Ihre Meinung zu Therapieforschung bei Covid-19: Wie Blutplasma helfen könnte

„Als Wissenschaftler und Mediziner muss man sagen, dass das alles noch keine kontrollierten Studien sind. Aber wenn man die Masse und die Dichte dieser wissenschaftlichen Meldungen berücksichtigt und auch, dass dieses Therapieprinzip eigentlich schon eine lange Tradition in der Transfusionsmedizin hat, denke ich, ist das schon ein sehr starker Hinweis darauf, dass es diesen schwerkranken Patienten signifikant weiterhelfen kann“

Das macht wirklich Hoffnung.

„(…) Ich denke, dass es sinnvoll ist, mehrere kontrollierte Studien mit verschiedenen Designs zu initiieren. Dann kann man wirklich nach harten wissenschaftlichen Kriterien bewerten, ob diese Therapie signifikant positive Effekte für die Patienten hat“

Sogar doppelt sinnvoll: „Was man jetzt zweigleisig[!] neben der Therapie von Akutpatienten machen sollte, sind kontrollierte klinische Studien“

tagesschau.de: „Darf ich als Arzt, wenn bei Covid-19-Patienten nichts anderes anschlägt, eine Plasmatherapie einfach so ausprobieren?

Hackstein: Um das tun zu können, muss man erst einmal ein genehmigtes Arzneimittel einsetzen. Dafür ist wiederum Voraussetzung, dass die transfusionsmedizinischen Institute, die so etwas herstellen, so eine Gestattung der Herstellung für dieses spezifische Präparat haben - das ist etwas, was von den regulären Aufsichtsbehörden in den entsprechenden Regionen erst nach Prüfung erteilt wird“

Diese Prüfung muss dann angesichts der Dringlichkeit und des öffentlichen Interesses an der Suche nach geeigneten Therapie- und Präventionsmöglichkeiten zu Covid-19 unbedingt Vorrang vor anderen „Vorgängen“ haben.

Welche Risiken hat diese Therapieform, und was kostet sie? Wenn Antikörper übertragen werden,was kann sonst noch übertragen werden? Warum wird diese Seite gar nicht beleuchtet?

Seit Monaten wird dies in China schon umgesetzt. Immerhin, scheint es nun auch in Deutschland erste Virologen zu geben, die sich dem Thema annehmen. Als ich vor 2 Monaten mit Chefärzten gesprochen habe, kannte niemand diese Praxis und mir wurde gesagt, dass dies auch rechtlich in den meisten Krankenhäusern sehr schwer umsetzbar ist.

Virologe Streeck ermittelte, das von den zufällig ausgewählten 1000 Probanden 15% SARS2 Antikörper im Blut haben. Er interpretiert das so, das die „wahre“ Sterblichkeit nur knapp 0.4% beträgt, statt der ca. 2.0% laut JHU.

Leider ist man nun bezüglich der Dunkelziffer genauso schlau als wie zuvor. Denn hochrechnen kann man das Resultat auf Deutschland keineswegs (dann käme man auf 12.5 Millionen Virusträger, das ist völlig absurd bei einer Epidemie die es erst seit ca. 15.02. in Deutschland gibt).

Wie ich schon vorher feststellte, ist die Durchseuchung extrem inhomogen.

Aber die Untersuchung wirft noch mehr Fragen auf. Angenommen, die 1000 Probanden sind repräsentativ für die Bevölkerung in Deutschland. Dann wären schwere Verläufe relativ selten (also nur bei 4% der Infizierten). Sind 96% asymptomatisch im Widerspruch zu den Fakten? Und alle diese nicht-infektiös gewesen? Wenn nicht, warum haben „nur“ 15 % der Menschen das Virus? Gibt es also gar keine asymptomatische Übertragung?

Bei der Informationsübermittlung gibt es noch Verbesserungspotential. Wir haben schon hier vor 2 Monaten über dieses Thema berichtet:

https://youtu.be/vjT0972DDjA

Würde hoffen, dass die Virologen in Zukunft sich international etwas besser vernetzen damit die Informationen nicht Monate brauchen um von China bis Deutschland durchzudringen.

... bzw. gleiche Ansatz, den das japanische Pharma-Unternehmen
Takeda in Wien erforscht, erprobt.

U.a. beim ORF.at zu finden
"Passivimpfung gegen Coronavirus wird in Wien entwickelt"

Liest sich informativer als beim häufigsten angegebenen Link zu Merkur.

@ wolfgang pleija
Die Blutspender, die an COVID-19 genesen sind, müssen natürlich gründich untersucht werden.

