harten Strafamaßnahmen.

Und so sollten wir uns dann alle auch nicht wundern, wenn selbige Methoden (wie selbstverständlich) alsbald auch gegen uns Deutsche Anwendung finden.

Der Mensch liebt Vorurteile, Vorverurteilung und kollektive Bestrafung "anderer" und er ist leider nur begrenzt lernfähig und so gräßlich vergesslich.

Vor ca. 80 jahren liebten die Deutschen ebenfalls die "Kollektivschuld" und liefen "gelenkten" Politikern & Medien begeistert grölend und siegestrunkend hinterher.

Wenn Schuld nicht mehr bewiesen werden muss...und fortan auch "ohne" verurteilt wird,...stehen uns ganz düstere Zeiten bevor,..wahrlich.

Es ist nur noch erschreckend !!!

Glaubwürdigkeit?

Chem. Kampfstoffe zählen nicht grundlos zu den Massenvernichtungsmitteln, weil sie eben viele Leute umbringen sollen. Wenn Hr. Nawalny nun durch einen der schlimmsten Kampfstoffe der Welt (die letale Dosis über die Haut liegt bei ca. 1mg, oral dürfte also weit weniger genügen) vergiftet wurde, warum nur er und niemand anderes? Nowitschok kippt man nicht mal so einfach in den Tee und trägt keine Schäden davon.
Unbenommen der Tatsache, daß Hr. Nawalny zu 99% vergiftet wurde, wer hat einen Nutzen davon? Wem trat er derart auf die Füße, daß man ihm so mitspielte? Die Argumente eines Hr. Röttgen & Co. sind angesichts der negativen Folgen für die russische Regierung nicht stichhaltig. Dort wird man kaum so blöd sein, für eine plumpe Machtdemonstration Northstream2, weitere Sanktionen und andere Unbilden zu riskieren.
Es gibt hier viel zu viele Ungereimtheiten, als daß man guten Gewissens glauben könnte, was offiziell verbreitet wird.

Tatsachenverdrehingen von johnnyrico 74

Sie stellen hier zur Verschleierung Scheinfragen. Es geht doch gar nicht drum, ob Nawalny tot ist oder nicht. Der Kreml will zur Abschreckung wie bei Skripal, Politkowskaja, Litwinenko und Tiergarten, damit das Volk und die Opposition im eigenen Land klein gehalten wird. Das klappt doch hervorragend, Putin hat so seinen Laden im Griff. Dafür ist es völlig gleichgültig, ob das Gift tödlich wirkt oder nicht.

Ihre Aussage ist jetzt

genauso eine Verschwörungstheorie wie sie umgekehrt verteilt wird. Ich habe es daher eher mit Logik und da ich in einer Demokratie lebe hoffe ich immer noch auf Anstand und Aufrichtigkeit. Sehe ich bei unserer Bundesregierung jedoch in den letzten Jahren nicht mehr... ist aber meine pers. Meinung.

Zumindest hat die Vergiftung

das gewünschte Ergebnis gebracht, wie man an den Ergebnissen der Wahlen sieht. Übrigens wurde das Ausbluten der Bevölkerung zugunsten der Oligarchen durch Putin zumindest eingeschränkt, was dazu führte, dass gewisse westliche Konzerne nicht mehr die russischen Bodenschätze zum Nulltarif unter sich aufteilen konnten.

Am 14. September 2020 um 13:03 von Poliós

< Die russische Seite spielt offenkundig nicht mit offenen Karten
Natürlich nicht. Wer tut das? Bundesregierung?
Garantiert nicht, sonst hätten sie eine gemeinsame Untersuchungskommission errichtet, die Untersuchungsergebnisse vorgelegt, und dicht mit Russen zusammen gearbeitet. Haben sie aber alles nicht.
Also, seien Sie nicht naiv, jede Seite spielt eigen Spielchen, die deutsche genauso wie die russische.

< könnten sie eine Menge ermitteln, wenn sie denn wollten

ja, und das haben sie bereits getan. Das ist ein Untersuchungsteam schon seit Wochen an den Ermittlungen dran.

Würde Russland je etwas zugeben?

Würden die Proben Russland überlassen, das Ergebis wäre klar, genauso klar, wie irgend ein anderes Labor, dass zum gleichen Ergebnis kommen würde, dass Russland die Verantwortung trägt, dann sind es NATO Labore, wie es ein Forist nach russ. Denkart formuliert. Russland wollte schon im Anfangsstadium alle Wahrheit unterdrücken, so soll es auch weiter gehen. Wäre genauso, wenn ein Mörder sich mit dem Staatsanwalt zusammensetzt, und den Staatsanwalt beschuldigt die Tat begangen zu haben. Witzig, aber wahr!

Nato-Labore?

[12:56 von lufoerster]
Ich frage mich schon lange, warum Putin/der Kremel nicht endlich einen Antrag auf Aufnahme in die NATO stellt. Damit käme Russland automatisch überall dorthin, wo sie sich heute ihre Stützpunkte mit Waffengewalt oder grünen Männchen erzwingen. Die Welt wäre einen Schritt weiter – und Russland eher mächtiger denn schwächer. Und die "2%" ... macht Russland mit links.

genau auf den Befund bin ich gespannt

da ja auch Russland hier die eigenen Proben abgeben muss und man ja sicherlich das Genmaterial prüfen kann (ob es sich hier um zwei unterschiedliche Proben handelt) finde ich halt den Befund der OVCM wichtiger als vorgefertigte "Meinungen" der anderen Labore.

Am 14. September 2020 um 13:10 von Demokratieschue...

"Österreich u. BND kommen als Helfer in Betrach)

Nicht nur diese Staaten bzw. Organisationen, die halbe Welt hat Zugang zu Varianten dieses Nervengifts. Deshalb wird auch nie eine Probe an den Beschuldigten übermittelt werden.

Laborproben

wäre schön zu erfahren,
ob die Proben von dem unter Befehl und Gehorsam
stehenden Bundeswehrlabor stammen oder
direkt von der Charite zur Verfügung gestellt wurden?
Wieso schweigt die Charite ?
Aufgrund welcher Untersuchungsergebnisse wurde
Herr Nawalny von der Ärzten behandelt.
Wieso tauschen sich diese Ärzte nicht mit den
russischen Ärzten , die Herrn Nawalny immerhin
das Leben gerettet haben aus ?
Wie blöd müssen "Mordagenten" sein, um wie bei Herrn Skripal unter Verwendung eines angeblich 100-igen
wirksamen tödlichen Kampfstoffes zu versagen ?
Wieso sollte die russische Regierung dann zulassen, dass dieser missglückte Mordversuch dadurch aufgedeckt wird, indem Herr Nawalny ins Ausland gebracht wird?
Wieso ist Herr Nawalny für Deutschland so wichtig, dass
sogar der Bundespräsident sich zu dem Fall äußert, die Nato eingeschaltet wird? Ist Deutschland in Gefahr?

12:50 von schmubu

Warum werden die Untersuchungsergebnisse nicht an die Russen ausgehändigt?

Die Ergebnisse wurden der OPCW zur Verfügung gestellt und als Mitglied hat Russland Zugriff darauf. Wurde auch schon etwa 100 mal gesagt.

... So entstehen, übrigens, die Verschwörungstheorien - wenn eine Seite nicht mit offenen Karten spielt, erlaubt sich die andere Seite eigene Theorien.

Es ist wohl eher so, dass Sie Ihre eigenen Theorien entwickeln, wenn „die andere Seite“ nicht die Antworten liefert, die Sie gerne hätten oder die Sie verstehen.

Die Bundesregierung geht hier taktisch sehr klug vor und das ist in solch einem prekären Fall auch dringend angeraten.

Da kann es natürlich sein, dass Hinz und Kunz ein paar Tage länger auf genehme Antworten warten müssen.

Wenn jemand seine Karten niemals aufdeckt, dann ist das Russland!

Am 14. September 2020 um 13:06 von Advokat76

An Ihre Stelle wurde ich von den persönlichen Angriffen und pauschalen Beschuldigungen absehen, denn so führt man eine Diskussion nicht.
Es sei denn, sie sind nicht daran interessiert, dann machen Sie weiter so, Sie brauchen dann meine Antworten nicht...

Grund

Russland will die detaillierten Befunde einsehen um Erkenntnisse über die Fähigkeiten unserer Speziallabore zu bekommen.
Der (russische) Kampfstoff soll schliesslich mit Hilfe von Speziallaboren weiterentwickelt werden, auf deren Untersuchungsergebnisse und Schlussfolgererungen Russland glücklicherweise keinen Zugriff hat.
Und deshalb nicht manipulieren kann.
An der Aufklärung mitwirken oder gar die Täter und Hinterleute bestrafen wollen?
Das glauben die Trolle hier doch selbst nicht.

Am 14. September 2020 um 12:50 von Traumfahrer

Zitat:
"...Jetzt wo noch zwei andere, unabhängige Labore die Vergiftung bestätigt haben, dürfte es eigentlich klar sein, dass da ein fieser und hinterhältiger Mordanschlag versucht wurde..."

