Die Bundesregierung hat auf die Vergiftung des Kremlkritikers Nawalny ungewöhnlich scharf reagiert. Wie fällt die europäische Antwort in Richtung Moskau aus? Und was wird aus dem Gasprojekt Nord Stream 2?
Man sollte überlegen: Wer profitiert davon? Ist es für Putin sinnvoll, einen Gegner derart offensichtlich zu vergiften? Dass es rauskommt war zu erwarten. Aber was würde es bringen? Schwächung er Opposition? Wohl eher nicht. Auch die erwartete Reaktion im Ausland: Ist die im Sinne Putins? Gerade die Pipeline. Es ist klar, dass die auf dem Spiel steht. So kurz vor Abschluss. Welch passender Zufall. Aber der wäre kaum in Interesse Putins.
Putin ist sicher kein Unschuldslamm, aber auch kein Idiot. Man wird in Russland genau überlegen, welche Konsequenzen etwas hat. Es sind keine irren Diktatoren, sondern eiskalte Strategen. Daher sollte man offen bleiben für noch andere Erklärungen. Was zb, wenn nicht die Vergiftung sondern die Europäische Reaktion das Ziel sind?
Hat jemand mal Star Trek Deep Space Nine gesehen? Ich empfehle die Folge "In the pale moonlight". Manchmal erschreckend nah an der Realität, so eine Serie.
Man stelle sich vor, in Deutschland erkrankt ein bekannter Kritiker der Bundesregierung unter ungewöhlichen Umständen schwer.
Er wird in Russland behandelt und dort stellt man "zweifelsfrei" eine Vergiftung fest.
Und Putin stellt sich hin und spricht vom bewiesenen "menschenverachtenden System" in Deutschland.
Absurd, nicht wahr.
Moskau auf keinen Fall, einen Dissidenten kann man auch lautloser aus dem Weg räumen. Dafür nützt es diversen Falken in Westeuropa und den USA, die mal wieder an der Sanktionsschraube drehen können insbesondere bei Nordstream 2. Und es gibt genug Akteure, insbesondere aus Osteuropa, denen den Haltung Deutschlands viel zu lasch war. Also muss man ein wenig nachhelfen. Einen kleinen Haken hat die Geschichte, Nawalny wird in Russland keine Rolle mehr spielen, denn man kann ihn nach den Anschuldigungen kaum noch nach Russland zurückschicken, ohne sein Leben gefährden zu wollen.
Man stelle sich vor, ein solches Vorgehen gäbe es im Bereich persönlicher Kriminalität: jemand wird mit dem Messer verletzt, und sofort ist klar, dass das ja nur bestimmte Bevölkerungsgruppen sein können, da die besseren Zugriff haben auf Messer, da sie schon immer sehr gute Messer herstellen (auch wenn andere inzwischen ebenfalls gute Messer herstellen), aber es muss jemand aus dieser Gruppe sein, das wäre völlig klar... Reine Gedanken-Verdachts-Anklagen ohne Beweise, wie schon damals in England! Aber daraus folgend wird Politik gemacht und sogar die Nordstream 2 in Frage gestellt (übrigens eine stringente Forderung der USA - die uns ihr eigenes, teureres Gas verkaufen wollen!). Die Trans-Atlantiker lassen grüßen und stehen mal wieder stramm.
Jetzt hat man ja Gründe, warum man aufrüsten muss und doch lieber das teurere Gas von USA kauft?
Gründe kann man ja erzeugen schlägt gleich einiges mit einer Klappe . Mensch was sind die Vergifter unfähig, erst konnte man den Doppelagent aus GB nicht vergiften und nun Navalny nicht.
Na dann los, oder doch wieder heiße Luft? Alle wissen wie Putin tickt und woher er kommt. Wenn er selbst aus dem Geheimdienst kommt, hat er ja beste Kenntnisse.
Röttgen beschuldigt unmissverständlich Putin diesen Giftanschlag zu verantworten. Nun, man darf das vermuten und geschickterweise ist Röttgen kein Regierungsmitglied und kann somit auch ohne Beweise anschuldigen wen er will. Nein ich bin kein Freund Putins und halte die Theorie Röttgens - denn mehr ist es noch immer nicht - für durchaus möglich. Da aber viele Beteiligte sehr unterschiedliche Interessen und auch nicht gerade den Ruf der unbefleckten Heiligkeit haben, gäbe es noch eine ganze Reihe anderer Theorien, die ebenso schlüssig wären. Ein Punkt in der von Röttgen und wohl vielen anderen vertretenen Theorie halte ich für besonders fragwürdig: Putin will Oppositionelle im russischen EInflußbereich damit unter Druck setzten, zum schweigen bringen. Ein dilettantischer Mordanschlag und ein Umgang damit, der zu weiteren Sanktionen führen wird. Die aktuellen Sanktionen schaden der russischen Wirtschaft schon jetzt erheblich, stärkt eine Verschlechterung der Lage nicht die Opposition?
"Jetzt hat man ja Gründe, warum man aufrüsten muss und doch lieber das teurere Gas von USA kauft?" Am 03. September 2020 um 08:19 von Hackonya2
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Hat man nicht, sie hier:
hxxps://www.tagesschau.de/ausland/sanktionen-usa-bensouda-101.html
Stimmt, das wäre absurd!
Umgekehrt gibt es eine ungewöhnlich hohe Anzahl an Vergiftungen von Oppositionellen in Russland.
Zufälle gibt es?
Ironie off.
Und wieder einmal: wem nützt es?
Ich traue Putin ohne weiteres zu, Gegner "beseitigen" zu lassen.
Was ich ihm nicht zutraue ist, das auf eine Weise zu machen, von der er mehr Nachteile als Vorteile hat.
Und mir scheint es - übrigens ähnlich wie bei Skripal - jetzt eher so zu sein, das die Nachteile überwiegen.
