Nachdem die Bundesregierung die mutmaßliche Vergiftung des Kreml-Kritikers Nawalny bestätigt hatte, kamen immer wieder Zweifel auf - auch von russischer Seite. Doch jetzt haben weitere ausländische Institute einen Chemiekampfstoff nachgewiesen.
... dass unsere Foristen hier, für die Putin per se unschuldig ist, egal woran, und die daher immer ganz laut nach Beweisen rufen, auch jetzt nicht zufrieden sein werden.
„Na gut, er ist vergiftet worden. Na und? Was beweist das in Bezug auf Putin? Wahrscheinlich hat ein Franzose oder ein Schwede den Nawalny vergiftet, liegt doch jetzt auf der Hand ...“
An alle Putin-Relativierer: Bitte das Urheberrecht an meiner Satire beachten, bevor Sie sie als Ihren Kommentar ausgeben.
dass jetzt etwas mehr Klarheit herrscht. Ich verstehe aber immer noch nicht die Blockadehaltung der Bundesregierung, die Proben auch mit Russland zu teilen, wenn das Ergebnis doch eh von anderen Laboren genauso bestätigt wird.
Jetzt muss nur noch festgestellt werden, wo und wer (welche Partei westlich/östlich bzw. Oligarch) dahinter steckt.
Jetzt wo noch zwei andere, unabhängige Labore die Vergiftung bestätigt haben, dürfte es eigentlich klar sein, dass da ein fieser und hinterhältiger Mordanschlag versucht wurde.
Nur denke ich, wird Putin und CO weiter das Gegenteil behaupten und diese Geschichte den westlichen Geheimdiensten in die Schuhe schieben.
Ja selbst wenn er es zugeben würde, wer wollte ihm denn an den Karren fahren, er sitzt doch eh meistens in seinem teuren Bunker, geschützt von hundert Spezialkräften, damit ihm ja keiner ein Harr krümmen kann.
Er ist nichts anderes als ein feiger und hinterhältiger Mörder, der mit seinen Oligarchen das Volk restlos ausnimmt, weiter Wahlen manipulieren und fälschen lässt, alles zu seinem Wohl. und er benutzt viel Geld vom Volk für seine Kriege, um seine Allmacht- Phantasien zu leben.
Warum werden die Untersuchungsergebnisse nicht an die Russen ausgehändigt?
"Bundesregierung bekräftigt Forderung an Russland", gibt am Informationen nicht weiter, alle offiziellen und inoffiziellen Anfragen der russische Seite blieben bis jetzt ohne antworten. Wie sollen sie denn den Fall klären, wenn sie die Infos nicht haben?
So entstehen, übrigens, die Verschwörungstheorien - wenn eine Seite nicht mit offenen Karten spielt, erlaubt sich die andere Seite eigene Theorien.
@ Nettie
Zitat:"Es wird immer enger für die „Verschwörungstheoretiker“
„Damit hätten nun "drei Labore unabhängig voneinander den Nachweis eines Nervenkampfstoffes aus der Nowitschok-Gruppe als Ursache der Vergiftung von Herrn Nawalny erbracht"
Ich denke nur, dass der Kreml alles abstreiten wird und als unhaltbare Vorwürfe zurückweist.
So war es in der Vergangenheit schon beim MH-17 Abschuss, bei den grünen Männchen auf der Krim, dem Tiergartenmord und den schwarzen Schützen am Maidan.
Der Westen kann keinen Beweis erbringen, den der Kreml anerkennt.
Der Typ wurde ja erst in Deutschland vergiftet. Asonstn hätte Russland den niemals ausreisen lassen.
Der russische Geheimdienst verfügt garantiert über Mittel, eine unliebsame Person verschwinden zu lassen. Die betreffende Person gibt es dann einfach nicht mehr.
Und nicht erst vergiften – und dann zur medizinischen Behandlung ins westliche Ausland reisen lasen . . . Das ist schlichtweg schizophren, den Mordversuch auch noch vom Westen bestätigen zu lassen.
Russische Oppositionelle leben gefährlich. Werden sie doch von den eigenen Leuten / Freunden vergiftet, um das Putin in die Schuhe zu schieben.
Es sind keine neutrale Labore - sondern Labore aus Nato Ländern. Labore aus der Schweiz oder Österreich wären neutral.
< Russland ist es egal... was man anderswo denkt. Staatsräson geht vor.
Natürlich geht Staatsräson vor, wie sonst!
Wo ist das anderes?
Na gut, das war in Deutschland während Obama -Zeiten anders - man hat zuerst die Interessen der USA berücksichtigt.
Aber jetzt, mit Trump als zuverlässigen Partner im Übersee ;) , fängt die Bundesregierung die deutschen Interessen vorzuziehen, also ist wieder alles gut...
Das ist doch einfach: Wenn ein Staat einen Kampfstoff entwickelt (in diesem Fall die UdSSR, deren Erbe RU angetreten hat) und ein anderer Staat Abwehrmaßnahmen erforscht, muss man ersterem ja nicht unbedingt im Detail erklären, wie weit man mit letzterem schon ist, oder?
denn es sagt ja nichts über den Urheber der Vergiftung hin.
Und warum sollte der Kreml / der Präsident von Russland dafür verantwortlich sein?
Ich versuche es nochmal die wichtigen Fragen zu stellen, die ich (leider) von der Presse noch nicht gehört habe und die schon erklären wer es nicht war:
- wer hat was davon?