Nur weil es auf dem Territorium von Russland geschah, ist mir immer noch unklar, warum Nawalny aus Russland ausgeflogen wurde?
Ganz nebenbei, wem nützt eigentlich das ganze Szenario?

Habe die Labors die Proben selbst entnommen?

Das ganze ist aus rechtsstaatlicher Sicht schon erstaunlich...

Umkehrung der Beweislast - Russland soll seine Unschuld beweisen.
Verweigerung der Anklageschrift - Geheim?!
Ankläger lässt Beweis bestätigen, ohne dass die Labore die Proben selbst entnommen haben...

In einem normalen Strafprozess würde jedes Gericht in einem Rechtsstaat dem Ankläger seine Anklage um die Ohren hauen!

@Nettie

". Je breiter da die Front gegen die Menschen- und Demokratiefeinde überall auf der Welt, desto besser für alle."

Das bei ihnen immer alle gleich Fronten bilden. Die Wissenschaftler lassen sich doch nicht durch sie einspannen, weil sie eine chemische Verbindung nachweisen.

Das sie immer gleich Fronten bilden wollen gegen von ihnen bestimmte Feinde, zeigt, dass sie nicht rational handeln können, sondern allein von Ideologie getrieben werden.

Am 14. September 2020 um 13:06 von homo patiens

< Putin hatte Motiv, Mittel und Gelegenheit für die Tat

Also, Mittel - ja, genug. Gelegenheit - auch ausreichend.
Motiv - für mich persönlich nicht erschlich. Was hätte er für ein Motiv?
Nur bitte sachlich, ohne Rhetorik nach der Motto "gefährlichster Gegner" usw., denn das war er zu keinem Zeitpunkt.

@Traumfahrer. Gebe Ihnen

@Traumfahrer. Gebe Ihnen recht, entspricht auch meinem Gefühl. Von Fakten können wir in diesem dunklen Sumpf natürlich nicht zweifelsfrei sprechen, was leider den Lügnern und Leugnern im Putin-System zu pass kommt. Aber vergessen wir nicht, dass ein Altkanzler mit diesem Verbrecher liiert ist.

wie alle nato staaten es auch tun

Am 14. September 2020 um 13:03 von Poliós
12:50 von schmubu
"So entstehen, übrigens, die Verschwörungstheorien - wenn eine Seite nicht mit offenen Karten spielt, erlaubt sich die andere Seite eigene Theorien."

Die russische Seite spielt offenkundig nicht mit offenen Karten und setzt darüber hinaus selbst alle möglichen Verschwörungstheorien in die Welt.

alle nato staaten und deutschland inbegriffen hat nioch nieh mit offenen karten gespielt. sie beschuldigen ein land das sie nur von dummen gehirnwäsche und einseitigen artikeln aus ihrem land lesen und auch noch glauben. bravo und hoffentlich sitzen sie nicht eines tages in einem schwurgericht, denn für sie ist immer eine seite der schuldige im vorraus.

@ schmubu, um 12:50

“Warum werden die Untersuchungsergebnisse nicht an die Russen ausgehändigt?“

Selbst wenn man sie ihnen um den Hals hinge - glauben Sie auch nur eine Sekunde, dass die dann nicken, sich schuldig bekennen und versprechen, sowas nie wieder zu tun?

für mich hört sich das

nach einer Verschwörungstheorie ihrerseits an.

13:09 von Nachfragerin

... Und ist ein Abgleich mit den in Omsk genommenen Proben geplant? Dort müsste es ja auch welche geben.

Dort gibt es bestimmt welche. Und die sind angeblich frei von Giftstoffen, das wurde ja sehr schnell bekanntgegeben.

Und jetzt dürfen Sie Ihren Verdacht betreffend „ die Entnahme, Lagerung und Lieferung“ seitens Deutschland gerne ausweiten auf die Zuverlässigkeit der russischen Proben.

Am 14. September 2020 um 13:07 von Traumfahrer

< Die freie Presse wird drangsaliert oder gar verboten und und und..

Das ist eine glatte Lüge.
Sei werfen irgendwelche Informationen ins Raum, die nicht im Geringsten der Wahrheit entsprechen.
Das Thema hatten wir gestern schon.

NTV, REN-TV, Dozhd - das sind schon mal drei Großen, die zu Opposition gehören, und in Russland landesweit frei empfangen werden. Allein NTV hat ein Rating von 19%.

Anteil der Oppositionellen Sendungen im Radio ist noch größer, geschweige vom Internet.

Laut eine Studie von "Meduza" (übrigens, auch oppositionelle), informieren sich die Russen zu 70% aus TV, 58% aus Internet, 19% aus Zeitungen und 13% aus Radio.
https://meduza.io/news/2019/12/23/mediascope-70-rossiyan-uznayut-novosti...

13:10 von Demokratieschue...

"Von daher kommen Österreich und der BND zumindest als Helfer bzw. Helfershelfer in Betracht."

Bewundernswert, mit welchem Fleiß und Aufwand Sie das "bewiesen" haben.

Leider war es aber gar nicht die Frage.

@Am 14. September 2020 um 12:58 von Jonnyrico74

>>Ich versuche es nochmal die wichtigen Fragen zu stellen, die ich (leider) von der Presse noch nicht gehört habe und die schon erklären wer es nicht war:
- wer hat was davon?<<

Die Antwort auf "Qui Bono" gibt keinen Hinweis auf den Täter. Zudem ist ja auch nicht bekannt ob die Täter das aktuelle Outcome so vorausgesehen haben.

>>- warum sollte der Kreml ihn vergiften, wenn sie ihn 24/7 überwachen (was schon schlimm genug ist und zeigt, dass es in Russland keine richtige Opposition gibt)<<

Wenn er 24/7 überwacht wird ist es für andere Parteien weitaus schwieriger ihn zu vergiften als für die Überwacher... oder nicht?

>>- warum heisst es jetzt wieder Chemiekampfstoff und nicht "Novichok"<<

Weil es sich dabei um einen Chemiekampfstoff handelt. Das ist einfach der Oberbegriff.

Gas kaufen ja, aber nix weiter

Als Gasverkäufer war Russland stets zuverlässig. Mehr sollte der gesamte Westen mit diesem Land unter Putin nichts unternehmen. Nur Ächtung und Isolation. Punkt und Aus.

Am 14. September 2020 um 13:06 von Poliós

"...Sie sind falsch informiert. Schweden ist kein Nato-Mitglied..."

Schweden mag zwar kein Mitglied der Nato sein. Doch unter Stefan Lofven, dem sozialdemokratischen Premierminister Schwedens, manövrierte sich das Land so gut wie möglich in das strategische Umfeld der Militärallianz.

@Thomas D. - Frage & Antwort

12:43 von Thomas D.:
"Was beweist das in Bezug auf Putin? Wahrscheinlich hat ein Franzose oder ein Schwede den Nawalny vergiftet, liegt doch jetzt auf der Hand ..."

Statt sich über diese völlig berechtigte Frage lustig zu machen (was ja die neue Strategie zu sein scheint), sollten Sie lieber eine ernsthafte Antwort suchen.

Der politische Mob wird seinen Interessen folgend immer denselben Schuldigen benennen. Man kann da grölend mitlaufen und den zum Schuldigen Erklärten aufknüpfen. Man kann sich aber auch an das Prinzip der Rechtstaatlichkeit erinnern, Vorurteile als solche erkennen und der Sache ernsthaft auf den Grund gehen. Es wäre ja blöd, wenn man im Eifer den Falschen hängt und der wahre Täter weiter wütet, oder?

@13:14 von Hille-SH

>>Beweise, dass "Putin", Moskau oder Russland damit etwas zu tun haben,...gibt es nicht.<<

Es ist wenig überraschend, dass es keine Aufnahme davon gibt, wie Putin das Gift verabreicht hat.

>>Und so sollten wir uns dann alle auch nicht wundern, wenn selbige Methoden (wie selbstverständlich) alsbald auch gegen uns Deutsche Anwendung finden.<<

Unsere "Oppositionellen" und Ex-Spione fallen allerdings selten tot um.

>>Der Mensch liebt Vorurteile, Vorverurteilung und kollektive Bestrafung "anderer" und er ist leider nur begrenzt lernfähig und so gräßlich vergesslich.

Vor ca. 80 jahren liebten die Deutschen ebenfalls die "Kollektivschuld" und liefen "gelenkten" Politikern & Medien begeistert grölend und siegestrunkend hinterher.<<

Wieso Kollektivschuld? Es geht nicht um die Herabsetzung der russischen Bevölkerung. Es wird klar unterteilt zwischen einer autokratischen Regierung denen alle Mittel zum Machterhalt Recht sind - und der Bevölkerung.
Ihr Vergleich ist absurd.

12:48 Jonnyrico74

"Jetzt muss nir noch festgestellt werden, wo und wer dahinter steckt....."