Nawalny still und leise zu beseitigen als Opfer eines Einzeltäters oder eines Unfalls hätte weitaus weniger internationale Reaktionen zur Folge gehabt, aber einen ähnlichen Effekt auf die Opposition.
Wenn jetzt als Folge auch in Deutschland Nord Stream 2 in Frage gestellt wird, dann muss man sich schon fragen, ob die Nutznießer der ganzen Geschichte nicht woanders sitzen.
Und das dumme ist: diesen "anderen" traue ich genauso zu, aus politischem Kalkül zu morden, um Russland und Putin zu diskreditieren und damit eben Nord Stream 2 zu verhindern. Die hätten dann auch gute Gründe das so auffällig wie möglich zu machen.
soso Merkel will als eine Europäische Lösung. Das hatten wir doch schonmal, hat damals auch nicht geklappt. Was kommt danach, mal wieder die "Koalition der Willigen" die Russland boykottieren, aber nur ein bisschen weil es gibt ja noch Nordstream 2? Und daran müssen wir festhalten, weil sonst ja Donald Trump recht gehabt hätte und der ist ja ebenfalls ein Populist reinsten Wassers und sehr verabscheuungswürdig. Irgendwie klingt das alles nach typisch deutscher Aussenpolitik. Aber, kein Problem, "Wir schaffen das".
sinnloss. Entschiedenes Handeln ist die einzige Sprache die er versteht.
Muss wohl meinem Gasanbieter klarmachen das ich kein russisches Erdgas möchte (ist ja aber alles gemixt wie beim Strom aus Kernkraft).
Gemeinsames Handeln der EU bedeutet für mich nur: nix passiert.
Wer es wissen wollte, wusste es schon lange: mit diesem russischen Regime müssen wir Tacheles reden oder unsere Werte vergessen. Diese Position vertritt Herr Röttgen schon seit Jahren - in ähnlich deutlicher Sprache.
Danke dafür, Herr Röttgen!
Die deutsche Sozialdemokratie hat sich mit dem Thema bislang - aus verschiedenen Gründen - schwer getan. Dabei will sie doch das Richtige: dem russischen Volk helfen. Spätestens jetzt steht sie an einem schwierigen Scheideweg, denn die Russen lieben Putin. Gerhard Schröder ja auch ...
für Frackinggas das mit Riesentankern über den Atlantik das über riesige Terminals in Europa umgeschlagen werden muss.
Klima- u. Umweltverträglich?
Immer wieder ist es erschreckend, mir welcher Hingabe gegen Russland und Putin gehetzt wird, ohne auch nur einen einzigen Beweis vorzulegen.
Nawalny ist mit seiner politischen Meinung zwar eher bei den Reichstagsstürmern des letzten Wochenendes zu verorten, als irgendeiner Art von Demokratie nahezustehen, aber welchen Grund sollte Putin oder Russland zur Vergiftung dieses Hern haben?
Wenn es um Nordstream geht, haben nur die USA und deren willfährige Transatlantiker in allen Parteien der BRD ein ganz klares und eindeutiges Motiv!
Und nicht nur der Trump - Administration ist ein solches ganz klar zuzutrauen.
Wer hat was davon ? Doch wohl die USA, dann könnte man auch behaupten, das es die Amerikaner waren und nicht die Russen, denen ja ständig solche Fehler unterlaufen.
>>Jetzt hat man ja Gründe, warum man aufrüsten muss und doch lieber das teurere Gas von USA kauft?<<
Das Projekt Nordstream 2 wurde gegen viele Widerstände, darunter auch ganz klare Erpressung aus den USA, begonnen und umgesetzt, Warum hätte man das tun sollen, wenn man von vornherein lieber das Gas aus den USA hätte beziehen wollen?
>>Gründe kann man ja erzeugen schlägt gleich einiges mit einer Klappe . Mensch was sind die Vergifter unfähig, erst konnte man den Doppelagent aus GB nicht vergiften und nun Navalny nicht.<<
Solche Statements ohne jedes wirklich belastbare Indiz in die Welt zu pfahlen, ist nicht schwer. Es gibt auch welche, die auf diese Weise felsenfest behaupten, die Erde sei eine Scheibe.
Putins Russland hat keinen Bock die ungewöhnlich hohe Anzahl an Giftanschlägen auf Oppositionelle aufzuklären.
Wir sollten keinen Bock drauf haben mit Nordstream 2 womöglich Giftanschläge zu finanzieren. Das Projekt sollte dringend vorerst auf Eis gelegt werden.
Gifteinsätze sind keine politischen Mittel, sondern Mittel des Krieges.
Vermutlich wird es zu "diplomatischer Verstimmung" kommen, es wird vielleicht auch Sanktionen geben. Aber viel mehr ist nicht möglich. Und so werden die Dikatoren dieser Welt - und davon gibt es viele - weitermachen wie bisher und wir können nur hilflos zuschauen.
Wichtig wäre, das Entstehen solcher Gewaltherrschaft zu verhindern, wo wir es können. In unserer Nachbarschaft haben wir Verbündete, die die Demokratie aushebeln, die Gewaltenteilung abschaffen, die Pressefreiheit durch Gleichschaltung beenden.
In Russland und China können wir nichts ändern, da diese allein aufgrund ihrer Bewaffnung weit überlegen sind, bzw. ein Krieg mit ihnen das Ende der Menschheit bedeuten würde.
Kümmern können wir uns aber um die Verhältnisse in Polen, Ungarn, Tschechien, denn diese sind weder wirtschaftlich noch militärisch überlegen und gehören sogar zu unseren Verbündeten. Wer braucht da noch Feinde, wenn er solche Freunde hat?
"Man stelle sich vor, in Deutschland erkrankt ein bekannter Kritiker der Bundesregierung unter ungewöhlichen Umständen schwer.
