Ihre Meinung zu: Europäischer Gerichtshof entscheidet wieder gegen Warschau

5. November 2019 - 13:43 Uhr

Die Zwangspensionierung polnischer Richter auch an ordentlichen Gerichten verstößt nach Auffassung des Europäischen Gerichtshofes gegen EU-Recht. Die EU-Kommission hatte Polen den Abbau des Rechtsstaates vorgeworfen.

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Kommentare

EuGH entscheidet wieder gegen Warschau

das macht Laune

wenn die Souveränität einzelner Staaten in Frage gestellt wird
die polnische Regierung wurde vom polnischen Volk gewählt
wenn die das gut finden ....
und da wundert man sich über einen gewisser Frust über die EU
und den Austritt der Briten

Warum sollte sich die polnische Regierung für EU-Recht

interessieren? Solange die Subventionen von der EU fließen, macht die PIS-Regierung, was sie will.

Vielleicht sollte man bei den Subventionen mal den Hebel ansetzen. Wenn es an den Geldbeutel geht, werden manche doch vernünftig.

Wen interessiert das? Die

Wen interessiert das? Die Polen? uns? nur die EU Kommissare

@14:04 von Sisyphos3

Ah ja, ein Land in Europa möchte in die EU aufgenommen werden und unterwirft sich bei der Aufnahme freiwillig deren Regeln. Das ist nun mal so! Daraus Frust abzuleiten, erschließt sich mir nicht!

@Sisyphos3

Nur muss man sich dessen bewusst bei Eintritt in die EU, das EU-Recht und -Gesetz, über dem des eigenen Landes stehen oder aber man tretet einfach nicht ein? Ich lasse mich auf was ein und bin nachher frustriert?

Polnische Angelegenheit

Hier in Deutschland erfolgt auch eine Zwangspensionierung oder Verrentung.
Das kann auch gegen den Willen erfolgen.
Jahrzehntelang gab es hier in Deutschland auch für Männer und Frauen ein unterschiedliches Rentenbezugsalter.

habe

ich das richtig verstanden...der Gegenstand des Urteils ist eigentlich hinfällig, weil Polen schon auf die Klage hin die dem EU-Recht widersprechenden Sachverhalte wieder dem EU-Recht angepasst hatte ? Warum dann noch ein aufwendiges und kostenintensives Verfahren? In privatrechtlichen Verfahren streben die Gerichte doch auch zuallererst immer Vergleiche an...aber die sind natürlich nicht so medien- und reputationswirksam für die prozessbeteiligten Richter und Rechtsanwälte wie die vorliegende EU-Klage.

@14:04 von Sisyphos3

"wenn die Souveränität einzelner Staaten in Frage gestellt wird
die polnische Regierung wurde vom polnischen Volk gewählt
wenn die das gut finden ...."

Wenn Polen sich nicht an die Regeln der EU halten will, dann sollen sie einfach aus der EU austreten und Ungarn am besten gleich mit. Dann wäre die EU auch wieder handlungsfähig.

14:33 von Klausewitz

>>Wen interessiert das? Die Polen? uns? nur die EU Kommissare<<

Klar, das Sie das nicht interessiert.
Die Polen wird es aber schon interessieren:
Die einen, weil damit ihre Rechte gestärkt werden.
Di anderen spätestens dann, wenn in der nächsten Stufe die EU-Leistungen gekürzt werden.

@ Klausewitz 14:33

Wenn Sie das Thema nicht interessiert, müssen Sie die Nachricht ja weder lesen noch kommentieren. Aber sprechen Sie nicht von "uns", kommentieren Sie nicht für andere - mich z.B. interessiert, was im Nachbarland los ist, das wir mit Milliarden € aus EU-Töpfen fördern, was gerne in Anspruch genommen wird, das aber sonst gerne mal unsolidarisch agiert und eben gegen EU-Regeln verstößt. Die Richter und die Richterauswahl direkt dem Justizminister zu unterstellen und damit ausschließlich von einer Partei, der jeweiligen Regierungspartei abhängig zu machen, widerspricht schlicht der wichtigen Gewaltenteilung...

Menschenrechte gelten auch in der EU!

"Statt mit 67 Jahren sollten Frauen nun mit 60, Männer mit 65 in Pension gehen."

Ganz klar ein Verstoß gegen die Menschenrechte. Diskriminierung nach Geschlecht. Es gibt keinen Grund eine derartige Regelung aufzustellen, es sei denn man möchte in die "gute alte Zeit" zurück wo die Frauen noch den Haushalt hüteten und die Männer unter sich die Welt dominieren.
Richtig so EuGH, egal was die ewigen EU-Verachter sagen.

@Sisyphos3 - 14:04

"das macht Laune
wenn die Souveränität einzelner Staaten in Frage gestellt wird"

Das macht auch Laune, wenn man in der EU ist und dann Urteile des EuGH in Frage stellt.