So ist es.
Halten wir fest, Herr Navalny war immer von ein paar engen Vertrauten umgeben, ob es nun Tee oder Wasser (Ich persönlich denke eher an Wasser im Flugzeug) war wird nicht ein ganz Fremder ihm gegeben haben. Jedenfalls wen ich mit einer Gruppe unterwegs (Flughafen oder Flugzeug) bin ist es üblich, dass man von Mitgliedern der eigenen Gruppe bedient wird und nicht von ganz fremden. Herr Navalny und sein Team gingen doch sowieso davon aus, dass er gefährdet ist um so mehr schottet man diese Person gegen Fremde ab.

Na und? Was genau beweist das?

Na und? Wenn jetzt ein Labor feststellt, daß jemand mit einer deutschen Pistole erschossen wurde, dann wäre automatisch Merkel schuld?

13:14 von Kessl

... Die Unschuldsvermutung "unschuldig bis die Schuld bewiesen ist", ist aus gutem Grund teil der Menschenrechte. ...

Ach, das schon wieder. Also gut:

Die Unschuldsvermutung ist Grundsatz im rechtsstaatlichen Strafverfahren, wird aber schon hierzulande im Gefahrenabwehrrecht nicht angewendet.

„Im Zweifel für den Angeklagten“.

Nur, derzeit fehlt hier der Angeklagte! Zum x-ten mal: Deutschland hat Russland nicht beschuldigt! Deutschland verlangt mit Recht Auskunft darüber, was dort passiert ist.

Wer hat was anderes erwartet?

Russland wird seit 20 Jahren von der Mafia regiert. Wer hat also was anderes erwartet als dass mit Mafiamethoden gegen unliebsame Personen vorgegangen wird und Pate Putin von nichts was gewusst haben will?
Nowitschok wird in Speziallaboren hergestellt und ist nicht einfach an jeder Straßenecke zu kaufen. Von daher ist die Handschrift genauso eindeutig und unmissverständlich wie eine schwarze Rose oder ein abgetrennter Pferdekopf auf dem Kopfkissen. Die Botschaft: Ihr Verräter da draußen, egal wo ihr euch versteckt, wir kriegen euch. Irgendwann.

@Jonnyrico74 - OPCW

12:48 von Jonnyrico74:
"Ich verstehe aber immer noch nicht die Blockadehaltung der Bundesregierung, die Proben auch mit Russland zu teilen, wenn das Ergebnis doch eh von anderen Laboren genauso bestätigt wird."

Vielleicht möchte man vermeiden, dass Russland die von Deutschland gelieferten Proben mit den in Omsk entnommenen abgleicht.

Mal sehen, was die OPCW herausfindet. Wenn deren Mitarbeiter die selbst Proben entnehmen, ist das schon mal vertrauenswürdiger als das, was unsere Regierung tut.

Am 14. September 2020 um 13:16 von Advokat76

"...Am 14. September 2020 um 13:12 von Advokat76..."

Auch wenn Sie ihren Beitrag zweimal bringen, wird es mit der Wahrheit nicht besser.

Glauben Sie wirklich, das Putin und der russische Geheimdienst so unterbelichtet sind, mit solchen Fehlern in die Weltöffentlichkeit zu rücken. Sie schaden sich ja dadurch selbst.

Neutrale Labore haben Gift bestätigt

Etwa auf die gleiche Art und Weise, wie vor einiger Zeit die Fälschung des OPCW-Berichtes zum Falle Skripal durch eine simple Strichcode-Nachlässigkeit ans Tageslicht kam (The Times berichtete)? Das ganze Lügengebäude ist ohnehin verbrannt, aber manche hier glauben immer noch, dass es Putin höchstselbst mit einem superduperlangen Löffel war, der das Gift in Nawalnys Tee umrührte. Da kann man nichts machen, selbst wenn es viele auffällige Unstimmigkeiten gibt! Die Person Nawalny sowie ihr derzeitiger Gesundheitszustand interessiert sowieso nur noch am Rande.

Fall Nawalny:Ausländische Labore bestätigen Vergiftung....

Das wird natürlich für weitere antirussische Ausfälle sorgen.
Mit der Giftsubstanz gab es schon 1995
einen tödlichen Anschlag auf den bekannten russischen Banker Iwan Kiwelidi und seine Sekretärin.Und im Jahre 2015 überlebte in Bulgarien der n Waffenhändler Emilian Gebrew eine Vergiftung damit.
In Tschechien experimentierte man 1997 mit der Substanz.Der BND sicherte sich Anfang der 1990er Jahre eine Probe.Und auch in Usbekistan gab es ein Labor.

13:20 von Jonnyrico74

... vorgefertigte "Meinungen" der anderen Labore.

Was genau wollen Sie damit ausdrücken?

Am 14. September 2020 um 13:09 von Nachfragerin

< Nun stellt sich die Frage, woher die Proben stammen bzw. wie unabhängig die Entnahme, Lagerung und Lieferung waren.

Eigentlich war die frage schon nach Skripal-Fall geklärt.
Nach der zerfall der UdSSR sind mehrere Laboren, die an der Entwicklung und Produktion "Novichok" beteiligt waren, in die amerikanische Hände geraten. Sio z.b. ein Labor in Nukus / Uzbekistan wurde vollständig von ami`s übernommen, keine weißt jetzt, was die alles gefunden haben.

Es wurde also öffentlich, dass die Bundeswehr-Labor Novichok-Proben hatte und damit gearbeitet hat.

"NDR und WDR gemeinsam mit der "Zeit" (Mittwoch) herausgefunden haben, dass sich auch die Bundesrepublik Mitte der 90er Jahren eine Probe des Nervengifts verschafft habe."
https://www.rnz.de/nachrichten_artikel,-kampfstoff-und-nervengift-recher...

Evtl. auch Port-Down hatte die Proben, aber die Briten haben es nie zugegeben.

Na ja

Und warum wurde es abgelehnt ,Russland daran zu beteiligen ? Fingerabdruck des Giftes festzustellen ?Um glaubwürtig zu bleiben ,müsste eine B Probe zur Prüfung nach Russland. Glaubt jemand die würden immer das selbe Gift nehmen das hier bekannt wäre ? Nö so blöde sind sie nicht .Er würde die Treppe runterfallen oder beim Zebrastreifen überfahren .Wer ist der Gewinner frage ich immer zuerst und komme auf Usa Gas oder Eu für Unruhe und usa Ngo's die vom Börsenmann ,Russland ,Putin nicht 2 % Partei ist keine Gefahr .ä

@Jorryrico74 (12:48)


Finde ich gut
dass jetzt etwas mehr Klarheit herrscht. Ich verstehe aber immer noch nicht die Blockadehaltung der Bundesregierung, die Proben auch mit Russland zu teilen, wenn das Ergebnis doch eh von anderen Laboren genauso bestätigt wird.
Jetzt muss nur noch festgestellt werden, wo und wer (welche Partei westlich/östlich bzw. Oligarch) dahinter steckt.

___

Finden Sie es auch verwunderlich, dass Dopingtester ihre Testmethoden nicht an Sportler weiter geben? Ich ehrlich gesagt nicht. Wenn man die Methoden der Gegner kennt, kann man besser Wege finden, sie das nächste Mal zu umgehen.
Und welche Partei dahinter steckt? Naja, der Personenkreis, der Zugang zu Nowitschok oder Polonium hat, ist sehr begrenzt. Ich fürchte aber, der Kreis der Verdächtigen wird Ihnen nicht gefallen.

@ 13:23 von Erik L.

Unbenommen Ihrer Ansicht ob Russlands Schuld am Zustand Hrn. Nawalnys, meinen Sie nicht, daß die russischen Stellen, die ja angeblich die halbe Welt vergiften (und zwar so perfekt, daß es immer nur die "Zielperson" trifft, die dann trotz schlimmster Gifte überlebt), Wahlen im Herzen unserer "Demokratie" nach Gusto beeinflusst, sich nach Belieben in unsere IT der Behörden hackt etc., nicht unbedingt darauf angewiesen ist, auf solche Weise Informationen über die Fähigkeiten unserer "Speziallabore" zu bekommen? Meinen Sie nicht, die Russen wissen ganz genau, was wir können und was nicht?

12:48, Jonnyrico74

>> Ich verstehe aber immer noch nicht die Blockadehaltung der Bundesregierung, die Proben auch mit Russland zu teilen, wenn das Ergebnis doch eh von anderen Laboren genauso bestätigt wird.<<

Meinen Sie denn, in Russland gäbe es keine Blutproben von Nawalny? Das Krankenhaus, in dem er bis zu seiner Abreise im Koma gelegen hat, hätte keine gezogen?

Hat Russland diese Proben internationalen, neutralen Labors zur Verfügung gestellt?

13:25 von xerxes64

... In einem normalen Strafprozess würde jedes Gericht in einem Rechtsstaat dem Ankläger seine Anklage um die Ohren hauen!