- warum sollte der Kreml ihn vergiften, wenn sie ihn 24/7 überwachen (was schon schlimm genug ist und zeigt, dass es in Russland keine richtige Opposition gibt)
- warum sollte der Kreml ihn rausfliegen lassen, wenn sie ihn tot sehen wollen?
- warum haben Spezialisten (Ärzte) und auch der Pilot sein Leben gerettet? Man hätte ja einfach sagen können "sorry Vergiftung bzw. was auch immer nicht überlebt"
- warum heisst es jetzt wieder Chemiekampfstoff und nicht "Novichok"
Presse: bitte erklären und bitte keine weiteren Verschwörungstheorien sondern eine logische Erklärung!
"wo und wer (welche Partei westlich/östlich bzw. Oligarch) dahinter steckt."
Wenn Sie Verdachtsmomente kennen, die darauf hindeuten, dass "westliche" Agenten den flächendeckend von russischer Seite überwachten Nawalny vergiftet haben könnten: Hier ist die Gelegenheit, solche Ansätze zu veröffentlichen.
Die deutschen Ermittler werden Ihnen dankbar sein.
Würde dies die BR tun, dann würde Moskau ganz sicher ein anderes Ergebnis liefern, weil dies Putins- Methode ist. Leugnen, verschleiern, vertuschen, Nebelkerzen zünden, anderen in die Schuhe schieben und so weiter.
Es mag sein, dass vielleicht nun eine Untersuchung stattfindet.................................mit dem Ergebnis, nichts gefunden zu haben, niemand will es gewesen sein....................... !
Leider ist dies ja nicht der erste Fall, und es wird auch nicht der letzte gewesen sein. Da Putin vorhat noch lange zu regieren, werden sicher noch ein paar der Opposition vergiftet, erschossen auf offener Straße, oder verschwinden einfach.
Da ist Russland nicht alleine so, sondern auch in China, dem Iran und einigen anderen Ländern haben diese Methoden Einzug gehalten. Was für eine traurige und schäbige Welt !!
@ lufoerster
Diese Labore sind neutral und außerdem steht eh noch ein weiterere OPCW-Befund aus. Die OPCW hat weitere Proben bekommen die untersucht werden. Aber auch da wird kaum was anderes rauskommen.
https://tinyurl.com/yxs8bdvd
n-tv: Weitere Labore stützen deutschen Nawalny-Befund MONTAG, 14. SEPTEMBER 2020
Zudem erklärte Seibert, die Bundesregierung habe die Organisation für das Verbot Chemischer Waffen (OVCW) in die Analyse von Beweismitteln im Fall Nawalny einbezogen. Die OVCW habe "Proben von Herrn Nawalny entnommen und die nötigen Schritte eingeleitet, um diese durch Referenzlabore der OVCW untersuchen zu lassen", teilte der Regierungssprecher mit. Unabhängig von den noch laufenden Untersuchungen der OVCW hätten "nun bereits drei Labore unabhängig voneinander den Nachweis eines Nervenkampfstoffes aus der Nowitschok-Gruppe als Ursache der Vergiftung von Herrn Nawalny erbracht".
Von daher ist dieser Befund schon der erste Beweis gegen Russland.
Von wo hatten die Labore die Proben? Haben die direkt selber an Nawalny experimentiert, oder kamen die aus Deutschland? Falls zweites, ist damit nichts bewiesen, ausser, dass irgendwelche Proben irgendwas beinhalten.
Unwahrscheinlich, dass Deutschland hier trickst, aber das ist unerheblich.
Will man Moskau beeindrucken, darf es solche Ungereimtheiten nicht mal ansatzweise geben.
"So entstehen, übrigens, die Verschwörungstheorien - wenn eine Seite nicht mit offenen Karten spielt, erlaubt sich die andere Seite eigene Theorien."
Die russische Seite spielt offenkundig nicht mit offenen Karten und setzt darüber hinaus selbst alle möglichen Verschwörungstheorien in die Welt.
Für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit muss man erst einmal Vertrauen schaffen. Dazu haben die russischen Ermittler die Gelegenheit; mit den Informationen, über die sie verfügen, könnten sie eine Menge ermitteln, wenn sie denn wollten.
Ich habe die Vermutung, dass die meisten Verteidiger der russischen Regierung selber davon ausgehen, dass Nawalny von dieser vergiftet wurde. Dazu ist die Tradition, dass russische Feinde des Kreml vergiftet oder getötet werden zu gefestigt.
Aus Loyalität und mit klammheimlicher Freude wird diese dennoch verteidigt, solange bis die russische Regierung selber etwas zugibt. Ich weiss nur nicht, wie ich diese Vermutung prüfen kann.
Ich finde es aber ordentlich, dass auch Labore von anderen Staaten mit involviert wurden. Dummerweise war es nicht die neutrale Schweiz, so das die Kreml-Verteidiger auf eine Verschwörung des Westens hinweisen werden.
Sie glauben wohl nur, was Ihnen die Wahrheitsministerien in Moskau oder Peking vorsetzen. Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Ob Litwinenko, Skripal, der Mord im Tierpark oder jetzt Nawalny, hat alles mit dem Kreml nix zu tun. Dabei hätte es ja zur Abschreckung vor den Kommunalwahlen oder nsch dem Versagen von Putin bei Corona zu gut zur Ablenkung gepasst.