Die ersten Impfstoffe gegen Viren (Pocken) wurden mithilfe von Kühen gewonnen, die man mit Kuhpocken infiziert hatte. Diese Tiere „spendeten“ dann ihr Blut mit den darin enthaltenen antiviralen Antikörpern. Deshalb bezeichnen wir solche Impfstoffe immer noch als Vakzine ( Vaca = Kuh).

Da humane Coronaviren nicht ohne weiteres auf Tiere übertragen werden können (außer vielleicht auf Fledermäuse) versucht man Blutplasma immunisierter Menschen als improvisiertes Vakzin einsetzen.

Korrektur (bevor es ein anderer macht):
Silene schreibt Blödsinn. Die Rinder wurden natürlich nicht eingesetzt, um Antikörper zu gewinnen, sondern um die Viren (Kuhpocken) zu vermehren, die dann wiederum eine Immunisierung der Geimpften gegen Pocken herbeizuführen. Antikörpertherapien kannte man damals noch nicht.

"Tiger im New Yorker Zoo positiv auf Corona getestet"
Die Welt 06.04.1020

Ein Kätzchen und ein paar Hunde hats wohl auch schon erwischt.

Kann sich natürlich immer noch um einen Irrtum/Laborfehler handeln, aber zumindest bis jetzt kam noch keine Revision zu dieser Meldung.

Anscheinend hat dieses Virus so einige Überaschungen parat.

Hätte Behring vor solchen Rechtsproblemen gestanden, als er die passive Immunisierung gegen Diphterie entdeckte, es wären noch viele Kinder gestorben, bevor alle rechtlichen Hürden genommen worden wären. Hier liegen Patienten im Sterben, man weiß ein Mittel, dessen Evidenz sich zeigt. Aber es sind nicht alle Stufen der Zulassung erklommen. Die Wirtschaft steht vor dem Kollaps. Die Bevölkerung ist in extremen Maß eingeschränkt. Könnte man nicht schwer Erkrankte mit deren Einwilligung behandeln, wenn keine andere Therapie anschlägt, und dies als Teil einer Studie anerkennen? Nein, eher zieht man die ungeheuerliche Triage in Betracht.

Von den ca. 5.000 Passagieren und Crew an Bord waren 711 infiziert, 11 sind gestorben (Sterblichkeit 1.5%). Alle wurden getestet. Von den 711 „Positiven“ haben viele Symptome entwickelt. Natürlich sind viele alte Leute darunter, einige Familien und natürlich Crewmitglieder aller Altersstufen von 20-60. Nicht ganz repräsentativ, aber ungefähr passt es. Rechnet man jetzt die Gangelt Ergebnisse auf das Kreuzfahrtschiff um, heißt dass es 750 Infizierte gegeben hätte. Muss man das also so interpretieren, dass jeder der für das Virus „empfänglich“ war, auch infiziert wurde ? Das kann ich mir unmöglich vorstellen. Irgendwo muss ein Denkfehler vorliegen. Entweder die Studie hat einen methodischen Fehler. Oder man hat etwas fundamentales übersehen.

Die Erlanger Mediziner transferieren mittelbar Antikörper. Kann es sein, dass die Entwicklung von Antikörpern, ähnlich einer Impfung, auch durch Kontakt mit nicht-infektiösem Material erworben werden können?

... Sie übersehen, dass es seitdem jede Menge andere Menge Krankheiten gibt.

Und kein Arzt möchte eine Klage
am Hals haben

Zu Emil von Behrings Zeiten war man nicht gerade zimperlich was Menschenversuche angeht...

Jonas Schmidt-Chanasit, Virologe Bernhard-Nocht-Institut: "Heinsberg ist nicht repräsentativ für ganz Deutschland" .

Die Aussagefähigkeit der Zahlen aus Heinsberg zur Sterblichkeit ist begrenzt:
1. Die Infektion hat sich in Deutschland ZUNÄCHST bei vielen jungen Menschen ausgebreitet (Ausgang z.B. Ischgl). Da der Altersdurchschnitt der Infizierten mit der Zeit steigt, steigt auch die Sterblichkeit.
2. Wuhan und Bergamo haben gezeigt: Wenn ohne Gegenmaßnahmen die Zahl der Infizierten zu schnell steigt, dann steigt auch die Sterblichkeitsrate, weil das Gesundheitssystem zu viele Kranke auf einmal nicht mehr behandeln kann.

Was bei der Sterblichkeitsrate vollkommen außer Acht gelassen wird, ist die Tatsache, dass es bei Covid19 erheblich schwerere Krankheitsverläufe mit Folgeschäden gibt als bei Grippe. Clemens Wendtner (Chefarzt am Klinikum Schwabing):
„ Manche Patienten sind danach Manche Patienten sind danach vielleicht sogar im Alltag auf Sauerstoff angewiesen.“

.. habe ich d i e s e Art Behandlung bereits in die Debatte eingebracht, dachte dabei aber mehr an die geschäftstüchtigen Chinesen , die damit gutes Geld verdienen könnten - doch wie jetzt ersichtlich ist, brauchen auch gute Ideen eine gewisse Reifezeit.