Möglich. Sie unterschlagen hier aber die nicht ganz unbedeutende Tatsache, dass es im vorliegenden Fall bislang weder einen Strafprozess noch einen Angeklagten gibt.

Wenn Ihnen das Recht so wichtig ist, dann sollten Sie auch so ein bisschen bei den Tatsachen bleiben.

Vergebene Müh und Verschwendung von Steuermitteln

Selbst wenn V. Putin höchst selber in einer intergalaktisch frei zugänglichen Webcam-Schaltung in 88 verschiedenen Labors nacheinander, auf der Erdoberfläche als auch im Weltraum, nachweisen würde das es sich um eine Vergiftung handelt und dabei singen würde: "Wir waren es wir waren es wir waren es - Gift Gift Gift..." würden die Versteher, Verehrer und Verdrehten immer noch Ideen und Ansichten haben wie:
"Die Echsenmenschen haben ihn dazu gebracht das zu sagen, im Hintergrund sieht man (< natürlich) den Schatten von Soros!" oder "Man sollte immer beide Seiten der Medaille sehen" oder "Wenn da angeblich eine Flagge auf der Mondoberfläche steht warum flattert sie dann nicht, denkt mal darüber nach!" oder natürlich kurz, prägnant, Telegram-erprobt und wirklich Idiotensicher: "Cui bono" (nur bitte irgendwie noch falsch geschrieben und mit vielen Ausrufe- und Fragezeichen versehen.)

12:56, lufoerster

>>NATO Labore
Es sind keine neutrale Labore - sondern Labore aus Nato Ländern. Labore aus der Schweiz oder Österreich wären neutral.<<

Schweden ist kein Mitglied der NATO.

@Nettie es wird enger für "Verschwörungstheoretiker"

Erstens gibt es gar keine Verschwörungstheorien, es gibt einfach nur Theorien, und sie werden entweder bestätigt, oder widerlegt. Z.B. gab es im Mittelalter eine Theorie, dass die Erde rund ist. Diese Theorie wurde später bestätigt. Dann gab es bereits in den 30er Jahren Theorien, die der damaligen Rassenlehre in Deutschland widersprachen. Auch diese Theorien wurden bestätigt. Wie Sie sehen, auch die Theorien ohne eine Mehrheit dahinter können sich später bewahrheiten.

Deswegen darf auch die Theorie diskutiert werden, ob Nawalny von russischen oder doch von einem für Rußland feindlichen Geheimdienst vergiftet wurde. Bei einer Mordermittlung werden alle Theorien in Betracht gezogen: wem würde der Mord an Herrn Nawalny am meisten nützlich sein?

@ winstonsmith2014, um 13:21

Good morning, Mr. winstonsmith2014.

Bevor Sie hier eine Menge längst gestellter und x-mal behandelter Fragen stellen, sollten Sie sich einfach mit deren längst gegebenen Antworten befassen.

@ 13:35 von Nachfragerin

Schön, daß es noch Leute mit einer gesunden Art von Rechtsempfinden gibt. Das läßt hoffen, daß der Rechtsstaat doch noch eine Chance hat.
Leider gilt heute viel zu oft: Schuldig bei Verdacht.
Wobei man im Gegensatz zu jeder Rechtstaatlichkeit dann auch noch die Unschuld, statt der Schuld beweisen muß.

4 mögliche Szenarien

@ Jonnyrico74, Glasbürger

Ich sehe das ähnlich wie Sie.
Der Zeitpunkt, während die USA mit aller Macht/Drohungen etc. versuchen NS2 zu verhindern, ist daher nicht gerade clever gewählt für so eine Attacke. Oder ist er es?
Folgende Urhebermöglichkeiten gibt es doch:
1, Russland war's, beauftragt von Putin selbst oder vom Kreml/Geheimdienst
2, ein eifriger Putinanhänger(oder Gruppe) im vorauseilendem Gehorsam, egal der Konsequenzen um sich oben einzuschleimen/eigene Interessen zu verteidigen.
3, Putingegner im Inland, welche Putin somit schaden wollen (innen und außenpolitisch/wirtschaftlich), "seht her wie böse er ist", damit endlich Änderung eintritt.
4, USA, die gepokert haben, dass dieser Zwischenfall, den in Europa beliebten(?) Nawalny vergiften, und die je typischen Haltung Russlands, NS2 ernsthaft gefährden und die eigenen Wirtschaftlichen Interessen durchboxen.

Mehr fällt mir nicht ein. Sind aber alles realistische Szenarien.
Grüße
YouGee

Am 14. September 2020 um 13:18 von GDN

< warum Putin/der Kremel nicht endlich einen Antrag auf Aufnahme in die NATO stellt

Die Frage hat bereits ein Antwort.
Russland hat schon drei mal den Antrag gestellt, 1x während Chruchov und 2 mal während Brezhnev Regierungszeiten.
Wurden abgelehnt.
Sonst hätte Nato kein Feind, und keine Daseinsberechtigung...

Und jetzt wollen die Russen, glaube ich, nicht mehr. :)

@Traumfahrer - Wer war's?

12:50 von Traumfahrer:
"Jetzt wo noch zwei andere, unabhängige Labore die Vergiftung bestätigt haben, dürfte es eigentlich klar sein, dass da ein fieser und hinterhältiger Mordanschlag versucht wurde."

Dass Herr Nawalny vergiftet wurde, ist doch schon seit Wochen klar. Bei der Frage nach dem Giftstoff hat unsere Regierung Antworten geliefert, die nun von der OPCW überprüft werden müssen.

Die noch offenen Fragen lautet, wer hinter dem Anschlag steckt.

"Nur denke ich, wird Putin und CO weiter das Gegenteil behaupten und diese Geschichte den westlichen Geheimdiensten in die Schuhe schieben."
> Sagen wir's mal so: Die USA nutzen diesen Fall für ihre Zwecke aus. Das beweist keine Täterschaft, liefert aber ein Tatmotiv. Dasselbe gilt für die zahlreichen korrupten Russen, die sich von Nawalny Arbeit gestört fühlen. Sich vor diesem Hintergrund auf Putin als einzig in Frage kommenden Täter festzulegen, kann nur politisch motiviert sein.

13:11 Hadbang

"Hm ich wundere mich ein wenig......"

Hm sie sollen sich nicht wundern sondern einfach glauben und schon gar nicht nachdenken (Schmunzeln).
Aber wie sie schreiben er war Doppelagent, das heißt er hatte auch Insiderwissen vom und über den MI6. Wer weiß schon wie gefährlich er mit seinem Wissen dem MI6 werden konnte? So gesehen wäre eine Aktion die man dann noch einem anderen kurz vor der WM (verhassten Staat) in dieSchuhe schieben kann nicht die schlechteste Idee.

13:14, Kessl

>>Hatten wir schonmal, ging nicht gut aus
"Ich befürchte nur, dass unsere Foristen hier, für die Putin per se unschuldig ist, egal woran, und die daher immer ganz laut nach Beweisen rufen, auch jetzt nicht zufrieden sein werden."
Die Unschuldsvermutung "unschuldig bis die Schuld bewiesen ist", ist aus gutem Grund teil der Menschenrechte. Gerade wir Deutschen haben schon einmal die Menschenrechte ignoriert, es ging nicht wirklich gut aus.
Dass wir erneut, und sei es nur einem einzigen Menschen, diese Rechte nicht zugestehen macht mir mehr Angst als alle kahlrasierten Clowns in Springerstiefeln zusammen!<<

Die Unschuldsvermutung gilt ausschließlich vor Gericht.

In einer politischen Diskussion ist sie komplett irrelevant.

Ich weiß nicht, wie oft man das hier noch schreiben muss.

Schlechte Karten für Putin

Jetzt wird's aber eng für den lupenreinen Diktator!
Putin möge mal erklären, wie das Gift in Nawalnys Teetasse gekommen ist. Maas hat Recht, nunmal Butter bei die Fische!
Wenn Putin etwas Anstand in seinem Schädel hätte, würde er sofort zurücktreten, genauso wie Diktatorenfreund Lukaschenko.
Und bitte Herr Putin keine Hinweise auf westliche Verschwörungen mehr.
Also Schuldeingeständnis und Tschüß.....
Leider wird das nicht passieren. Leute wie Putin, Lukaschenko oder Erdogan versuchen solange auf ihren Thronsesseln zu kleben bis sie sterben......

Eine Geschichte für Drittklässler

Wer sich halbwegs mit Geheimdiensten auskennt, wird bei der Nawalny Geschichte laut auflachen. Wenn Russlands Auslandsgeheimdienst SWR jemanden tot sehen will, dann ganz sicher nicht auf so plumpe idiotische und öffentliche Art. Nawalny ist schon seit mehr als 10 Jahren nichts anderes als ein unbedeutender Blogger, von denen wir in Deutschland an die tausende haben. Fakt ist, Putin und Lukaschenko bleiben an der Macht und Deutschland hat nach Trumps Wiederwahl nur eine Option, die Zusammenarbeit mit Russland oder wirtschaftliche Stagnation.