Um es mal auf den Punkt zu bringen:
Putin hatte Motiv, Mittel und Gelegenheit für die Tat, kommen als Mordmerkmale noch Heimtücke und Planung hinzu - also ein glatter Mordversuch, mindestens aber Staatsterrorismus! Jetzt sollte man den/die Täter/Auftraggeber auch unabhängig von wirtschaftlichen/diplomatischen Erwägungen entsprechen behandeln....
"Es sind keine neutrale Labore - sondern Labore aus Nato Ländern."
Sie sind falsch informiert. Schweden ist kein Nato-Mitglied.
Da muss ich etwas deutlich widersprechen, es ist PUTIN und CO egal, was der Westen denkt. Weil nur ER die Vorgaben macht, und seine getreuen Helfer der DUMA und natürlich all die Oligarchen, die mit ihm viel Geld verdienten.
Es gibt bestimmt viele Russen, die ihn sehr gerne los werden würden, aber leider ist die Opposition zu gespalten und zu schwach. Die freie Presse wird drangsaliert oder gar verboten und und und...................................... !
"Das ist doch einfach: Wenn ein Staat einen Kampfstoff entwickelt (in diesem Fall die UdSSR, deren Erbe RU angetreten hat) und ein anderer Staat Abwehrmaßnahmen erforscht, muss man ersterem ja nicht unbedingt im Detail erklären, wie weit man mit letzterem schon ist, oder?"
.... oder der beschuldigte Staat könnte beweisen, woher der Kampfstoff wirklich stammt.
"Am 14. September 2020 um 12:48 von Jonnyrico74
Finde ich gut
dass jetzt etwas mehr Klarheit herrscht. Ich verstehe aber immer noch nicht die Blockadehaltung der Bundesregierung, die Proben auch mit Russland zu teilen, wenn das Ergebnis doch eh von anderen Laboren genauso bestätigt wird."
Vermutlich hofft man darauf, dass Russland sich durch Täterwissen verrät, wenn es sich denn mal äußert. Vermutlich liegen die Antworten in Russland auch schon parat, es wartet nur darauf die Informationen offiziell zu bekommen, damit es dementieren kann.
"Doch jetzt haben weitere ausländische Institute einen Chemiekampfstoff nachgewiesen."
Damit ist dann wohl zweifelsfrei bewiesen, dass Deutschland Proben mit Nowitschok verschickt hat.
Nun stellt sich die Frage, woher die Proben stammen bzw. wie unabhängig die Entnahme, Lagerung und Lieferung waren.
Und ist ein Abgleich mit den in Omsk genommenen Proben geplant? Dort müsste es ja auch welche geben.
@ Poliós:
ein Beweis ist zum Beispiel, dass dieser Marsalek die Formel von diesem Novitchok in Österreich gestohlen hat und in Österreich deswegen Ermittlungen laufen:
https://tinyurl.com/y3hvlc7l
Merkur: Wirecard-Skandal zieht weitere Kreise: Hatte Ex-Vorstand Formel für Nervengift? Detail bringt Ermittler auf die Spur 20.08.202015:10
und hier:
https://tinyurl.com/yyxtdgyk
derstandard.de: Anzeige wegen Nowitschok im Justizministerium aufgetaucht 30. Juli 2020, 18:38
Damit hatte bzw. hat zumindest Österreich Zugang zu diesem Novitchok.
Der zweite Beweis ist, dass der BND ebenfalls Zugang zu Novitchok hat bzw. hatte:
https://tinyurl.com/y6z2pd79
investigativ.welt.de: BND verweigert Auskunft zum Kampfstoff Nowitschok 22. August 2018
Von daher kommen Österreich und der BND zumindest als Helfer bzw. Helfershelfer in Betracht.
Ich denke, Sie leben in einem parallelen Universum.
< MH-17 Abschuss
Die Russlands-Schuld wurde vom Gericht noch nicht bewiesen und bestätigt, solange kein Gerichtsurteil vorliegt, sollte man von den Schuldzuweisungen absehen, denn in der Untersuchung gibt`s immer noch mehr Fragen, als Antworten...
< grünen Männchen auf der Krim
dies kann ich überhaupt nicht nachvollziehen - Putin hat es doch öffentlich, in eine Presse-Konferenz zugegeben, schon ziemlich lange her, war und ist eine klare Sache, welche Vorwürfe meinen Sie jetzt noch?
< und den schwarzen Schützen am Maidan.
Mit den Scharfschützen auf Maidan war doch auch schon geklärt, oder nicht?
Das waren die aus Georgien, von Parubij, damals - Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine, persönlich angeheuert und begleitet.
Dazu gab`s schon eine gerichtliche Untersuchung in der Ukraine, in der er dazu befragt wurde.
Was haben Sie noch für "Beweise"?
So schlimm wie der Einzelfall Nawalny ist, entscheidend ist wie wirkt sich der Einsatz von Giftanschläge in der Politik aus. Zum einen auf Lösungen van Sachfragen und zum andern auf die Tätigkeit und Sicherheit von Politiker. Dabei geht es nicht nur um Gift sonder auch um sonstige medizinische Anwendungen.
Falls es hier nicht zu internationale verbindliche Vereinbarungen kommt wird es äußerst schwierig sein zu einer notwendige persönliche Kommunikation zu kommen. Russland ist hier einige Schritte zu weit gegangen. Der Vertrauensbruch ist enorm.
"Es sind keine neutrale Labore - sondern Labore aus Nato Ländern. Labore aus der Schweiz oder Österreich wären neutral."