Er wird in Russland behandelt und dort stellt man "zweifelsfrei" eine Vergiftung fest.
Und Putin stellt sich hin und spricht vom bewiesenen "menschenverachtenden System" in Deutschland.
Absurd, nicht wahr."
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Ja, das wäre absurd. Weil es nämlich nicht zur deutschen Tradition gehört, Oppositionelle zu vergiften. Das könnte womöglich daran liegen, das wir in einer Demokratie leben, wo jedeR mal in der Opposition sein könnte.
Was nützt es dem Kreml derartig medienwirksam einen populären Gegner aus dem Weg zu räumen, wird hier auch von einigen ForistInnen gefragt. Abschreckung.
Im Übrigen heißt es, der Fall soll aufgeklärt werden. Das ist für mich keine Vorverurteilung. Vielleicht hat der Kreml tatsächlich nichts damit zu tun. Dann sollte es ja auch in deren Interesse liegen, das aufzuklären.
"Jetzt hat man ja Gründe, warum man aufrüsten muss und doch lieber das teurere Gas von USA kauft". So ein Blödsinn, sorry. Aber wenn jedes Land so handeln würde der Kreml, dann würden sie nicht so ihre Kommentare frei los lassen können. Zu dem ist bekannt, wie Putin tickt.
Hmm, mich verwundert, dass ein Fakt scheinbar automatisch einen anderen Fakt bestätigt. Herr Nawalny wurde vergiftet. O.k., das mag sicherlich beweisbar sein, so viel traue ich unseren Medizinern zu, dass zu wissen. Aber warum werden jetzt gleich Sanktionen und „angemessene Maßnahmen“ gegen Russland vorbereitet? Weil er vergiftet wurde, bedeutet es also gleichzeitig, dass Herr Putin es gewesen sein muss? Nicht, dass ich ihn in Schutz nehmen möchte oder gar der Meinung bin, dass er nicht dahinter steckt. Aber dennoch gilt doch erstmal die Unschuldsvermutung, solange nichts gegenteiliges bewiesen ist. Und wünschenswert wäre es meiner Meinung auch, weniger öffentlich das Theme zu behandeln sondern eher im Rahmen der klassischen internationalen Diplomatie.
Francis Fortune
Wen juckt das USA da jemand auf eine Sanktionsliste gestellt hat und das Visum entzogen? Gas ist nur eines von vielen Geschäften oder treibt man keine Geschäfte mehr mit USA? Und was ist überhaupt nach dem Mord an Kashoggi bezüglich Saudi Arabien an Vorgehen passiert? Sie wissen es nicht? Nichts ist passiert, es werden Waffen weiter dorthin verkauft, kassiert und alles läuft wie gehabt. Man muss ja die Feinde künstlich am Leben erhalten, sonst macht die Waffenindustrie Miese.
Das ist die richtige Entscheidung!
Der Ansatz ist aber auch völlig richtig, nach einem Anschlag mit Giftgas die gesamten Beziehungen zu Russland in Frage zu stellen. Denn Russland erweist sich mit dem Bemühen friedliche Oppositionelle aus dem Weg zu räumen nicht nur als einer Demokratie feindlich gesinnt, sondern hat entgegen internationaler Bestimmungen keinerlei Skrupel Giftgas gegen die eigene Bevölkerung einzusetzen. Damit hat Russland auch seine Rolle als glaubwürdigen Vermittler im Nahen Osten verspielt. Mit so einem Vertragspartner kann doch die EU ihre Energieversorgung nicht abhängig machen. Hierzu gibt es eine Alternative im östlichen Mittelmeer an der Küste von Zypern und Israel!
Es gibt hunderte Möglichkeiten, einen Menschen zu töten. Aber Putin wählt die, die sofort auf ihn zeigen würde? Er läßt Nawalny nach Deutschland ausfliegen, weil er glaubt, dass die deutschen Ärzte das Gift nicht nachweisen könnten – was englischen Ärzten vorher gelungen war?
Man kann Putin Vieles vorwerfen, aber nicht, dass er im Gegensatz zu einem Präsidenten einer anderen Noch-Großmacht schwachen Geistes sei und sich absichtlich in eine, für ihn nachteilige Situation bringt. In Anbetracht dessen muss bei dem Anschlag auf Nawalny nach anderen Gründen gesucht werden. Nützlich ist dabei, mit der Frage beginnen – Wem nützt die entstandene Situation. Sie nützt auf jeden Fall denen, die ein Interesse an Konflikten zwischen Europa und Rußland haben und denen Handelsbeziehungen wie beispielsweise Nordstream 2 ein Dorn im Auge sind. Es ist zu hoffen, dass die europäischen Politiker hinreichend rational reagieren. Anderenfalls könnten sich Europas Rivalen lachend auf die Schenkel schlagen.
Ich denke, es geht nicht allein um Nawalny. Dessen Vergiftung stellt nur eine neue Eskalationsstufe dar. Putin geriert sich nicht nur innenpolitisch als Autokrat, er führt auch einen mehr oder minder verdeckten schmutzigen Krieg gegen die westliche Welt: Hackerangriffe, Manipulationen der Wahlen in den USA, Großbritannien und auch bei uns, die Unterstützung rechtsextremer Gruppierungen, das Streuen von Falschmeldungen und Desinformation, seine Trollarmeen fluten die sozialen Medien, einige Funktionäre in der AfD wollen sogar den Anschluss Deutschlands an das russische Reich (!)... Es ist eine bizarre Partnerschaft mit jemandem, der so massiv all unsere Grundwerte bekämpft und zu sabotieren versucht. Wir sollten uns sehr hüten uns von ihm abhängig zu machen. Wie er zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit steht ist allzu offensichtlich.