"die polnische Regierung wurde vom polnischen Volk gewählt wenn die das gut finden ....
und da wundert man sich über einen gewisser Frust über die EU und den Austritt der Briten"

Die Polen können da ja ebenso frustriert austreten.
Und wenn die das sogar noch vor den Briten schaffen, würde ich vor dieser polnischen Regierung sogar den Hut ziehen - Chapeau!

@Sisyphos3

Die Souveränität Polens wird doch gar nicht in Frage gestellt. Nur hat eine vom polnischen Volk gewählte souveräne Regierung mal beschlossen der EU beizutreten und hat damit dem Regelwerk der EU zugestimmt. Wenn das die jetzige Regierung, die ja auch nicht mit 100% gewählt wurde, anders sieht muss sie austreten oder eben die Regeln akzeptieren die ja für alle Staaten der EU gelten.

@Andreas-Hover

Ja, es gibt auch in D ein gesetzl. Renteneintrittsalter u, Pensionsalter - was nicht heißt, das man nicht früher in Rente/Pension gehen kann (ggf. mit Abschlägen), wenn man will, oder nicht auch länger arbeiten darf, wenn ein Arbeitgeber einen weiter beschäftigen will. Eine ad hoc um viele Jahre vorgezogene Zwangspensionierung einer ganzen Berufsgruppe gibt es in D schlicht nicht.

Der Unterschied bei den poln. Richtern ist, und das wissen Sie vermutlich genau, dass hier Teile einer ganzen Berufsgruppe gegen deren Willen um gleich viele Jahre verfrüht pensioniert werden soll mit dem Ziel, kritische Richter, die mit dem falschen Parteibuch, loszuwerden um sie
durch genehme RichterInnen mit PiS-Nähe zu ersetzen. Dies widerspricht der Gewaltenteilung in einer Demokratie. Und wie Sie korrekt schreiben: Es gab (! Vergangenheit) mal unterschiedliche Renteneintrittsalter für Männer und Frauen auch in D. Inzwischen dürften auch Sie wissen, dass dem qua Diskriminierungsverbot so nicht mehr ist

Rechtsbeugung gestoppt

Die beschlossene „Rechtsbeugung“ der PIS-Regierung wurde nun endgültig gestoppt...das ist vor allem für die Polen gut...der Eingriff der PIS-Regierung in die Unabhängigkeit der Justiz war ein Fehler...es wäre Tür und Tor geöffnet worden für ein politische Instrumentalisierung des Rechtswesens. Das Prinzip der Gewaltenteilung gehört zu den Grundwerten der EU...wer von der EU profitieren möchte, muss auch die Spielregeln einhalten. Jaroslaw Kaczynski hat sich verspekuliert...Mehrheit im Parlarment heisst noch lange nicht, dass man machen kann, was man will.

@Sysyphos3

Am 05. November 2019 um 14:04 von Sisyphos3
EuGH entscheidet wieder gegen Warschau

"das macht Laune"

Ja, finde ich auch und man ist ja schon mit sehr wenig zufrieden und daß in der EU überhaupt mal etwas funktioniert im Sinne der Idee eines gemeinsamen Föderalismus zugunsten aller Beteiligten. Es sollte doch in Ihrem Sinne sein, daß nicht nur symbolisch verhindert werden darf, daß die korrupten Eliten in den Visegrad Staaten "ihre eigene" Justiz bekommen und das hohe Prinzip der Gewaltenteilung nicht der Willkür dieser frechen und gerissenen Demagogen o. Gegenwehr ausgeliefert wird.

"Statt mit 67 Jahren sollten

"Statt mit 67 Jahren sollten Frauen nun mit 60, Männer mit 65 in Pension gehen."

So sieht echte Gleichberechtigung aus.

Das Volk sollte seine Richter wählen

Warum soll das Volk nicht seine Richter bestimmen dürfen? Mehr Demokratie wagen, in der ganzen EU, also auch in der Judikativen, dann sind solche tendenziellen Urteile wie in Polen überflüssig.

05. November 2019 um 16:07 von Brynhildur Erik...

"Warum soll das Volk nicht seine Richter bestimmen dürfen? Mehr Demokratie wagen, in der ganzen EU, also auch in der Judikativen, dann sind solche tendenziellen Urteile wie in Polen überflüssig."