Aber wären sie zu einem anderen Ergebnis gekommen, würde dies das ganze Szenario in einem anderen Licht erscheinen lassen. Wer die Vergiftung verursachte, wusste genau, dass das "Opfer" überleben würde.
ich wundere mich ein wenig genausoo wie im Fall Skripal? Also ein Mensch der sich die Korruptionsbekämpfung auf die Fahne geschrieben hat (seine politischen Vorstellungen wären hier in good old Germany ein NO GO) hat sicher etlichen Leuten böse auf die Füße getreten.
Ebenso wie ein Doppelagent, der Jahre lang in Russland im Knast saß, dort auch sicher spurlos verschwunden wäre wenn man es gewollt hätte.
Jemand der seine Kollegen im Ausland ans Messer geliefert hat wird es sich nicht nur Freunde mit dieser Art der Arbeit gemacht haben.
Und als die Saudis ihren Staatsbürger, den Sie mit einer Bescheinigung für eine Eheschließung in die Botschaft gelockt haben, zertstückelten! hat keiner gefordert von dort kein Gas oder Erdöl mehr zu beziehen.
Wenn diese unerträgliche doppel Moral nicht wäre würde unserere Regierung den Kampf für Menschenrechte und eine bessere Welt viel glaubwürdiger darstellen.
Sie stellen hier zur Verschleierung Scheinfragen. Es geht doch gar nicht drum, ob Nawalny tot ist oder nicht. Der Kreml will zur Abschreckung wie bei Skripal, Politkowskaja, Litwinenko und Tiergarten, damit das Volk und die Opposition im eigenen Land klein gehalten wird. Das klappt doch hervorragend, Putin hat so seinen Laden im Griff. Dafür ist es völlig gleichgültig, ob das Gift tödlich wirkt oder nicht.
Es sind halt so viele Sachen undurchsichtig und unklar und nein... nicht "nur" von der russischen Seite. Man muss sich halt einfach umfangreich informieren und eigene Schlüsse ziehen... cuo bono... wie schon an anderer Stelle geschrieben: wenn die Fragen logisch beantwortet werden und nicht nach weiterer Verschwörungstheorie... bitte übernehme ich direkt die Aussage: Putin persönlich wars... vorher aber sehe ich mich in einer Demokratie und habe obwohl es teilweise in Deutschland in den letzten Jahren abgeschafft wurde noch die Hoffnung dass die Schuld erst jemand bewiesen werden muss... Hetzer, Schuldzuweiser und Rattenfänger gibt es leider auch bei uns.
"Natürlich geht Staatsräson vor, wie sonst!
Wo ist das anderes?"
Der übliche Versuch der Gleichmacherei.
Gewiss: es gibt vermutlich keinen Staat, in dem kein Unrecht im Namen der Staatsräson begangen wird. Aber in manchen, wie in unserem - vorausgesetzt, meiner ist auch der Ihre - , kann man sich dagegen zur Wehr setzen.
In anderen geht das nicht. Zu diesen gehört leider das schmierige Putin-Russland.
"Ich befürchte nur, dass unsere Foristen hier, für die Putin per se unschuldig ist, egal woran, und die daher immer ganz laut nach Beweisen rufen, auch jetzt nicht zufrieden sein werden."
Die Unschuldsvermutung "unschuldig bis die Schuld bewiesen ist", ist aus gutem Grund teil der Menschenrechte. Gerade wir Deutschen haben schon einmal die Menschenrechte ignoriert, es ging nicht wirklich gut aus.
Dass wir erneut, und sei es nur einem einzigen Menschen, diese Rechte nicht zugestehen macht mir mehr Angst als alle kahlrasierten Clowns in Springerstiefeln zusammen!
...und es bleibt dabei.
Beweise, dass "Putin", Moskau oder Russland damit etwas zu tun haben,...gibt es nicht.
Aber, wie man hier im Forum sehr gut nachlesen kann, reicht und sollte auch zukünftig reichen,...der "bloße Verdacht, die menschliche Logik", zur Anwenung von harten Strafamaßnahmen.
Und so sollten wir uns dann alle auch nicht wundern, wenn selbige Methoden (wie selbstverständlich) alsbald auch gegen uns Deutsche Anwendung finden.
Der Mensch liebt Vorurteile, Vorverurteilung und kollektive Bestrafung "anderer" und er ist leider nur begrenzt lernfähig und so gräßlich vergesslich.
Vor ca. 80 jahren liebten die Deutschen ebenfalls die "Kollektivschuld" und liefen "gelenkten" Politikern & Medien begeistert grölend und siegestrunkend hinterher.
Wenn Schuld nicht mehr bewiesen werden muss...und fortan auch "ohne" verurteilt wird,...stehen uns ganz düstere Zeiten bevor,..wahrlich.
Es ist nur noch erschreckend !!!
Chem. Kampfstoffe zählen nicht grundlos zu den Massenvernichtungsmitteln, weil sie eben viele Leute umbringen sollen. Wenn Hr. Nawalny nun durch einen der schlimmsten Kampfstoffe der Welt (die letale Dosis über die Haut liegt bei ca. 1mg, oral dürfte also weit weniger genügen) vergiftet wurde, warum nur er und niemand anderes? Nowitschok kippt man nicht mal so einfach in den Tee und trägt keine Schäden davon.