Nein die sind völlig glaubhaft, der Saddam hatte ja auch sehr gefährliche Waffen. Nur sind die nie aufgetaucht, von daher?
Herr Röttgen hat es zutreffend auf den Punkt gebracht. Ohne adäquate Reaktion wird sich Putin noch weiter seiner demokratiefeindlichen und menschenverachtenden Methoden bedienen. Schlimm finde ich nur, dass Altkanzler Schröder weiterhin seine Männerfreundschaft zu Putin pflegt. Klare Kante wäre hier angebracht und wenn es eine echte Freundschaft ist, sollte die auch berechtigte Kritik vertragen.
08:12 von styxxx
"Wer profitiert?"
08:18 von frankd
"wem nützt der Fall"
08:34 von dronner
"Cui bono?
Und wieder einmal: wem nützt es?"
xxxx
08:17 von Seebaer1
"Man stelle sich vor,"
08:19 von kba
"Man stelle sich vor,"
,.,.,.
Wenn die Putin-Verteidiger doch zumindest eigene Gedanken hätten...
aber nein, sie schreiben alles ab, was man ihnen vorgeschrieben hat.
Ohne Gesichtsverlust GasPipeline stoppen?
Sich selbst ins Knie schießen für sie gerechte Sache?
Nur Posen, weil man doch keine Panzer rollen lassen kann?
„Wenn es jetzt zur Vollendung des Gasprojektes Nord Stream 2 käme, dann wäre das die maximale Bestätigung und Ermunterung für Wladimir Putin, mit genau dieser Politik fortzufahren“ [der CDU-Außenexperte]
Wäre es.
„Die Grünen forderten bereits einen Abbruch des deutsch-russischen Pipeline-Projekts. Merkel hatte noch am Dienstag bei einem Besuch ihres Wahlkreises gesagt, dass sie das Projekt vollenden möchte“
Eine abrupte Kehrtwende wäre hier also eine unmissverständliche Ansage.
„Auch forderte Röttgen ein Ende der speziellen Beziehungen zwischen dem Élyséepalast und dem Kreml, zwischen Frankreichs Präsidenten Emmanuel Macron und Putin. Es liege an Führungsländern, dass Europa aktive Außenpolitik gegenüber Russland betreibe. Röttgen erinnerte daran, dass Nord Stream 2 gegen die Mehrheit der europäischen Staaten realisiert worden sei“
Es sollten im Interesse von Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten überhaupt keine Projekte aus finanziellen Erwägungen heraus mehr realisiert werden.
Nawalny wurde offensichtlich vergiftet. Die Frage ist, von wem? Warum sollte Putin ihn vergiften lassen? Dafür ist Putin doch viel zu intelligent. Nawalny hat ihn zwar geärgert, aber richtig gefährlich war er für Putin nicht. Und wenn es eng geworden wäre, hätte er ihn mit vorgeschobenen Beweisen eingebuchtet. Nutznießer dieser Eskalation sind die USA und Ihnen zugewandte Länder bzw. die Geschäftemacher aus diesen Ländern. Durch die katastrophale Politik von Herrn Trump wendet sich Deutschland zu recht mehr anderen Ländern - auch Russland - zu. Dies gilt es zu verhindern, also wird ein Keil dazwischen getrieben. Und unsere Politiker sind so doof und blasen direkt ins gleiche Horn. Oder vielleicht sind einige auch involviert und spielen nur ihre Rolle, Verbindungen zu Wirtschaftsunternehmen sind ja nichts Neues.
Er hat sich schon des öfteren mit anderen Nationalitäten angelegt. Und selbst in der russischen Opposition gibt es Kontrahenten. Dieses Gift herzustellen ist kein großes Problem. Auch andere Länder sind im Besitz.
Putin ist nicht so dumm, immer mit der selben Methode Gegner aus dem Weg zu räumen. Er kennt doch die Reaktionen der westlichen Welt. Außerdem ist Navalny für Putin kein so ernst zu nehmender Gegner. Seine Partei liegt bei unter 5% und viele Russen kennen ihn nicht mal.
Was ist eigentlich aus Skripal und seiner Tochter geworden?
Lebt Navalny und Skripal noch? Nordstream 2 mag ja für das Volk vorteilhafter sein, muss aber nicht für Lobbyisten sein, die ein Anteil vom USA Frackgas bekommen, daher können die ja nicht mit Dollarzeichen in den Augen bis zum bitteren Ende dafür kämpfen?
Man sollte schon Beweise haben, wenn man jemanden beschuldigt. Dass Nawalny Putin ein Dorn im Auge war, ist kein Beweis. Außerdem scheint er ja auch anderen Parteien in Russland ein Dorn im Auge gewesen zu sein. Und da Nord Stream 2 ins Spiel gebracht wird, wären auch die USA Nutznießer. Aber wahrscheinlich wird man nie klären, wer genau dafür verantwortlich ist.
>>Immer wieder ist es erschreckend, mir welcher Hingabe gegen Russland und Putin gehetzt wird, ohne auch nur einen einzigen Beweis vorzulegen.<<
Die Fakten sind eine medizinische Aussage der behandelnden Ärzte an der Charite und ein toxikologisches Untersuchungsergebnis. Sie sagen noch nichts über den Täter - und ich habe auch noch keinen hochrangigen deutschen Politiker gehört, der einen Täter benannt hätte.
Interessant ist in solchen Fällen die Reaktion der russischen Regierung. Sie will nicht mal über die Untersuchungsergebnisse sprechen und geht in eine Abwehrhaltung. Das ist ein Muster, das wir schon nach dem Abschuss von MH-2 gesehen haben und nach jedem Mordanschlag auf Putin-Kritiker aufs Neue. Das wirft Fragen auf.
Zitat: "Man sollte überlegen: Wer profitiert davon? Ist es für Putin sinnvoll, einen Gegner derart offensichtlich zu vergiften?"