In Südkorea haben Ärzte bei Genesenen kurz nach der Genesung eine Reaktivierung des Virus entdeckt. Eine Neuansteckung wurde ausgeschlossen.

Der Coronavirus scheint sich verstecken zu können und das Immunsystem in gewisser Weise zu täuschen. Es kann natürlich sein, dass die angeblich Genesenen nicht vollständig genesen waren und zu voreilig mit zu unpräzisen Tests kontrolliert wurden. Ein Mix aus beiden wird's wohl sein, denn am MIT in den USA hat ein Forscher mit Schallwellen (Musik) Tests gemacht. Das Virus scheint sich teilweise anpassen zu können, besser gesagt eine Mimese durchzuführen. Ob meine Interpretation richtig ist sei mal dahingestellt. Corona soll aber auch Antikörper-Zellen befallen können. Das würde erklären, warum immungeschwächte so dramatische Verläufe aufweisen. Ob dadurch die Antikörper vom Körper als gesund erachtet werden aber inaktiv sind, sie selber Viren nachproduzieren oder andere Bewandtnisse hat weiß ich nicht.

Es müssen mehr forschen. Nicht nur das RKI.

Humanes Plasma wird schon seit Jahrzehnten zur Herstellung von Antikörperpräparaten gewonnen. Zur Gewinnung wird Plasmapherese eingesetzt, ein für den Spender nicht gerade risikoloser Eingriff, denn dem Blut wird ausserhalb des Körpers das Plasma entzogen und der Volumensverlust wird mit Plasmaexpander aufgefüllt. Er verliert also einen Teil seiner schützenden Antikörper und anderer wichtiger Komponenten, wie z.B. Gerinnungsfaktoren. Das ist schon für Gesunde belastend und ich würde als gerade genesener Corona-Patient den Teufel tun und mich gleich wieder einer Tortur zu unterziehen. In den USA spenden die ärmsten der Armen Plasma um mit dem bisschen Geld, was sie dafür bekommen etwas zu Essen kaufen zu können.
Dem Plasma muss man Gerinnungshemmer zusetzen, das ist in der Regel Citrat. Der Spender muss frei von HIV- und Hepatitis-Viren sein. Bei uns wurden die Plasmen dann tiefgefroren gelagert, bis bei den Spendern auch der nächste Test nach Wochen negativ war. Danach konnte dann das

konnte das Plasma aufgearbeitet werden.
Plasma direkt zu nehmen ist zu riskant, weil es zu Komplikationen kommen kann.
In einem Verfahren werden die Antikörper aus dem Plasma isoliert und weiter so behandelt, daß man sie gefahrlos einem Patienten verabreichen kann.

Es gibt Firmen, die zugelassene andere Antikörperprodukte haben, diese könnten schnell ein Anti-Corona Produkt herstellen.

Ob das aber so schnell ist, dass man ein Produkt noch bei der aktuellen Infektionswelle einsetzen kann, wage ich zu bezweifeln.

Ausserdem braucht man Menge und registrierte Spender dürfen ähnlich wie Blutspender auch nur ein paarmal pro Jahr spenden.

Danke für den fundierten Beitrag.
Ich habe wieder etwas dazu gelernt.

Der Beginn des aktuellen Ausbruchs in D lässt sich rückwärts extrapoliert auf ca den 15.02. verorten. Die Webasto Infektionskette wurde rechtzeitig gestoppt.

Werden in Basel seit 2 Wochen verabreicht und in Zürich seit dieser Woche. Leider Sterben auch in Basel weiterhin Menschen. Diese sind aber bis jetzt ausschließlich älter als 85 Jahre.

Wenn eine genauere Analyse der Gangelt Studie ergibt das es sich um einen Cluster handelt, dh das die vergleichsweise hohe Durchseuchung auf eine oder wenige gemeinsame Ursachen zurückzuführen ist (kontaminierte Griffe an Einkaufswagen beim einzigen Supermarkt der Stadt?)

Interessieren würde mich auch, wo die infektiöse Dosis liegt. Reicht bereits ein einziges Viruspartikel an um einen Menschen anzustecken, und könnte man auch bei Aufnahme subinfektiöser Dosen Antikörper ausbilden? Die Gangelt Ergebnisse sind jedenfalls paradox.

Reicht für 16 Patient. Nach der Aufbereitung durch die Blutspendezentrale.