Richter wählen in einem Wahlkampf? Wenn man das Amt der Richter richtig beschädigen möchte, dann macht man das so.
Ihr Vorschlag geht in Richtung Ochlokratie und hat mit Würdigung der Menschenrechte recht schnell gar nichts mehr am Hut.
Richter müssen für die rechtlichen Aufgaben geeignet sein und das Gesetz umsetzen. Wie soll denn ihrer Meinung nach ein Wahlkampf aussehen? Der eine Richter verspricht besondere Härte gegen Einwanderer und der andere möchte intensiv den Korruptionssumpf bekämpfen? Das sind keine Aufgaben der Judikative, sondern der Exekutive. Es gibt gute Gründe für die Aufgabentrennung.

re andreas-hover

"Polnische Angelegenheit

Hier in Deutschland erfolgt auch eine Zwangspensionierung oder Verrentung.
Das kann auch gegen den Willen erfolgen.
Jahrzehntelang gab es hier in Deutschland auch für Männer und Frauen ein unterschiedliches Rentenbezugsalter."

Und nichts davon hat mit dem Thema zu tun.

re sisyphos3

"EuGH entscheidet wieder gegen Warschau

das macht Laune

wenn die Souveränität einzelner Staaten in Frage gestellt wird"

Jeder Beitritt zu einem internationalen Zusammenschluss oder einem internationalen Vertragswerk beschränkt die absolute Souveränität eines Landes.

Das ist sowas von normal dass man sich über Beiträge wie den obigen nur wundern kann.

Keine Gewaltenteilung in Deutschland.

@15:36 von landart
Vielleicht haben sich die konservativen Polen ja Deutschland zum Vorbild genommen.
Bei uns ist der Generalstaatsanwalt weisungsgebunden. Der Justizminister, also die Exekutive, bestimmt, ob ein Verfahren eingeleitet oder niedergeschlagen wird.

In Bayern - in den anderen Bundesländern dürfte es nicht viel anders sein - sind auch die Richter überwiegend parteinah.
Das "Zigzag"-Verfahren (Staatsanwalt-Richter-Staatsanwalt-Richter) gewährleistet, dass die Regierung bei jedem Beförderungsabschnitt entscheidend ist.
So kann es zu so unsäglichen Richtern kommen wie im Fall Mollath. Er meinte vor dem Untersuchungsausschuss, dass er die Verteidigungsschrift gar nicht gelesen habe vor der Urteilsfällung.

14:04 von Sisyphos3

"""das macht Laune wenn die Souveränität einzelner Staaten in Frage gestellt wird"""

Polen ist ganz souverän der EU beigetreten und hat die Regeln zur Rechtsstaatlichkeit ganz souverän akzeptiert.

"""die polnische Regierung wurde vom polnischen Volk gewählt
wenn die das gut finden ...."""

Nein die polnische Regierung wurde nicht von DEM Volk gewählt sondern von einem Teil der Wähler und das nicht einmal mehrheitlich.

Grundrechtsverletzungen sind keine Frage von Mehrheitsentscheidungen. Zur Demokratie gehört auch Gewaltenteilung. Man kann Demokratie nicht demokratisch abschaffen und Antidemokratie nicht demokratisch legitimieren.

"""und da wundert man sich über einen gewisser Frust über die EU
und den Austritt der Briten"""

Ich wunder mich nicht wenn man Rechtsstaatlichkeit nicht verstanden hat, dass man Frust darüber schiebt.

Es ist schade, dass die

Es ist schade, dass die Mehrheit der polnischen Bevölkerung sich von sozialen Wohltaten blenden lässt und nicht auf ganzheitliches demokratisches Agieren der PiS besteht. Schwächung der Gewaltenteilung ist übel.

15:02 von Dr. Dr. Sheldon...

@14:04 von Sisyphos3

"wenn die Souveränität einzelner Staaten in Frage gestellt wird
die polnische Regierung wurde vom polnischen Volk gewählt
wenn die das gut finden ...."

Wenn Polen sich nicht an die Regeln der EU halten will, dann sollen sie einfach aus der EU austreten und Ungarn am besten gleich mit. Dann wäre die EU auch wieder handlungsfähig.
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Wenn Sie den Text vor Ihrem lesen, dann wüssten Sie, das Polen das vor dem Urteil schon gemacht hat.
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Aber weil es sich in einem Urteil nochmal so schön liest?

Wundert noch jemand der Brexit? Oder die Abwehrhaltung der Polen

Die Justiz schützt sich selbst vor der Legislative. In der EU macht doch jede Staatsgewalt was sie will! Und dabei ist die EU offiziell noch nichtmal ein Staat.

Herzlichen Glückwunsch an die Wirtschaftskinder. Man hat über eure Köpfe hinaus Politik gemacht. Der EUGH maßt sich jetzt sogar an, Richter und Staatsanwaltschaften gleichzuschalten, obwohl beides VÖLLIG UNTERSCHIEDLICHE Dinge sind. Wie krank diese EUGH-Richter sind. Machen für normale Unionsbürger massive Hürden und Schranken für den Zugang zum EUGH (und EGfMR) und dann stoßen die einfach mal ihr Scharfrichterschwert in das Herz einer Kultur. Vereint in Vielfalt? Schon sehr sehr lange nicht mehr. Es geht um Gleichschaltung, wie in jeder ordinären Diktatur auch.