Da ist etwas Wahres dran ... obwohl Putins Handeln durchaus auch nicht unbedingt immer als Rational bezeichnet werden kann.
Aber: Wer jetzt, ungeachtet der Vergiftung, die USA als Gas-Ersatzlieferanten sieht, sollte auch hier einmal Fragen stellen: Zu Guantanamo z. B. ... Internierung und Folter, ohne jegliche Anklage und Vertretung durch Anwälte ec. . Oder warum die Chefanklägerin des internationalen Gerichtshofes in den Haag, der z.B. auch Kriegsverbrechen in Afghanistan untersucht, auf die US-Sanktionsliste gesetzt wurde? Weil US-Soldaten betroffen sein könnten?
Die Frage nach Nutznießern ist also durchaus berechtigt. Im Moment sehe ich keinen Grund, warum Putin das angespannte Verhältnis z. B. zur EU derart belasten sollte ... muss Russland doch die Folgen tragen.
Nur: Wer soll und kann das alles wahrheitsgetreu beweisen?
Sollte Nordstream2 nicht vollendet und in Betrieb genommen werden, dann wäre Nawalny der teuerste Verletze aller Zeiten. Die Milliarden der bisherigen Baukasten und die Mehrkosten für das teure Frackinggas der Amis gehen voll zu Lasten der deutschen Steuerzahler. ALSO: Nordstream2 fertigstellen und in Betrieb nehmen. Oder zahlt Röttgen diese Kosten aus eigener Tasche?
...ein unbequemer Oppositioneller beinahe einem Giftanschlag zum Opfer gefallen wäre - soll jetzt ein höherer Preis für Gasversorgung die Folge sein ? Nutznießer dieser Affaire sind dann die USA, die ihr teures Fracking-Gas gern liefern werden. D a s ist Politik ! Die großen Leichenberge, die von den USA in den letzten Jahrzehnten weltweit zu verantworten sind, spielen überhaupt keine Rolle mehr.
oder eine kluge Strategie.
Mache das offensichtlich Dümmste und keiner wird es dir zutrauen, weil dich niemand für so blöde hält.
Putin ist nicht blöde, aber mit allen Wassern gewaschen.
Putin (oder wer sonst) lässt einen Kremlkritiker mit einem militärischen Kampfstoff vergiften, anschließend sein Leben retten, ermöglicht die Überführung ins Ausland und dadurch den Nachweis des Kampfstoffs. Total logisch, dass man sich immer selbst an den Pranger stellt. Klar ist allerdings, Russland muss den Fall aufklären, schon aus eigenem Interesse.
Ja man weiß genau wie der tickt, siehe Golfkrieg, Afghanistan oder Waffenlieferungen an Saudi Arabien, upps das war ja gar nicht Putin. Ich hab eine freie Meinung, nur juckt das niemanden, das ist echt toll.
"@Tada Wen juckt das USA da jemand auf eine Sanktionsliste gestellt hat und das Visum entzogen?" Am 03. September 2020 um 08:45 von Hackonya2
*
"jemand"???
Der Internationale Strafgerichtshof ist nicht einfach nur "etwas" und die Chefanklägerin ist nicht einfach nur "jemand".
Das wäre die passende Antwort, weil es das Regime um Putin finanziell ernsthaft treffen würde, und besser für Deutschlands Unabhängigkeit und Diversifizierung.
...was er macht und wie weit er sich aus dem Fenster lehnen kann.
Laut unserer Regierung und EU sollen die Verantwortlichen bestraft werden. Das ist eine Farce. Jeder weiß, dass letztendlich Putin dahinter steckt und jeder weiß, das man es ihm niemals nachweisen kann und jeder weiß, dass nach einiger Zeit wieder Grass darüber gewachsen ist.
Das bisschen "Stress" mit den demokratischen Staaten sitzt Putin locker aus. Ein bisschen Sanktionen haben daran noch nie was geändert.
Somit alles nur Schattenboxen und Putin ist einen Gegenspieler los, der ihm zu gefährlich wurde.
Ich habe es schon oft gesagt, Putin ist gefährlicher als Trump, weil er genauso skrupellos und empathielos ist aber zusätzlich noch über Intelligenz verfügt.
Mir ist das alles zu fischig. Ein Vergiftungsfall und viele, denen man es zutrauen könnte verantwortlich dafür zu sein. Verschiedene Geheimdienste oder Mafia - allen können da Motive unterstellt werden, niemand ist zu trauen. Insgesamt gibt es etliche Ungereimtheiten und Auffälligkeiten.
Mit vorschnellen Urteilen oder Aktionen sollte sich Deutschland indessen zurückhalten. Generell verurteilt werden kann und soll der Anschlag aber durchaus - wobei das eine Selbstverständlichkeit ist, da Mordversuche _immer_ zu verurteilen sind.
"Es gibt hunderte Möglichkeiten, einen Menschen zu töten. Aber Putin wählt die, die sofort auf ihn zeigen würde?"
,.,.,
Ja, natürlich.
Wie sonst soll er allen potentiellen - für ihn -gefährlichen Kritikern ein für allemal klar machen, wie es ihnen ergehen wird?
"Es gibt hunderte Möglichkeiten, einen Menschen zu töten. Aber Putin wählt die, die sofort auf ihn zeigen würde? Er läßt Nawalny nach Deutschland ausfliegen, weil er glaubt, dass die deutschen Ärzte das Gift nicht nachweisen könnten – was englischen Ärzten vorher gelungen war?
Man kann Putin Vieles vorwerfen, aber nicht, dass er im Gegensatz zu einem Präsidenten einer anderen Noch-Großmacht schwachen Geistes sei und sich absichtlich in eine, für ihn nachteilige Situation bringt."