Es war am Ende Januar! Und wurde es wirklich gestoppt? Wurden die Hotelangestellten, die Taxi Fahrer und Restaurantangestellten usw untersucht?
Was ist mit den Flugpassagieren die mit der Angestellten aus China gekommen sind untersucht? Man kann nicht alle Kontakt kontrollieren.

Das wäre eine kleine Sensation. Es gibt also evtl ein paar wenige Prozent der Bevölkerung die sich durch Kontakt mit Virusmaterial „spontan immunisieren“ ohne vorher zu erkranken oder geimpft zu sein. Ziemlich cool, aber leider für die weitere Entwicklung recht unerheblich !

um 16:32 von Marxen Brothers...Seit Monaten wird dies schon umgesetzt
Seit Monaten wird dies in China schon umgesetzt. Immerhin, scheint es nun auch in Deutschland erste Virologen zu geben, die sich dem Thema annehmen. Als ich vor 2 Monaten mit Chefärzten gesprochen habe, kannte niemand diese Praxis und mir wurde gesagt, dass dies auch rechtlich in den meisten Krankenhäusern sehr schwer umsetzbar ist.

Waren diese „Chefärzte“ zufällig Mitglieder einer Musikkapelle? Junge Junge!

Das Ganze basiert auf einem Verfahren, das Antikörperphagendisplay-Technologie genannt wird. Dabei nutzen die Forscher paradoxerweise andere Viren, sogenannte Bakteriophagen: Diese helfen dabei, verschiedene, aus einer gigantischen Gen-Bibliothek zusammengebaute Antikörper, an den Spikes des Coronavirus zu testen. Jene, die sich bewähren und haften bleiben, kommen in die engere Wahl und werden weiteren Test unterzogen.
Phagen gibt es im Körper und die Forschung sagt dazu , das sie ohne neben Wirkung ausgeschieden werden .!!!!!!!!!!!! also warum warten ?

Ich halte es für ausgeschlossen das die Dunkelziffer asymptomatischer Infizierter in Gangelt auf eine gewöhnliche Ansteckung und durchlebte Infektion zurückgeht. Vielleicht kann man auf analoge Weise die Bevölkerung immunisieren und sich die „Impfstoffentwicklung“ sparen, wenn man herausfindet wie die neu entdeckten Leute zu ihren Antikörpern gekommen sind!

Warum so viele bürokratische Hürden und nicht einfach einsetzen? Das Wirkprinzip ist doch absolut einsichtig, von anderen Viren sind anscheinend Effekte bekannt und die Risiken und Nebenwirkungen von Transfusionen kann man auch schon lange einschätzen. Warum nicht sämtliche gesenene Patienten anschreiben und um eine Spende bitten? Und diese Spenden auch nach New York und Italien schicken! Wozu diese Halbherzigkeit? Wir retten damit Leben!

Die Idee von Coronapartys war vielleicht garkeine so schlechte Idee.

Würde man diese kontrolliert Gestalten, bekommt man einerseits Erhebungen über diverse Faktoren.
- Man steckt in der aktiven Phase, wenn noch keine Symptome bestehen, niemanden an, weil eben sofort in Quarantäne.
- Man kann sehen wie sehr die Krankheit ausbricht - auch bezogen auf das Alter.
- Man hat bei schwerem Verlauf sofort die richtigen Hilfsmassnahmen.

Und andererseits immunisiert man dadurch die Bevölkerung ohne spezielle Impfungen kontrolliert durch - jenachdem wer dabei alles mitmacht, und natürlich kontrolliert man die Termine und Teilnehmerzahlen pro Zeit, um im Zweifel keine Überlastungen des Gesundheitssystems zu riskieren.

Ich habe vorhin noch folgendes vergessen:

Natürlich wird man jetzt immer wieder von Einzelfällen lesen, in denen Plasma eingesetzt wurde, ob erlaubt oder auch nicht.

Aber auch unter den Medizinern gibt es Scharlatane, die einem Sterbenden irgendwas verabreichen, um sich dann, wenn es geklappt hat, damit brüsten zu können.
Das gab und gibt es in der Krebstherapie und das gibt es mit Sicherheit jetzt auch bei Corona.

Nach einer Vireninfektion steigen normalerweise die Antikörper-Titer (Gehalt) im Plasma deutlich an, fallen dann aber nach Genesung relativ schnell nach einigen Wochen wieder ab (Die Halbwertszeit ist normalerweise um die 20 Tage).
Ein kleiner Titer bleibt bestehen und sorgt für den kurzfristigen Schutz, indem die körpereigene Produktion sehr schnell wieder angeworfen werden kann, dieser Ruhetiter reicht aber nicht aus, um aus solch einem Plasma ein wirksames Medikament zu machen.

Also, Forschung wichtig, Medikament noch lange nicht!!