Ich verstehe die ganze

Diskussion nicht.
In unserer Kreiszeitung stand in der Ausgabe vom 4.9.2020, dass ein Sprecher des Kreml klargestellt hat, das Nawalny vergiftet worden ist und zwar von westlichen Geheimdiensten.

Das klingt für mich plausibel, denn Putins Geheimdienste würden sich eher selbst auflösen, bevor sie einen erklärten Gegner ihres Herrn und Meisters eliminieren würden.

13:35 von Nachfragerin

... Der politische Mob ...

... ist Ihrer Meinung nach wer?

... wird seinen Interessen folgend immer denselben Schuldigen benennen. Man kann da grölend mitlaufen und den zum Schuldigen Erklärten aufknüpfen. Man kann sich aber auch an das Prinzip der Rechtstaatlichkeit erinnern, Vorurteile als solche erkennen und der Sache ernsthaft auf den Grund gehen. Es wäre ja blöd, wenn man im Eifer den Falschen hängt und der wahre Täter weiter wütet, oder?

Hehre Worte. Fangen wir mal mit dem „ ernsthaft auf den Grund gehen“ an.

Wäre es nicht hilfreich, wenn Russland, ohne ständig dazu aufgefordert zu werden, selbst die Initiative ergreift und zumindest in seinem Einflussbereich ernst gemeinte Ermittlungen anstellt?

Ganz ehrlich, ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie vorrangig an Rechtsstaatlichkeit interessiert sind. Ihre Kommentare gehen deutlich in Richtung Ablenkung und Relativierung.

Wenn Sie wirklich Rechtsstaatlichkeit verlangen, dann bitte auch von Russland.

Die russischen Nebelkerzen versagen immer öfter

und es war klar, das Russland - besser gesagt: der Kreml (nicht "die Russen") auch diesmal wieder verwirren und relativieren wollten. Um so schöner ist es, das jetzt auch Dänemark sich klar gegen Nord Stream 2 positioniert hat. Es wäre schön, wenn AfD und Linke-Anhänger, sowie einige BASF und E.ON-Freunde endlich verstehen würden, das wir mit Nord Stream 2 nur ein paar Lobbyisten und russophile Menschen befriedigen, aber gegen die Mehrheit der EU-Partner agieren und gegen europäische Interessen. Russlands Führung darf nun erklären, was im Flugzeug geschah, und wer es ausgeführt hat. Ob diesmal wieder irgendwelche zusammen geklaubte Pseudo-Täter a la "Tschetschenische Rebellen" dafür herhalten müssen? (Mord an der Kreml-Mauer)

@ Nachfragerin (13:41)

"Mal sehen, was die OPCW herausfindet. Wenn deren Mitarbeiter die selbst Proben entnehmen, ist das schon mal vertrauenswürdiger als das, was unsere Regierung tut."
------
Genau, die russische Regierung muss noch sehr viel an ihrer Vertrauenswüdigkeit arbeiten.

Nawalnys Aufdeckung von Putins Korruptionssystems

Auf die Vergiftung der russischen Oppositionsführer Nawalny sollte meines Erachtens durch Veröffentlichungen seiner Argumente gegen das Putin Regime beantwortet werden.

Bemerkenswert ist die gewaltige Korruption unter der Herrschaft von Putin. Während die russischen Arbeiter mit 1 -1,5€ Stundenlohn abgespeist werden, bereichern sich Oligarchen, politsche Freunde Putins und Landesfürsten und ihre Beamte in einem erheblichen Ausmass.
Die PutinGetreuen kaufen sich dann in Berlin und anderswo Luxusimmobilien, Fußball und Eishockeyvereine, schippern mit Ihren Luxusjachten durchs Mittelmeer und jetten zur Ihren Landsitzen an den Tegernsee, Salzburger Land, in England oder Südfrankreich.

Erstaunlich, dass ausgerechnet Die Linke das an einen Feudalstaat erinnernde Putin Regime unterstützt und sich an der massiven Ausbeutung der Arbeiter nicht im Geringsten stört.

Eine passenden Antwort auf die Vergiftung Nawalnys ist es, Putins Entourage mit Einreiseverboten zu belegen.

@ schmubu um 12:50 - die russischen Labore haben Proben

Was soll diese Forderung, irgendwelche Proben an Russland zu schicken? Die Labore in Russland haben Proben aus Nawalnys Köper, die nur wenige Stunden nach der Vergiftung entnommen worden sind, mit sicherlich höherer Konzentration des Giftes. Es ist davon auszugehen, dass die Labore dort den Kampfstoff ebenso nachgewiesen haben, denn woran ich nicht zweifele, ist an der Fähigkeit der russischen Wissenschaftler und Labore, auf hohem wissenschaftlichem Niveau zu arbeiten. Falls nicht, wurden sie entweder daran gehindert, oder die Mitarbeiter haben unmittelbar vor oder nach der Untersuchung einen kurzen Besuch vom FSB bekommen.

Fakten...

Bei der Einschätzung (welt)-politischer Nachrichten orientiere ich mich möglichst an Fakten oder - ersatzweise - an mir logisch und realistisch erscheinenden Überlegungen. Deshalb bezweifle ich auch nicht, daß Nawalny das Opfer eines Novitchok-Anschlags wurde.
_
Ich zweifle allerdings daran, daß Novitchok nach dem Zerfall der SU nur russischen Regierungsstellen zugänglich war und ist. Zumal auch Labors außerhalb des heutigen Russlands wohl über Vergleichsproben verfügen, ohne die eine sichere Analyse nicht möglich ist. Ebenso könnten inzwischen Reste bzw. Herstellungsanleitungen in kriminelle Kreise gelangt sein. Wer kann das ausschließen?
_
Ein klarer Beweis für russische Regierungsbeteiligung wäre allerdings die - nachgewiesene - Verwendung einer neueren, modifizierten Novitchok-Variante, die so nur in staatlichen, russischen Laboren herstellbar ist...
_
Ich warte weiter auf Fakten...

@WiPoEthik - Überwachung Nawalnys

13:30 von WiPoEthik:
"Die Antwort auf 'Qui Bono' gibt keinen Hinweis auf den Täter."

Die Frage nach dem Tatmotiv ist geeignet, um das Täterfeld einzugrenzen. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass irgendjemand grundlos den prominentesten russischen Oppositionellen der westlichen Welt vergiftet hätte.

"Wenn er 24/7 überwacht wird ist es für andere Parteien weitaus schwieriger ihn zu vergiften als für die Überwacher... oder nicht?"
> Absolut nicht. Schließlich diente diese Überwachung der Informationsbeschaffung über die Absichten von Herrn Nawalny. Die Absichten seines Umfelds werden dabei bestenfalls am Rande erfasst und die Inhaltsstoffen seiner Lebensmittel gar nicht.

Verschwörungstheoretiker

Liebe Verschwörunstheoretiker, könnt ihr euch endlich entscheiden, welche der beiden Aussagen für euch stimmt?

1) Nowitschok ist immer tödlich
2) Navalny wurde in Deutschland mit Nowitschok vergiftet.

Beides gleichzeitig kann nämlich nicht stimmen, denn Nawalny lebt ja.

Aber Russland ist ja bekannt, widersprüchliche Verschwörungstheorien an seine Verteidiger zu verbreiten, siehe auch den Fall MH17, wo die russischen Theorien nicht nur einander, sondern sogar sich selbst widersprachen.

Nun hat man sich ja ordentlich exponiert.

Nur was ist der Grund und die Strategie dahinter?

Fall Nawalny

Ich bin froh, das es doch eine ganze Menge Menschen gibt, die nicht vorverurteilen, sondern auch festgestellt haben, das jede Seite diese Vorfälle für ihre politischen Zwecke verwendet und daraus Kapital schlagen will. Das Recht oder Unrecht ist dabei egal! Bezahlen werden die Auswirkungen die einfachen Leute! Ich habe persönlich meine Zweifel das Herr Nawalny ein echtes Interesse an einer sozial gerechteren Gesellschaft hat. Er ist wahrscheinlich auch nur ein Stein im Spiel der Politik! Mit freundlichen Grüßen

Warum hat Russland geschwiegen? Versperrt? Warum?

Russland hätte doch Blutproben an internationale Labore schicken können. Warum tat Russland das nicht? Und was für ein seltsames "Krankenhaus" ist das, der eine Vergiftung nicht von einer "Stoffwechselkrankheit" nicht unterscheiden kann? Sind die Ärzte wirklich so dämlich, oder wer soll das eigentlich noch glauben. Manchmal bin ich amüsiert, wie schnell auch diesmal wieder "user" hier schreiben, die man sonst nie lesen kann. Aber diese Propagandatrommel des Kreml hat sich mittlerweile selbst ad absurdum geführt. Schade nur, das die Putinlover und Despoten-Verehrer nicht verstehen, das alle Herren der Macht, egal ob Oligarchen oder Dikatoren irgendwann abtreten müssen, weil das Volk irgendwann einfach nicht mehr mitspielen will. Von Lügen und Nationalismus wird man eben nicht satt. Das sieht man auch in Russland und Belarus.