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Es könnte aber auch sein, dass Putin genau das wollte, dass die deutschen Ärzte es nachweisen. Er weiß, dass man ihm niemals nachweisen wird, darin verwickelt zu sein. Alle werden es für sehr sicher halten, aber so lange es nicht bewiesen ist, bleiben höchstens wirtschaftliche Beschränkungen. Mit denen man sich immer selbst ins Knie schießt. Da wird nicht viel passieren. Und das ist dann die optimale Abschreckung. "Seht her, ich kann mir alles erlauben. Wer möchte sich mir noch entgegenstellen?"
"Zu dem ist bekannt, wie Putin tickt."
=> "bekannt" durch? Richtig: dieselben Politiker und Medien, die jetzt ohne jeglichen Beweis und zudem noch personalisiert ("Putin" anstatt "Russland") Beschuldigungen in die Welt setzen.
Es macht ja aus russischer Sicht unheimlich Sinn, jemanden halb zu vergiften, um ihn dann ausreisen und sich an den Pranger stellen zu lassen - sowie das Russland-Feindbild der Ewig-Gestrigen im "Westen" zu füttern.
Sehr schlau eingefädelt...
Leider muß ich ihnen da recht geben. Und viele die hier meinen, das Putin harmlos ist, sollten sich mal schlau machen wer er ist und was er bisher politisch geswchaffen hat. Vor allem, wie er sich durchgesetzt hat.
Welche Beweise gegen Russland vorliegen?
Die Tatsache, dass ein russischer Oppositionsführer, der sich in einer Unruheregion, die gegenüber dem Kreml kritisch gegenüber steht mit Symptomen einer Novichok Vergiftung in Russland in ein Krankenhaus eingeliefert wurde. Da auch Russland die Untersuchung in Deutschland akzeptierte, ist der Befund der Laboruntersuchung ein hinreichender Beweis, der nach allgemeinen Grundsätzen die Beschuldigungen gegen den russischen Staat hinreichend begründet. Damit liegt Hetze gegen Russland auch nicht vor. Schließlich ist Giftgas in Russland nur dem Regierungsapparat zugänglich! Völlig verfehlt ist es in dieser Lage nun andere Staaten zu beschuldigen. Dieses hätte der Kreml zu beweisen. Denn die Beschuldigungen ohne Beweis gelten als reine Schutzbehauptungen und entlasten nicht.
Man könnte NS2 ja stoppen und stattdessen zyprisches Gas kaufen. Dann wäre Puti und Erdi mit einem Aufwasch abgehakt.
Um mal eines klarzustellen, Energie in Form von Gas oder Öl, bekommen wir zu 99% von Despoten. Die Ölscheichs sind auch nicht Schwiegermutters Liebling . Auch us frackinggas wäre aus einem undemokratischen Land und unsicherer, als bei allen anderen Lieferanten.
Nawalny ist so unwichtig mit seiner 2% Partei. Da reagiert der Kreml doch gar nicht.
Btw, wenn man , wie Spanien, Umstürze per Verfassung verbietet, kann Putin legal und ewig Präsident bleiben.
Es klingt wie aus einem Live-Stream von RT-deutsch, was man hier von vielen "Usern" lesen kann. Fakt ist: Putin unternimmt nichts, um diese Morde in seinem Auftrag oder aus seinem Dunstkreis zu unterbinden oder aufzuklären. Das würde ich auch nicht von ihm erwarten, es wäre naiv vom einstigen KGB-Offzier Putin. Das tat er schon im Inland nicht und auch nicht in Großbritannien und anderen Ortes. Fakt aber ist ebenso, das Nawalny in Russland vergiftet wurde und nicht hier in Deutschland.
Wer redet denn hier von US-Fracking-Gas? wir haben keine Lieferverträge mit US-Konzernen gemacht, wohl aber haben wir die Terminals um aus aller Herren Länder Flüssiggas importieren zu können.
@ 08:12 styxxx
Herr Nawalny ist ein Kristallisationspunkt der russischen Opposition. Das macht ihn für Wladimir Putin zu lohnenden Ziel. Ihn "auszuschalten", bringt Putin in seinem Sinne Profit. Der Anschlag ist eine deutliche Botschaft an die russische Opposition, dass es gefährlich ist, sich dem System Putin zu widersetzten. Es ist auch eine Botschaft an die Opposition in Weißrussland, dass die russische Regierung bereit ist, ihre Interessen mit allen Mitteln durchzusetzen.
Die russische Regierung hat in der Vergangenheit die Erfahrung gemacht, dass Anschläge auf unliebsame Personen keine allzu erheblichen Folgen hat.
Welche wirtschaftlichen Folgen hatte die Vergiftung Alexander Litvinenkos? Welche wirtschaftlichen Folgen hatte der Giftanschlag auf Sergej Skripal? Putins Interessenvertreter werden ihr Bestes geben, dass der Anschlag auf Herrn Nawalny keine wirtschaftlichen Folgen hat.
Am 03. September 2020 um 08:12 von styxxx :
"Man sollte überlegen: Wer profitiert davon?...Dass es rauskommt war zu erwarten..."
Natürlich wusste Putin, dass das rauskommt. Und es ist offensichtlich, dass das auch beabsichtigt war, ansonsten hätte man in Russland Nawalny niemals an den Westen freigegeben.
Das Ziel ist klar: Abschreckung und Einschüchterung der Gegner des russischen Regimes. Der Zeitpunkt des Geschehens ist dabei völlig sekundär, da ausschließlich die "passende Gelegenheit" zu dem Anschlag abgewartet werden musste, um die unmissverständliche Warnung an die Gegner des rus. Regimes zu senden.
Alles eiskalte Berechnung!
Ernsthafte Konsequenzen dürfte Putin nicht zu befürchten haben, dazu sind die zur Option stehenden Druckmittel gegen Russland viel zu schwach.