Unbenommen der Tatsache, daß Hr. Nawalny zu 99% vergiftet wurde, wer hat einen Nutzen davon? Wem trat er derart auf die Füße, daß man ihm so mitspielte? Die Argumente eines Hr. Röttgen & Co. sind angesichts der negativen Folgen für die russische Regierung nicht stichhaltig. Dort wird man kaum so blöd sein, für eine plumpe Machtdemonstration Northstream2, weitere Sanktionen und andere Unbilden zu riskieren.
Es gibt hier viel zu viele Ungereimtheiten, als daß man guten Gewissens glauben könnte, was offiziell verbreitet wird.
Sie stellen hier zur Verschleierung Scheinfragen. Es geht doch gar nicht drum, ob Nawalny tot ist oder nicht. Der Kreml will zur Abschreckung wie bei Skripal, Politkowskaja, Litwinenko und Tiergarten, damit das Volk und die Opposition im eigenen Land klein gehalten wird. Das klappt doch hervorragend, Putin hat so seinen Laden im Griff. Dafür ist es völlig gleichgültig, ob das Gift tödlich wirkt oder nicht.
genauso eine Verschwörungstheorie wie sie umgekehrt verteilt wird. Ich habe es daher eher mit Logik und da ich in einer Demokratie lebe hoffe ich immer noch auf Anstand und Aufrichtigkeit. Sehe ich bei unserer Bundesregierung jedoch in den letzten Jahren nicht mehr... ist aber meine pers. Meinung.
das gewünschte Ergebnis gebracht, wie man an den Ergebnissen der Wahlen sieht. Übrigens wurde das Ausbluten der Bevölkerung zugunsten der Oligarchen durch Putin zumindest eingeschränkt, was dazu führte, dass gewisse westliche Konzerne nicht mehr die russischen Bodenschätze zum Nulltarif unter sich aufteilen konnten.
< Die russische Seite spielt offenkundig nicht mit offenen Karten
Natürlich nicht. Wer tut das? Bundesregierung?
Garantiert nicht, sonst hätten sie eine gemeinsame Untersuchungskommission errichtet, die Untersuchungsergebnisse vorgelegt, und dicht mit Russen zusammen gearbeitet. Haben sie aber alles nicht.
Also, seien Sie nicht naiv, jede Seite spielt eigen Spielchen, die deutsche genauso wie die russische.
< könnten sie eine Menge ermitteln, wenn sie denn wollten
ja, und das haben sie bereits getan. Das ist ein Untersuchungsteam schon seit Wochen an den Ermittlungen dran.
Würden die Proben Russland überlassen, das Ergebis wäre klar, genauso klar, wie irgend ein anderes Labor, dass zum gleichen Ergebnis kommen würde, dass Russland die Verantwortung trägt, dann sind es NATO Labore, wie es ein Forist nach russ. Denkart formuliert. Russland wollte schon im Anfangsstadium alle Wahrheit unterdrücken, so soll es auch weiter gehen. Wäre genauso, wenn ein Mörder sich mit dem Staatsanwalt zusammensetzt, und den Staatsanwalt beschuldigt die Tat begangen zu haben. Witzig, aber wahr!
[12:56 von lufoerster]
Ich frage mich schon lange, warum Putin/der Kremel nicht endlich einen Antrag auf Aufnahme in die NATO stellt. Damit käme Russland automatisch überall dorthin, wo sie sich heute ihre Stützpunkte mit Waffengewalt oder grünen Männchen erzwingen. Die Welt wäre einen Schritt weiter – und Russland eher mächtiger denn schwächer. Und die "2%" ... macht Russland mit links.
da ja auch Russland hier die eigenen Proben abgeben muss und man ja sicherlich das Genmaterial prüfen kann (ob es sich hier um zwei unterschiedliche Proben handelt) finde ich halt den Befund der OVCM wichtiger als vorgefertigte "Meinungen" der anderen Labore.
"Österreich u. BND kommen als Helfer in Betrach)
Nicht nur diese Staaten bzw. Organisationen, die halbe Welt hat Zugang zu Varianten dieses Nervengifts. Deshalb wird auch nie eine Probe an den Beschuldigten übermittelt werden.
wäre schön zu erfahren,
ob die Proben von dem unter Befehl und Gehorsam
stehenden Bundeswehrlabor stammen oder
direkt von der Charite zur Verfügung gestellt wurden?
Wieso schweigt die Charite ?
Aufgrund welcher Untersuchungsergebnisse wurde
Herr Nawalny von der Ärzten behandelt.
Wieso tauschen sich diese Ärzte nicht mit den
russischen Ärzten , die Herrn Nawalny immerhin
das Leben gerettet haben aus ?
Wie blöd müssen "Mordagenten" sein, um wie bei Herrn Skripal unter Verwendung eines angeblich 100-igen
wirksamen tödlichen Kampfstoffes zu versagen ?
Wieso sollte die russische Regierung dann zulassen, dass dieser missglückte Mordversuch dadurch aufgedeckt wird, indem Herr Nawalny ins Ausland gebracht wird?
Wieso ist Herr Nawalny für Deutschland so wichtig, dass
sogar der Bundespräsident sich zu dem Fall äußert, die Nato eingeschaltet wird? Ist Deutschland in Gefahr?
An Ihre Stelle wurde ich von den persönlichen Angriffen und pauschalen Beschuldigungen absehen, denn so führt man eine Diskussion nicht.
Es sei denn, sie sind nicht daran interessiert, dann machen Sie weiter so, Sie brauchen dann meine Antworten nicht...
Zitat:
"...Jetzt wo noch zwei andere, unabhängige Labore die Vergiftung bestätigt haben, dürfte es eigentlich klar sein, dass da ein fieser und hinterhältiger Mordanschlag versucht wurde..."