@WiPoEthik

"Ihr Vergleich ist absurd".

Finde ich gar nicht !

Ich finde es erschreckend, dass die Deutschen jenen wieder wie hirnlose Trottel hinterrennen, die am lautestens von Schuld kreischen...ohne Beweise zu liefern.
Und selbstverständlich nimmt man hierdurch ganz Russland in Kollektivhaftung, ganz gleich welche Auswirkungen dies auf die russiche Bevölkerung hat bzw. haben könnte. "Druck von Innen erzeugen" nennt man dies. Aber das wissen sicherlich !

Es ist nur noch erschreckend und gleichsam so dermaßen beschämend... wie hetzerisch seitens angelich demokratischer Gesellschaften gegen das böse Russland geschossen wird.

Nichts wurde hinsichtlich der Schuld bisher bewiesen, aber es wird politisch und medial gegen Russland getrommelt, dass es einem nur schlecht werden kann.

Wenn Sie sich auf einem solch erschreckenden Niveau niederlassen wollen...und Ihnen Behauptungen und Annahmen als Grund für Strafen genügen, nur zu.
Für mich kommt so ein zweifelhaftes Verhalten nicht in Frage.

Die ausländ. Labore hatte keine Originalprobe.

@12:41 von Nettie
Sondern sie analysieren das, was ihnen von Deutschland (!) geschickt wurde.

Vgl. Skripal: Die OPCW-Labore stellten Novitschok in ungewöhnlicher Reinheit fest!

13:21, winstonsmith2014

>>Wie blöd müssen "Mordagenten" sein, um wie bei Herrn Skripal unter Verwendung eines angeblich 100-igen
wirksamen tödlichen Kampfstoffes zu versagen ?<<

Wenn es darum gehen würde, Nawalny umzubringen, dann gäbe es ganz andere Möglichkeiten als eine hochdramatische Vergiftung mit einem Kampfstoff, der unter die Chemiewaffenkonvention fällt.

>>Wieso sollte die russische Regierung dann zulassen, dass dieser missglückte Mordversuch dadurch aufgedeckt wird, indem Herr Nawalny ins Ausland gebracht wird?<<

Denken Sie über diese Frage mal im Lichte dessen, was ich weiter oben geschrieben habe, nach.

Wissen um Novitchok

Die Formeln sind schon lange bekannt und waren lange nicht relevant. Die Chemiker Mirsajanov und Fjodorow haben 1991 darüber berichtet. Details sind im 2009 veröffentlichten Buch State Secrets. Ziemlich unbeachtetes Werk, das der Fachwelt aber bekannt ist. Da gibt es keinen neuzeitlichen Agententhriller drum. Kurzer, interessanter Artikel dazu: Nachrichten aus der Chemie, 09/2020, S. 45ff.

Wer war‘s? Amerika, damit wir

denken, es war Russland? Oder doch Russland, damit wir denken es war Amerika, welches möchte, dass wir denken dass es Russland war? Oder doch Amerika? Oder die Windkraft-Lobby, die nicht will dass wir Erdgas durch Nordstream bekommen?

Und wie lange

eiert man noch rum?

Sanktionen, Austieg Nord Stream2. Bitte gleich erledigen. Danke

@12:43 von Thomas D.

„An alle Putin-Relativierer: Bitte das Urheberrecht an meiner Satire beachten, bevor Sie sie als Ihren Kommentar ausgeben.“

Der ist gut! Habe sehr gelacht:-))
Nutzt nur nichts: 6X66, Jonnyrico74 und lufoerster (keine Ahnung wer die sind) plagiieren schon, und das werden nicht die Letzten sein.
Was lernen wir daraus? Trolle haben keinerlei Humor.

Warum kann D. nicht erklären, woher die kontam. Flasche kam?

@12:50 von Traumfahrer
Warum hat diese Flasche keine andere Person kontaminiert?
Wie kam diese Flasche überhaupt ins Flugzeug? Ist auch in Russland verboten.
Warum will Deutschland nicht wissen, wer alles mit Nawalny Kontakt hatte? Das wurde doch von Russland mittlerweile präzis ermittelt.

12:56 von lufoerster

Quatsch mit Sauce! Es handelt sich um
UNABHÄNGIGE Labore die mit der NATO
nicht das Geringste zu tun haben.
Nach ihrer Theorie wären dann ja auch die
Deutschen Ergebnisse anzuzweifeln, da Deutschland ja auch ein NATO Land ist.

@Traumfahrer

Ihre Zitat über Putin: "Er ist nichts anderes als ein feiger und hinterhältiger Mörder, der mit seinen Oligarchen das Volk restlos ausnimmt..."

Ich persönlich mag Herrn Putin nicht, und der Theorie, dass Herr Putin hinter dem Mordversuch an Nawaly steht, soll unbedingt nachgegangen werden.

Eine andere Theorie, z.B. über den feigen und hinterhältigen Mörder bei einem westlichen Geheimdienst, dürfen Sie mit Ihrem persönlichen Demokratieverständnis wahrscheinlich gar nicht zulassen? Schade, denn die Überheblichkeit, auch die moralische Überlegenheit soll erst verdient werden. Haben wir diese Überheblichkeit verdient? Im Angesicht der vielen Dronenmorde vom deutschen Boden, und des stillen Glaubens an die Lüge über die irakischen "Chemielabore" mit nachfolgendem Iraqkrieg und hunderten von tausenden Toten eindeutig nicht.

13:25, xerxes64

>>Habe die Labors die Proben selbst entnommen?
Das ganze ist aus rechtsstaatlicher Sicht schon erstaunlich...

Umkehrung der Beweislast - Russland soll seine Unschuld beweisen.
Verweigerung der Anklageschrift - Geheim?!
Ankläger lässt Beweis bestätigen, ohne dass die Labore die Proben selbst entnommen haben...

In einem normalen Strafprozess würde jedes Gericht in einem Rechtsstaat dem Ankläger seine Anklage um die Ohren hauen!<<

Es findet aber kein Strafprozess statt.

Weder ein normaler noch ein nicht normaler.

Es handelt sich um eine politisch-diplomatische Diskussion. In der sind Begriffe wie "Beweislastumkehr" komplett fehl am Platze.

Am 14. September 2020 um 13:21 von Thomas D.

< schon etwa 100 mal gesagt.
DITO
"Die Voraussetzungen für eine Übergabe der Beweisführung an Russland sieht die Bundesregierung hingegen nicht. "
Quelle: tagesschau.de

"Deutschland sollte Putins Ermittlern keinen Zugang zu Aleksej Nawalnyj gewähren. "
Quelle: FA

Unterdessen hat der russische Vertreter bei OPCW am Freitag den 11.09 offiziell erklärt, dass der technische Sekretariat der OPCW noch keine Materialien zu Navalny-Fall aus Deutschland bekommen hat.

Auf der OPCW-Seite dazu auch keine Infos.

Haben Sie eine offizielle Bestätigung?
Bitte um Link, bzw. Quelle.

@ analytiker

"Jetzt wird's aber eng für den lupenreinen Diktator!
Putin möge mal erklären, wie das Gift in Nawalnys Teetasse gekommen ist."

Köstlich, ein in der Sowietunion entwickelter Kampfstoff beweist die Täterschaft des russischen Präsidenten.
Was für eine Analyse.

13:57 von fathaland slim

Die Unschuldsvermutung gilt ausschließlich vor Gericht.
In einer politischen Diskussion ist sie komplett irrelevant.
Ich weiß nicht, wie oft man das hier noch schreiben muss.

Soweit war ich heute auch schon, irgendwann muss es bei den ganzen Unschuldsvermutern ja mal klick machen.

Ich lehne mich jetzt zurück, höre gute Musik, drinkin‘ bad whiskey, denn es ist too late to cry.

Am 14. September 2020 um 13:38 von Tarek94

< Na und? Wenn jetzt ein Labor feststellt, daß jemand mit einer deutschen Pistole erschossen wurde, dann wäre automatisch Merkel schuld?

Nein, natürlich nicht!
Wenn automatisch - dann nur Putin! :)

Verschwörungstheorien und eine Frage von schmubu 12:50

Wer andere belehren will wie zu diskutieren ist sollte selbst Substanz liefern. Sie haben eine Frage gestellt, die ich ihnen zurückgeben kNn, warum haben die Russen ihre Laborergebnisse nicht an andere weitergegeben? D hat immerhin 2 weitere Labors im Ausland prüfen lassen. Dann erzählen sie, dass es die einen Verschwörungstheorien andere befördern würden. Klassischer Zirkelschluss ohne Aussagekraft. Haben Sie nicht mehr zu bieten?