Sie haben recht...russische Regierung ist sehr klug und solche Attentaten werden berechnet bevor sie vollzogen werden..Bloß keiner in Deutschland versteht, dass keiner in Russland braucht Nawalny...Alle sind müde von seinem Spiel, alle wissen, dass er im Kreml Platz bekommen will und tut alles dafür. Auch russisches Volk interessiert ihn nicht, hat für sein Land NICHT positives gemacht! Man hat Gefühl, dass Nawalny und deutsche Regierung dem russischen Land nur Probleme machen wollen..
So etwas ist natürlich albern. Aber gut, das trifft auf große Teile der US-amerikanischen Politik leider zu. Aktionismus ohne Masterplan.
Gehört jetzt natürlich nur sehr peripher zu der Nawalny-Frage.
m 03. September 2020 um 08:17 von Seebaer1:
"Man stelle sich vor, in Deutschland erkrankt ein bekannter Kritiker der Bundesregierung ...Er wird in Russland behandelt und dort stellt man "zweifelsfrei" eine Vergiftung fest. Und Putin stellt sich hin und spricht vom bewiesenen "menschenverachtenden System" in Deutschland."
Dann würde Putin ein schallendes Gelächter aus ganz Europa durch die Blume entgegenschlagen. Wetten?
@08:32 von Forfuture
Er merkt gar nicht, dass er indirekt auch die Bundesrepublik belastet:
Das deutsche Bundeswehrlabor muss Zugang zu dem (angeblich) verwendeten Novitschok haben, wenn es die Ursache so schnell feststellen kann.
Dem Rechtshilfegesuch Moskaus auf Zusendung von Unterlagen und Ergebnissen aller relevanten medizinischen Daten zur Krankheit Alexei Nawalnys ist die Bundesregierung bisher nicht nachgekommen.
Sowohl der frühere Geheimdienst-Koordinator Bernd Schmidtbauer, wie auch der ehemalige Chef des britischen Nachrichtendienstes GCHQ (Government Communications Headquarters), David Omand, halten angesichts vieler Feinde Nawalnys (Ausländerfeindlichkeit, Antisemitismus) andere Versionen für möglich. Es sei zu früh zu sagen, wer die Verantwortung trägt.
Nur weil Leute Vermutungen (die ja eigene Gedanken sind) anstellen, sind sie nicht automatisch Putin-Verteidiger. Man kann Putin durchaus kritisch gegenüber stehen, aber auch akzeptieren, dass es momentan keinen Beweis dafür gibt, dass der russische Staat dahinter steckt. Es können auch andere Interessen hinter der Tat stecken.
"Ja man weiß genau wie der tickt, siehe Golfkrieg, Afghanistan oder Waffenlieferungen an Saudi Arabien, upps das war ja gar nicht Putin. Ich hab eine freie Meinung, nur juckt das niemanden, das ist echt toll."
Wer war zuerst in Afghanistan und hat sich eine blutige Nase geholt? Bestimmt nicht die USA. Übrigens, was ist denn mit dem Iran, Syrien usw.? Wer liefert da Waffen und geht gnadenlos gegen Zivielisten los? Genau, Russland. Zu dem ist bekannt, wie Putin seine Ziele durchsetzt, oder informieren sie sich nicht? Tja, lesen ist das eine, aber lernen das andere. Wenn man nichts sehen will, findet man auch nichts und sieht nur die Fehler der anderen.
Ja, da haben Sie recht - da haben Sie wirklich was absurdes konstruiert.
"Es gibt eine ungewöhnlich hohe Anzahl an Vergiftungen von Oppositionellen in Russland......"
Nur damit man es einordnen kann,
wieviele genau und in welchem Zeitraum?
...und zwar in Form von Abschreckung und Einschüchterung der ihrer Gegner.
Am 03. September 2020 um 08:34 von dronner:
"Was ich ihm nicht zutraue ist, das auf eine Weise zu machen, von der er mehr Nachteile als Vorteile hat...Und das dumme ist: diesen "anderen" traue ich genauso zu, aus politischem Kalkül zu morden, um Russland und Putin zu diskreditieren und damit eben Nord Stream 2 zu verhindern. Die hätten dann auch gute Gründe das so auffällig wie möglich zu machen."
Putin wird keine nennenswerten Nachteile davontragen, auch wenn man dem russ. Regime den Anschlag zweifelsfrei nachweisen könnte. Zu Groß sind andere dagegenstehende Interessen und zu letztendlich zu schwach die zur Option stehenden Sanktionen gegen Russland.
Das von Ihnen angesprochene Szenario, der Anschlag könnte von den "anderen" ausgegangen sein, um Putin in Mißkredit zu bringen, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.
@ kba 08:19
Ein Messer kann sich jeder kaufen, Nowitschok nicht.
Das spricht für eine Verstrickung des russischen Staates.
Hinzu kommt, dass Herr Nawalny überwacht wurde. Es war schwierig, Herrn Nawalny zu vergiften, es sei denn der Täter arbeitete mit seinen Überwachern zusammen. Auch das spricht für eine Verstrickung des russischen Staates.
Entgegen Ihrer Behauptung gibt es im Falle des Giftanschlages auf Sergej Skripal in England sehr wohl Beweise.
Zum einen wurden die beiden Herren aus Russland am Tattag ganz in der Nähe der Skripal-Wohnung von der Überwachungskamera einer Tankstelle erfasst. Zum andern wurden in ihrem Hotelzimmer Spuren des Giftes gefunden.
Drittens haben die beiden Herren sich bei Russia Today fälschlich als Geschäftsleute ausgegeben.
Viertens haben Bewohner seines Heimatdorfes einen der beiden Herren als russischen Geheimdienstoffzier erkannt.