Nur weil es auf dem Territorium von Russland geschah, ist mir immer noch unklar, warum Nawalny aus Russland ausgeflogen wurde?
Ganz nebenbei, wem nützt eigentlich das ganze Szenario?
". Je breiter da die Front gegen die Menschen- und Demokratiefeinde überall auf der Welt, desto besser für alle."
Das bei ihnen immer alle gleich Fronten bilden. Die Wissenschaftler lassen sich doch nicht durch sie einspannen, weil sie eine chemische Verbindung nachweisen.
Das sie immer gleich Fronten bilden wollen gegen von ihnen bestimmte Feinde, zeigt, dass sie nicht rational handeln können, sondern allein von Ideologie getrieben werden.
< Putin hatte Motiv, Mittel und Gelegenheit für die Tat
Also, Mittel - ja, genug. Gelegenheit - auch ausreichend.
Motiv - für mich persönlich nicht erschlich. Was hätte er für ein Motiv?
Nur bitte sachlich, ohne Rhetorik nach der Motto "gefährlichster Gegner" usw., denn das war er zu keinem Zeitpunkt.
“Warum werden die Untersuchungsergebnisse nicht an die Russen ausgehändigt?“
Selbst wenn man sie ihnen um den Hals hinge - glauben Sie auch nur eine Sekunde, dass die dann nicken, sich schuldig bekennen und versprechen, sowas nie wieder zu tun?
nach einer Verschwörungstheorie ihrerseits an.
< Die freie Presse wird drangsaliert oder gar verboten und und und..
Das ist eine glatte Lüge.
Sei werfen irgendwelche Informationen ins Raum, die nicht im Geringsten der Wahrheit entsprechen.
Das Thema hatten wir gestern schon.
NTV, REN-TV, Dozhd - das sind schon mal drei Großen, die zu Opposition gehören, und in Russland landesweit frei empfangen werden. Allein NTV hat ein Rating von 19%.
Anteil der Oppositionellen Sendungen im Radio ist noch größer, geschweige vom Internet.
Laut eine Studie von "Meduza" (übrigens, auch oppositionelle), informieren sich die Russen zu 70% aus TV, 58% aus Internet, 19% aus Zeitungen und 13% aus Radio.
https://meduza.io/news/2019/12/23/mediascope-70-rossiyan-uznayut-novosti...
"Von daher kommen Österreich und der BND zumindest als Helfer bzw. Helfershelfer in Betracht."
Bewundernswert, mit welchem Fleiß und Aufwand Sie das "bewiesen" haben.
Leider war es aber gar nicht die Frage.
"...Sie sind falsch informiert. Schweden ist kein Nato-Mitglied..."
Schweden mag zwar kein Mitglied der Nato sein. Doch unter Stefan Lofven, dem sozialdemokratischen Premierminister Schwedens, manövrierte sich das Land so gut wie möglich in das strategische Umfeld der Militärallianz.
12:43 von Thomas D.:
"Was beweist das in Bezug auf Putin? Wahrscheinlich hat ein Franzose oder ein Schwede den Nawalny vergiftet, liegt doch jetzt auf der Hand ..."
Statt sich über diese völlig berechtigte Frage lustig zu machen (was ja die neue Strategie zu sein scheint), sollten Sie lieber eine ernsthafte Antwort suchen.
Der politische Mob wird seinen Interessen folgend immer denselben Schuldigen benennen. Man kann da grölend mitlaufen und den zum Schuldigen Erklärten aufknüpfen. Man kann sich aber auch an das Prinzip der Rechtstaatlichkeit erinnern, Vorurteile als solche erkennen und der Sache ernsthaft auf den Grund gehen. Es wäre ja blöd, wenn man im Eifer den Falschen hängt und der wahre Täter weiter wütet, oder?
"Jetzt muss nir noch festgestellt werden, wo und wer dahinter steckt....."
So ist es.
Halten wir fest, Herr Navalny war immer von ein paar engen Vertrauten umgeben, ob es nun Tee oder Wasser (Ich persönlich denke eher an Wasser im Flugzeug) war wird nicht ein ganz Fremder ihm gegeben haben. Jedenfalls wen ich mit einer Gruppe unterwegs (Flughafen oder Flugzeug) bin ist es üblich, dass man von Mitgliedern der eigenen Gruppe bedient wird und nicht von ganz fremden. Herr Navalny und sein Team gingen doch sowieso davon aus, dass er gefährdet ist um so mehr schottet man diese Person gegen Fremde ab.
12:48 von Jonnyrico74:
"Ich verstehe aber immer noch nicht die Blockadehaltung der Bundesregierung, die Proben auch mit Russland zu teilen, wenn das Ergebnis doch eh von anderen Laboren genauso bestätigt wird."
Vielleicht möchte man vermeiden, dass Russland die von Deutschland gelieferten Proben mit den in Omsk entnommenen abgleicht.
Mal sehen, was die OPCW herausfindet. Wenn deren Mitarbeiter die selbst Proben entnehmen, ist das schon mal vertrauenswürdiger als das, was unsere Regierung tut.
< Nun stellt sich die Frage, woher die Proben stammen bzw. wie unabhängig die Entnahme, Lagerung und Lieferung waren.
Eigentlich war die frage schon nach Skripal-Fall geklärt.