13:59 von DerDickeJunge

"Wer sich halbwegs mit Geheimdiensten auskennt, wird bei der Nawalny Geschichte laut auflachen."

Habe ich Sie soeben lachen gehört? Sie kennen sich also mit Geheimdiensten halbwegs aus? Erzählen Sie mehr!

"Wenn Russlands Auslandsgeheimdienst SWR jemanden tot sehen will, dann ganz sicher nicht auf so plumpe idiotische und öffentliche Art."

In den letzten Tagen ist so oft erklärt worden, aus welchen Gründen die russischen Geheimdienste das Vergiften lieben - Ihnen als Halbwegs-Kenner von deren Praktiken muss man das gewiss nicht nochmals erläutern. Aber was hat der Auslandsgeheimdienst mit Nawalny zu schaffen?

"Nawalny ist schon seit mehr als 10 Jahren nichts anderes als ein unbedeutender Blogger, von denen wir in Deutschland an die tausende haben."

Auch so ein alter Hut. Nawalny hat durch seine Internet-Präsenz in Russland einen sehr hohen Bekanntheitsgrad. Aber das wissen Sie ja als Geheimdienst-Kenner...

Proben zu teilen hat Russland angeboten und gefordert.

@13:48 von fathaland slim
Deutschland verweigert die Zusammenarbeit.

Re krittkritt

"Sondern sie analysieren das, was ihnen von Deutschland (!) geschickt wurde."
Ja.
Und jetzt?
Wollen Sie behaupten, die deutschen Labore hätten den Stoff vertauscht?

Nach Ihrer netten "Allergie-Theorie" von vor ein paar Tagen eine neue Idee?
Natürlich ohne Belege...

13:59, DerDickeJunge

>>Wer sich halbwegs mit Geheimdiensten auskennt, wird bei der Nawalny Geschichte laut auflachen. Wenn Russlands Auslandsgeheimdienst SWR jemanden tot sehen will, dann ganz sicher nicht auf so plumpe idiotische und öffentliche Art.<<

Auslandsgeheimdienst? Im Inland? Denn dort wurde Nawalny ja vergiftet.

Und ja, wenn ein Geheimdienst jemanden tot sehen will, dann gibt es sehr elegante Methoden. Gegner Putins werden aber immer mit sehr dramatischen, uneleganten Methoden vergiftet, vor dem Kreml erschossen undsoweiter. Daraus kann man vielleicht schließen, daß der Tod des jeweiligen Gegners gar nicht das ist, was dem (Inlands-)Geheimdienst primär am Herzen liegt. Wer sich mit Geheimdiensten ein wenig auskennt, der zieht diese Möglichkeit zumindest in Betracht.

>>Nawalny ist schon seit mehr als 10 Jahren nichts anderes als ein unbedeutender Blogger, von denen wir in Deutschland an die tausende haben.<<

Er hat bei einer Moskauer Bürgermeisterwahl (2013) fast 30% geholt.

Falsche Kommunikation mit Russland

Es sollte nicht darauf gedrungen werden, bei der Aufklärung des Falles behilflich zu sein. Es sollte die russische Regierung direkt gefragt werden, warum sie lügt. Hat sie Angst, von ihrem Volk nicht mehr gewählt zu werden?
(die Fakten liegen alle klar auf dem Tisch)

Immer direkt sein - genauso wie ehrlich - 100%! Und nicht zu viel unnötiges Gefasel, wozu höflich zu Verbrechern sein? "Diplomatisches Feingefühl" hat Gesellschaften noch nie voran gebracht. Es wird Zeit, dass die Politik (weltweit) das begreift.

13:13 von Poliós

“Zu diesen gehört leider das schmierige Putin-Russland.“

DAS schmierige Putin-Russland?
Was ist das?
So etwas wie die menschenrechteverachtende Guantanamo-USA?
Oder das mörderische Saudi-Arabien?
Oder das grünversiffte Merkel-Deutschland?

Verschwörungstheorien ad absurdum geführt

Welche Verschwörungstheoretiker auch immer das Gerücht verbreiteten, die Untersuchungen seien schlampig geführt worden und Deutschland habe die Untersuchungsergebnisse bewusst zurückgehalten, weil man etwas zu verbergen hätte - nun ist klar, dass der Giftnachweis auch von anderen ausländischen Laboren bestätigt wurde. Mit diesem Faktum ist keine Schuldzuweisung gegenüber Russland verbunden. Sehr wohl aber kann und darf erwartet werden, dass Russland einen Aufklärung des Vorgangs vorantreiben wird. Der anfänglich kategorische Ausschluss eines Giftanschlags durch die russischen Ärzte war wenig hilfreich und nährte Zweifel an deren Glaubwürdigkeit.

@12:41 von Nettie

>> Es wird immer enger für die „Verschwörungstheoretiker“... <<
_
Mit Verlaub - aber das ist "Kleinerna-Denken"... Es geht doch nicht mehr um die Frage, ob Nawalny mit Novitchok vergigtet wurde, sondern um die kriminalistische Aufklärung der Täterschaft. Verdächtige sind dabei nicht nur jene, die zur fraglichen Zeit unmittelbar oder auch nur mittelbar Kontakt zu und mit Nawalny (und zu Novitchok) hatten. Es geht auch um den "Typ" der verwendeten Waffe... Ein Beispiel: Die neuzeitliche Forensik machte es möglich, durch Spuren ein Projektil einer bestimmten, einzelnen Schußwaffe zuzuordnen. Im erweiterten Sinn gilt das auch für Novitchok, das je nach Labor und Herkunft (simpel gesagt) unterschiedliche Molekularstrukturen aufweist. Im Fall Nawalny ist also die noch offene Frage: Woher genau stammt der verwendete Giftstoff?

13:42 von Bernd Kevesligeti

"Das wird natürlich für weitere antirussische Ausfälle sorgen."

Wie wär's, wenn die russische Regierung selbst dafür sorgen würde, dass sie nicht dauernd ins Gerede kommt?

"In Tschechien experimentierte man 1997 mit der Substanz.Der BND sicherte sich Anfang der 1990er Jahre eine Probe.Und auch in Usbekistan gab es ein Labor."

Das ist bekannt. Wenn es anders wäre, hätte das Bundeswehr-Labor das Gift nicht identifizieren können. Aber folgt daraus, dass der BND unter den Augen russischer Geheimdienstagenten völlig unbemerkt das Gift in Nawalnys Teebecher geschmuggelt hat? Armes Russland...

@Thomas Mainthal, 14.01h

Dass die Mehrheit der EU-Partner gegen NS 2 ist, halte ich für zu kurz gegriffen.
Die Partner, welche dagegen sind, beschränken sich im Wesentlichen auf Polen und die kleinen baltischen Staaten.
Polen ist nicht mal grundsätzlich dagegen, sondern nur dagegen. dass die Leitung an Polen vorbeiführt.
Gerade das Kaczinsky-Polen ist doch sehr daran interessiert, Durchleitungsgebühren zu kassieren und, was genau so wichtig ist, im Bedarfsfall am Gashahn drehen zu können.
Ansonsten stimme ich mit Ihnen überein.

Warum kann den Stoff nur der russische Geheimdienst herstellen?

Das verstehe ich nicht.

Es soll sich um eine Modifikation der ursprünglichen Novitchok Substanzen (die als Flüssigkeiten unter Normalbedingungen vorliegen) handeln.

Die Formeln sind aber nicht geheim. Und die Substanzen mit diesem Strukturmotiv sind ALLE giftig.

Und man benötigt kein besonderes (und tatsächlich geheimes) Know-How, wie zb zum Bau einer Atombombe.

Nawalny hat sich bei korrupten Beamten viele Feinde gemacht. Warum sollte ein Krimineller, der Nawalny auf dem Kieker hat, sich erst bei Putin die Erlaubnis holen müssen, Nawalny vergiften zu dürfen?

Nur weil diese Stoffe u.a. in der UdSSR erforscht wurden, muss der russische Geheimdienst der exklusive Nutzer der Substanzen sein ? Wieso das ?

@Zwicke

Ihre Zitat: "Ein klarer Beweis für russische Regierungsbeteiligung wäre allerdings die - nachgewiesene - Verwendung einer neueren, modifizierten Novitchok-Variante, die so nur in staatlichen, russischen Laboren herstellbar ist..."

Frage: und warum kann Novitchok, oder die neue modifizierte Variante nur in staatlichen russischen Laboren hergestellt werden?

Deutschland hat

Deutschland hat Speziallaboren in Frankreich und Schweden Proben von Nawalny zur Verfügung gestellt. "Labore in Frankreich und Schweden haben die deutschen Befunde zur Vergiftung des russischen Oppositionellen Nawalny bestätigt." -
Und woher stammen die Proben ? Genau, aus dem deutschen Speziallabor der Bundeswehr. Hätte jemand am heutigen Ergebnis gezweifelt?

Am 14. September 2020 um 13:48 von fathaland slim

< Meinen Sie denn, in Russland gäbe es keine Blutproben von Nawalny?