Gerade der Fall Skripal führt deutlich vor Augen, dass die russische Regierung bereit ist, Gift einzusetzen.
Putin und Russland würden sich nie in eine rein deutsche Angelegenheit einmischen.
Jetzt das Nord Stream 2 Projekt zu stoppen und ein Milliardengrab auf Kosten des Steuerzahlers zu schaffen, ist einfach völlig überzogen. Zumal es ja keine beweise gibt, dass Putin dahinter steckt, auch wenn man es vermutet und vielleicht vermuten kann.
"Nord Stream 2 endlich stoppen!
Das wäre die passende Antwort, weil es das Regime um Putin finanziell ernsthaft treffen würde, und besser für Deutschlands Unabhängigkeit und Diversifizierung."
Im Gegenteil!
Es wäre eine Diversifizierung, wenn Nord Stream 2 Gas liefert.
Es stellt eine Abhängigkeit dar, wenn wir gezwungen werden, US-Fracking-Gas zu kaufen.
Und eine Abkehr von diesem Fracking-Gas würde vielleicht das Regime um Trump finanziell treffen, um bei Ihren Worten zu bleiben.
"Nawalny wurde offensichtlich vergiftet. Die Frage ist, von wem? Warum sollte Putin ihn vergiften lassen? Dafür ist Putin doch viel zu intelligent."
,.,.,.
Und wieder so eine gleichgeschaltete "Argumentation", die diverse Putin-Verteidiger heute Morgen unkritisch und gleichgeschaltet verteilen..
Haben denn Sie, Armin Hoffmann, je Einblick in die psychische Akte von Putin bekommen?
Können Sie also mit Sicherheit behaupten, ob er tatsächlich intelligent ist und auf welche Weise genau er intelligent ist?
Sieht doch irgendwie so aus, als ob er nicht besonders schlau ist.
Sieht eher so aus, als ob er nur bis 3 zählen kann.
Ab 4 hat er nicht mehr den Überblick.
Seine Gegner will er ausschalten - aber dass Europa mal AUFHÖRT, dergleichen zu schlucken:
das hatte er nicht auf dem Radar.
Diese Interpretationsvariante also gibt es auch.
"Putin ist sicher kein Unschuldslamm, aber auch kein Idiot."
Und Sie glauben tatsächlich, in Russland geschehen solche Dinge, ohne dass zumindest Putin nahestehende Personen darin involviert sind? Dass das so ist, zeigt schon die überdeutliche Reaktion des Kremls, zuerst jeden Giftanschlag auszuschließen, eine Verschleierungstaktik im Krankenhaus zu führen und dann die Ausreise zu verzögern.
Hätte Putin damit nichts zu tun, hätte er auch viel entschiedener gehandelt und die Aufklärung sofort zur Chefsache gemacht.
Nein! Solche Taten, die für eine entsprechende internationale Reaktion sorgen, werden nicht ohne sein Wissen und seine Zustimmung durchgeführt! Es sei denn, man ist selber völlig idiotisch, sich in Russland mit Putin anlegen zu wollen!
«Gas ist nur eines von vielen Geschäften oder treibt man keine Geschäfte mehr mit USA?»
Haben Sie jemals versucht, in Gasmengen (in Kubikmeter Volumen / m3) im Ansatz zu bestimmen, um welche Gasmengen es überhaupt geht?
North Stream 1 liefert bereits ± 55 Mrd. m3 Gas / Jahr.
North Stream 2 soll die Menge auf ± 110 Mrd. m3 verdoppeln.
Weltweit gibt es ± 200 Tankschiffe, die Flüssiggas transportieren können. Dies wäre die Art von Gas, die man prinzipiell aus den USA importieren könnte. Eine Gaspipeline USA-DEU gibt es ja nicht. Oder beginnt man, eine solche zu bauen als Alternative … gleich am Tag nachdem man North Stream 2 versenkt hat?
Der größte der 200 Tanker fasst ± 260.000 m3 Flüssiggas. Das Gas ist für den Transport um den Faktor ± 60 komprimiert. Nach Dekomprimierung werden es also: 260.000 x 60 = 15,6 Mio. m3 / max. Ladung eines Tankers. Wenn immer nur der größte kommt.
Ca. 350x / Jahr müsste der Tanker mit Gas kommen.
Oder jeden Tag 2 andere. Absurd.
NOR hat auch Gas.
forderten bereits einen Abbruch des deutsch-russischen Pipeline-Projekts.
Interessant, dass sich die Grünen Trumps Agenda zu eigen machen.
Falsch, die Russische Föderation hat am 27.08.2020 ein offizielles Rechtshilfeersuchen an die Bundesrepublik gestellt, die deutsche Regierung hat bis heut nicht darauf geantwortet. Das Ergebnis der Charite-Laboruntersuchung liegt der Russischen Föderation trotz Bitten der russischen Seite bis heute nicht vor...übrigens wurden die Laborergebnisse der Skripal-Vergiftung den Russen auch nicht übergeben und bei MH 17 berufen sich die Ankläger auf "Ermittlungsergebnisse" des privaten, geheimdienstlich finanzierten Rechercheurs Bellincat...und unsere Medien halten sich mit Berichterstattung darüber auffällig zurück.
"Immer wieder ist es erschreckend, mir welcher Hingabe gegen Russland und Putin gehetzt wird, ohne auch nur einen einzigen Beweis vorzulegen."
Vermutlich werden Ihnen nächste Woche die Beweise persönlich durch einen Kurier zugestellt.
Mein Gott, sind Sie eine wichtige Persönlichkeit.
die Energieversorgung Dtl mit günstigem russischem Gas sicherzustellen - wenn die deutsche Regierung dann aus irgendwelchen Gründen der Meinung ist hierzu benötige sie das Instrument Nawalny - bitteschön, freie Hand meinerseits