Nach der zerfall der UdSSR sind mehrere Laboren, die an der Entwicklung und Produktion "Novichok" beteiligt waren, in die amerikanische Hände geraten. Sio z.b. ein Labor in Nukus / Uzbekistan wurde vollständig von ami`s übernommen, keine weißt jetzt, was die alles gefunden haben.
Es wurde also öffentlich, dass die Bundeswehr-Labor Novichok-Proben hatte und damit gearbeitet hat.
"NDR und WDR gemeinsam mit der "Zeit" (Mittwoch) herausgefunden haben, dass sich auch die Bundesrepublik Mitte der 90er Jahren eine Probe des Nervengifts verschafft habe."
https://www.rnz.de/nachrichten_artikel,-kampfstoff-und-nervengift-reche…
Evtl. auch Port-Down hatte die Proben, aber die Briten haben es nie zugegeben.
Finde ich gut
dass jetzt etwas mehr Klarheit herrscht. Ich verstehe aber immer noch nicht die Blockadehaltung der Bundesregierung, die Proben auch mit Russland zu teilen, wenn das Ergebnis doch eh von anderen Laboren genauso bestätigt wird.
Jetzt muss nur noch festgestellt werden, wo und wer (welche Partei westlich/östlich bzw. Oligarch) dahinter steckt.
___
Finden Sie es auch verwunderlich, dass Dopingtester ihre Testmethoden nicht an Sportler weiter geben? Ich ehrlich gesagt nicht. Wenn man die Methoden der Gegner kennt, kann man besser Wege finden, sie das nächste Mal zu umgehen.
Und welche Partei dahinter steckt? Naja, der Personenkreis, der Zugang zu Nowitschok oder Polonium hat, ist sehr begrenzt. Ich fürchte aber, der Kreis der Verdächtigen wird Ihnen nicht gefallen.
>> Ich verstehe aber immer noch nicht die Blockadehaltung der Bundesregierung, die Proben auch mit Russland zu teilen, wenn das Ergebnis doch eh von anderen Laboren genauso bestätigt wird.<<
Meinen Sie denn, in Russland gäbe es keine Blutproben von Nawalny? Das Krankenhaus, in dem er bis zu seiner Abreise im Koma gelegen hat, hätte keine gezogen?
Hat Russland diese Proben internationalen, neutralen Labors zur Verfügung gestellt?
>>NATO Labore
Es sind keine neutrale Labore - sondern Labore aus Nato Ländern. Labore aus der Schweiz oder Österreich wären neutral.<<
Schweden ist kein Mitglied der NATO.
Erstens gibt es gar keine Verschwörungstheorien, es gibt einfach nur Theorien, und sie werden entweder bestätigt, oder widerlegt. Z.B. gab es im Mittelalter eine Theorie, dass die Erde rund ist. Diese Theorie wurde später bestätigt. Dann gab es bereits in den 30er Jahren Theorien, die der damaligen Rassenlehre in Deutschland widersprachen. Auch diese Theorien wurden bestätigt. Wie Sie sehen, auch die Theorien ohne eine Mehrheit dahinter können sich später bewahrheiten.
Deswegen darf auch die Theorie diskutiert werden, ob Nawalny von russischen oder doch von einem für Rußland feindlichen Geheimdienst vergiftet wurde. Bei einer Mordermittlung werden alle Theorien in Betracht gezogen: wem würde der Mord an Herrn Nawalny am meisten nützlich sein?
Schön, daß es noch Leute mit einer gesunden Art von Rechtsempfinden gibt. Das läßt hoffen, daß der Rechtsstaat doch noch eine Chance hat.
Leider gilt heute viel zu oft: Schuldig bei Verdacht.
Wobei man im Gegensatz zu jeder Rechtstaatlichkeit dann auch noch die Unschuld, statt der Schuld beweisen muß.
< warum Putin/der Kremel nicht endlich einen Antrag auf Aufnahme in die NATO stellt
Die Frage hat bereits ein Antwort.
Russland hat schon drei mal den Antrag gestellt, 1x während Chruchov und 2 mal während Brezhnev Regierungszeiten.
Wurden abgelehnt.
Sonst hätte Nato kein Feind, und keine Daseinsberechtigung...
Und jetzt wollen die Russen, glaube ich, nicht mehr. :)
12:50 von Traumfahrer:
"Jetzt wo noch zwei andere, unabhängige Labore die Vergiftung bestätigt haben, dürfte es eigentlich klar sein, dass da ein fieser und hinterhältiger Mordanschlag versucht wurde."
Dass Herr Nawalny vergiftet wurde, ist doch schon seit Wochen klar. Bei der Frage nach dem Giftstoff hat unsere Regierung Antworten geliefert, die nun von der OPCW überprüft werden müssen.
Die noch offenen Fragen lautet, wer hinter dem Anschlag steckt.
"Nur denke ich, wird Putin und CO weiter das Gegenteil behaupten und diese Geschichte den westlichen Geheimdiensten in die Schuhe schieben."
> Sagen wir's mal so: Die USA nutzen diesen Fall für ihre Zwecke aus. Das beweist keine Täterschaft, liefert aber ein Tatmotiv. Dasselbe gilt für die zahlreichen korrupten Russen, die sich von Nawalny Arbeit gestört fühlen. Sich vor diesem Hintergrund auf Putin als einzig in Frage kommenden Täter festzulegen, kann nur politisch motiviert sein.
"Hm ich wundere mich ein wenig......"
Hm sie sollen sich nicht wundern sondern einfach glauben und schon gar nicht nachdenken (Schmunzeln).