Es geht ja nicht um die Blutproben, sondern um die Gift-proben.
Jede Labor hat eigene Fingerabdruck, anhand der Giftproben kann man ein Labor identifizieren.

< Hat Russland diese Proben internationalen, neutralen Labors zur Verfügung gestellt?
Russische Ärzte haben kein Gift in seinem Blut gefunden, darum geht`s ja.
Und - ja, es wurde von der russische Seite vorgeschlagen eine gemeinsame Untersuchungskommission zu bilden und die Ergebnisse offen zu legen, wurde von der deutsche Seite abgelehnt.

Wahrheiten von postputiner 13:41

Sie haben die Regierungskunst des Kremls nicht verstanden oder wollen sie nicht verstehen.Es geht nicht um Wahrheit. Es geht um innenpolitische Signale des Kreml-Herrschers an sein Volk. Die besagen, wet sich mit mir anlegt lebt gefährlich. OB
b ein Nawalny dabei stirbt ist völlig egal,
die beabsichtigte Wirkung hat Putin erreicht. Im Gegensatz zu seinem Pendant in den Usa ist er da durchaus ein gewiefter Stratege.

@ lufoerster

Zitat: "Diese Labore sind neutral und außerdem steht eh noch ein weiterere OPCW-Befund aus".

Wie wäre es mit einem Test in einem weiteren genauso "neutralen" russischen Labor?

Die Neutralität des Bundeswehr Labors steht sicherlich außer Frage.

14:15 von Egleichhmalf

@12:43 von Thomas D.
„An alle Putin-Relativierer: Bitte das Urheberrecht an meiner Satire beachten, bevor Sie sie als Ihren Kommentar ausgeben.“

Der ist gut! Habe sehr gelacht:-))
Nutzt nur nichts: 6X66, Jonnyrico74 und lufoerster (keine Ahnung wer die sind) plagiieren schon, und das werden nicht die Letzten sein.
Was lernen wir daraus? Trolle haben keinerlei Humor.

Das freut mich, danke sehr :-)

Ich habe die drei inzwischen enttarnt: Es handelt sich um Piotr Voronin, Voro Piotronin und Nino Voropiot. Sie sind auch bekannt als 176-617, 716-671 und 167-761.

Mir fehlt allerdings noch der letzte Beweis, ich erwarte Informationen vom Personenstandsregister in St. Petersburg.

@12:43 von Thomas D.

Ich finde es nach wie vor sinnvoll, dass man Beweise erbringen muss - nicht nur dafür, dass eine Tat passiert ist sondern auch, dass der Beschuldigte auch tatsächlich der Täter ist. Geheimdienste aller Länder handeln aus Interessen und nicht aus Nächstenliebe. Wenn man sich überlegt, wem die Vergiftung Nawalnys nutzen könnte, sollte man sich zumindest reflexartige Vorwegverurteilungen sparen.

@Zwicke - unprofessionelle Synthese

14:05 von Zwicke:
"Ein klarer Beweis für russische Regierungsbeteiligung wäre allerdings die - nachgewiesene - Verwendung einer neueren, modifizierten Novitchok-Variante, die so nur in staatlichen, russischen Laboren herstellbar ist..."

Dieser "Beweis" erschließt sich mir nicht. Um Nowitschok herzustellen, braucht man ein entsprechendes Labor. Welche Variante des Giftstoffes synthetisiert wird, hängt von den chemischen und physikalischen Parametern ab, aber nicht von der Frage, wer das Labor finanziert.

Die Tatsache, dass das angeblich gefundene Nowitschok wieder keine tödliche Vergiftung verursachte, werte ich als Indiz für eine unprofessionelle Herstellung. Normalerweise wäre der Hautkontakt von einem Milligramm Nowitschok tödlich. (Zum Vergleich: Ein Wassertropfen wiegt 20 bis 30 Milligramm.)

naja, alles nicht von der Hand zu weisen, aber...

...das Ganze war ja offensichtlich eine Geheimdienstoperation.
Fragt sich jetzt nur, welcher Geheimdienst da seine Hand im Spiel hatte.
FSB? CIA? Oder MI6? Oder ein Geheimdienst eines anderen Landes?
Fakt ist, wenn Putin Nawalny aus dem Weg haben wollte, hätte er das kurz und bündig machen lassen.
Stellt sich dann aber die Frage, wer profitiert am Meisten von einer schlechten Beziehung der EU zu Russland?
Wen stört Nordstream 2 am Meisten? Vielleicht sollte man auch mal in diese Richtung gucken.
Seit der Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten sehe ich Russland immer nur reagieren und nicht agieren!
Aber hier in Deutschland gilt im Zweifel immer nur eins: Der Russe hat Schuld!

14:19 von B. Pfluger

Auch das ist Quatsch mit Sauce. Deutschland bestimmt also, wer die Untersuchungen durchführt, benennt schon sehr früh den Schuldigen und ist bestrebt, Nawalny sofort nach Deutschland zu holen. Wenn sie das alles überzeugt, dann sind sie sehr leicht zu beeindrucken.

14:21, Thomas D.

>>13:57 von fathaland slim
"Die Unschuldsvermutung gilt ausschließlich vor Gericht.
In einer politischen Diskussion ist sie komplett irrelevant.
Ich weiß nicht, wie oft man das hier noch schreiben muss."

Soweit war ich heute auch schon, irgendwann muss es bei den ganzen Unschuldsvermutern ja mal klick machen.

Ich lehne mich jetzt zurück, höre gute Musik, drinkin‘ bad whiskey, denn es ist too late to cry.<<

Und ol' Fathaland bounced mal wieder:=)

Wünsche einen angenehmen Nachmittag!

Wer die Probe liefert, ist verantwortlich.

@14:28 von Mister_X
In GB war das Novitschok nach mehreren Tagen in ungewöhnlicher Reinheit in der Probe, die sie ans OPCW geschickt haben - entgegen allen Regeln viel zu spät und entgegen den Regeln nicht an Russland.

Das widerspricht in keiner Weise der Möglichkeit, dass Nawalny, der in der Vergangenheit sowohl Alkoholprobleme hatte, als auch einen allergischen Schock, einfach einen gesundheitlich bedingten Zusammenbruch hatte. Zumal er die Woche davor noch eine spezielle Diät gemacht hatte.

14:34, Werneranerin

>>Deutschland hat Speziallaboren in Frankreich und Schweden Proben von Nawalny zur Verfügung gestellt. "Labore in Frankreich und Schweden haben die deutschen Befunde zur Vergiftung des russischen Oppositionellen Nawalny bestätigt." -
Und woher stammen die Proben ? Genau, aus dem deutschen Speziallabor der Bundeswehr. Hätte jemand am heutigen Ergebnis gezweifelt?<<

Nee.

Sie stammen aus der Charité in Berlin.

14:12 von krittkritt

"Die ausländischen Labore hatten keine
Originalproben"?
Woher wollen ausgerechnet sie das wissen?
Ihre Aussage ist, gelinde gesagt, unverschämt.
Die Proben wurden von Fachleuten in der
Charité erhoben und sie unterstellen diesen Leute, dass sie getürkte Proben abliefern.
Aber von ihnen ist man es gewöhnt, dass sie
vorwiegend Unsinn verbreiten.

14:34 von Möbius

Leider sind solche logischen Überlegungen nicht im Sinne des Erfinders.

@Ist Wahr - Glaubwürdigkeit der Regierung

14:02 von Ist Wahr:
"Genau, die russische Regierung muss noch sehr viel an ihrer Vertrauenswüdigkeit arbeiten."

Das bringt nichts, da pauschal alles als Lüge/Desinformation bezeichnet wird, was nicht unseren Vorurteilen entspricht.

PS: Ich weiß nicht, welche Staatsbürgerschaft Sie haben, aber wenn ich von "unserer Regierung" schreibe, ist die deutsche gemeint.

14:30, Margareta K.

>>13:13 von Poliós
“Zu diesen gehört leider das schmierige Putin-Russland.“

DAS schmierige Putin-Russland?
Was ist das?
So etwas wie die menschenrechteverachtende Guantanamo-USA?
Oder das mörderische Saudi-Arabien?
Oder das grünversiffte Merkel-Deutschland?<<

Bis auf die letzte möchte ich all Ihre Fragen mit "ja" beantworten.

Die letzte begreife ich eher als Ritterschlag.

Rate mal ... wer

Schon lustig, jetzt hat man das Gift endlich in seinem Körper gefunden. Frage ist nur, wann, wo und von wem ist es ihm verabreicht worden. Putin? Warum sollte er. Als Ex-Geheimdienstler kann er unliebsame Kritiker so neutralisieren, dass niemand etwas davon mitbekommt. Außerdem setzt er Nord Stream 2 nicht aufs Spiel, denn das russische Gas sind seine Devisen. Und da auch die westlichen Geheimdienste dieses Gift in ihren Beständen haben, darf jeder raten, wem er das zutraut!

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