Aber wie sie schreiben er war Doppelagent, das heißt er hatte auch Insiderwissen vom und über den MI6. Wer weiß schon wie gefährlich er mit seinem Wissen dem MI6 werden konnte? So gesehen wäre eine Aktion die man dann noch einem anderen kurz vor der WM (verhassten Staat) in dieSchuhe schieben kann nicht die schlechteste Idee.
>>Hatten wir schonmal, ging nicht gut aus
"Ich befürchte nur, dass unsere Foristen hier, für die Putin per se unschuldig ist, egal woran, und die daher immer ganz laut nach Beweisen rufen, auch jetzt nicht zufrieden sein werden."
Die Unschuldsvermutung "unschuldig bis die Schuld bewiesen ist", ist aus gutem Grund teil der Menschenrechte. Gerade wir Deutschen haben schon einmal die Menschenrechte ignoriert, es ging nicht wirklich gut aus.
Dass wir erneut, und sei es nur einem einzigen Menschen, diese Rechte nicht zugestehen macht mir mehr Angst als alle kahlrasierten Clowns in Springerstiefeln zusammen!<<
Die Unschuldsvermutung gilt ausschließlich vor Gericht.
In einer politischen Diskussion ist sie komplett irrelevant.
Ich weiß nicht, wie oft man das hier noch schreiben muss.
@12:41 von Nettie
Sondern sie analysieren das, was ihnen von Deutschland (!) geschickt wurde.
Vgl. Skripal: Die OPCW-Labore stellten Novitschok in ungewöhnlicher Reinheit fest!
@12:50 von Traumfahrer
Warum hat diese Flasche keine andere Person kontaminiert?
Wie kam diese Flasche überhaupt ins Flugzeug? Ist auch in Russland verboten.
Warum will Deutschland nicht wissen, wer alles mit Nawalny Kontakt hatte? Das wurde doch von Russland mittlerweile präzis ermittelt.
Quatsch mit Sauce! Es handelt sich um
UNABHÄNGIGE Labore die mit der NATO
nicht das Geringste zu tun haben.
Nach ihrer Theorie wären dann ja auch die
Deutschen Ergebnisse anzuzweifeln, da Deutschland ja auch ein NATO Land ist.
Ihre Zitat über Putin: "Er ist nichts anderes als ein feiger und hinterhältiger Mörder, der mit seinen Oligarchen das Volk restlos ausnimmt..."
Ich persönlich mag Herrn Putin nicht, und der Theorie, dass Herr Putin hinter dem Mordversuch an Nawaly steht, soll unbedingt nachgegangen werden.
Eine andere Theorie, z.B. über den feigen und hinterhältigen Mörder bei einem westlichen Geheimdienst, dürfen Sie mit Ihrem persönlichen Demokratieverständnis wahrscheinlich gar nicht zulassen? Schade, denn die Überheblichkeit, auch die moralische Überlegenheit soll erst verdient werden. Haben wir diese Überheblichkeit verdient? Im Angesicht der vielen Dronenmorde vom deutschen Boden, und des stillen Glaubens an die Lüge über die irakischen "Chemielabore" mit nachfolgendem Iraqkrieg und hunderten von tausenden Toten eindeutig nicht.
@13:48 von fathaland slim
Deutschland verweigert die Zusammenarbeit.
< Meinen Sie denn, in Russland gäbe es keine Blutproben von Nawalny?
Es geht ja nicht um die Blutproben, sondern um die Gift-proben.
Jede Labor hat eigene Fingerabdruck, anhand der Giftproben kann man ein Labor identifizieren.
< Hat Russland diese Proben internationalen, neutralen Labors zur Verfügung gestellt?
Russische Ärzte haben kein Gift in seinem Blut gefunden, darum geht`s ja.
Und - ja, es wurde von der russische Seite vorgeschlagen eine gemeinsame Untersuchungskommission zu bilden und die Ergebnisse offen zu legen, wurde von der deutsche Seite abgelehnt.
Zitat: "Diese Labore sind neutral und außerdem steht eh noch ein weiterere OPCW-Befund aus".
Wie wäre es mit einem Test in einem weiteren genauso "neutralen" russischen Labor?
Die Neutralität des Bundeswehr Labors steht sicherlich außer Frage.
Auch das ist Quatsch mit Sauce. Deutschland bestimmt also, wer die Untersuchungen durchführt, benennt schon sehr früh den Schuldigen und ist bestrebt, Nawalny sofort nach Deutschland zu holen. Wenn sie das alles überzeugt, dann sind sie sehr leicht zu beeindrucken.
"Die ausländischen Labore hatten keine
Originalproben"?
Woher wollen ausgerechnet sie das wissen?
Ihre Aussage ist, gelinde gesagt, unverschämt.
Die Proben wurden von Fachleuten in der
Charité erhoben und sie unterstellen diesen Leute, dass sie getürkte Proben abliefern.
Aber von ihnen ist man es gewöhnt, dass sie
vorwiegend Unsinn verbreiten.
„Damit hätten nun "drei Labore unabhängig voneinander den Nachweis eines Nervenkampfstoffes aus der Nowitschok-Gruppe als Ursache der Vergiftung von Herrn Nawalny erbracht"“
Gesichertes, das heißt nach den allgemeinen, mit den international anerkannten Standards konformen Methoden verifiziertes Wissen, hilft allen weiter. Je breiter da die Front gegen die Menschen- und Demokratiefeinde überall auf der Welt, desto besser für alle.