Richter haben eine viel schwerwiegendere Arbeit als Staatsanwaltschaften. Eigentlich, wenn man nach Gesetz geht. Geht man aber nach Geschäftspraxis, ist beides eines.

Die EU ist wirklich dumm geworden. Ihre eigenen Ziele hat sie völlig vergessen. Nur Wirtschaft halt.

14:53 von Andreas-Hover

Polnische Angelegenheit

Hier in Deutschland erfolgt auch eine Zwangspensionierung oder Verrentung.
Das kann auch gegen den Willen erfolgen.
Jahrzehntelang gab es hier in Deutschland auch für Männer und Frauen ein unterschiedliches Rentenbezugsalter.
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Der wesentliche Unterschid, es fand nicht unter Pis-Regierung statt.
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Und ohne das jetzige Urteil und mit Hinweis auf die bereits erfolgte Umsetzung, hätten sich einige Foristen hier nicht so schön echaufierren können.

@Am 05. November 2019 um 15:02 von Dr. Dr. Sheldon...

Ahja, dann ist es die Polen zum Handwerken rüberzuholen wieder Schwarzarbeit. Vielleicht sollte man dann den Zoll häufiger auch an Privathäuser klingeln lassen oder besser noch, gleich die Polizei diese Aufgabe zuordnen?
Dadurch würden wieder mehr Ausgaben entstehen. Beißt der Hund sich in den eigenen Schwanz.

Und so ganz sind Sie nicht verständlich. Reden im ersten Halbsatz von Polen als Land was sich an Regeln halten soll und im zweiten als Personen, die austreten sollen. Das lässt tief in Sie blicken.

re krittkritt

"So kann es zu so unsäglichen Richtern kommen wie im Fall Mollath. Er meinte vor dem Untersuchungsausschuss, dass er die Verteidigungsschrift gar nicht gelesen habe vor der Urteilsfällung."

Unfähige Personen sind überhaupt kein Beleg für mangelnde Gewaltenteilung.

Zugriff der Regierung auf die Berufung von Richtern aber schon.

16:58 von krittkritt

Sehr guter Kommentar. Realitätsnah und absolut zutreffend.

@Jayray, 17:53: Unkenntnis der Realität

Tut mir leid, aber aus Ihrem Beitrag spricht sehr viel Unkenntnis über das Urteil des EuGH und der realen Situation der Justiz in Polen.

1) Ihre Behauptung "Der EUGH maßt sich jetzt sogar an, Richter und Staatsanwaltschaften gleichzuschalten" enbehrt jeder Grundlage.
Im Gegenteil: der EuGH sichert die Unabhängigkeit der Justiz in Polen ggü. den anderen beiden Gewalten Legislative und Exekutive, weil zur richterlichen Unabhängigkeit u.a. auch gehört: kein Richter darf gezwungen werden, früher pensioniert zu werden.

2) Den Begriff "Gleichschaltung" als Vorwurf für Aktivitäten der EU zu verwenden, bedeutet, Sie wissen nicht, was die Gleichschaltung von Vereinen, Parteien, Presse, etc. in Diktaturen wie z.B. dem Nationalsozialismus oder Stalinismus bedeutet hat.
Wenn die Diktaturen andere Organisationen gleichgeschaltet haben, wurden sie mit Zwang der Ideologie des Regimes unterworfen. Abweichende Meinungen wurden mit Gefängnis oder Tod bestraft.
So etwas der EU anzudichten, ist abstrus.

@ Sisyphos 3 14:04 Uhr

"...und da wundert man sich über einen gewisser Frust über die EU
und den Austritt der Briten".
Das ist so nicht korrekt:
Es wurden halt nicht nur Staaten mit den annähernd gleichen Interessen in die EU eingebunden.
Das wäre aber als Voraussetzung zwingend erforderlich für einen "EU Staatenbund" (souveräne Einzelstaaten) gewesen.
Mit dem EURO hätte parallel die Steuer- Sozial- und Wirtschaftsgesetzgebung harmonisiert werden müssen.
Bis auf die EURO Einführung wurde nichts davon bislang umgesetzt und eine Realisierung wird künftig immer problematischer (zum Nachteil des EU Gedankens).
Schade.

Jayray 17:53

"Machen für normale Unionsbürger massive Hürden und Schranken für den Zugang zum EUGH (und EGfMR) und dann stoßen die einfach mal ihr Scharfrichterschwert in das Herz einer Kultur. (...) Es geht um Gleichschaltung, wie in jeder ordinären Diktatur auch."

Nur, wenn diese "Kultur" zunehmend demokratiefeindlich wird. Es geht auch nicht um Gleichmacherei, ganz im Gegenteil. Es geht darum, ob ein EU-Mitglied die Gewaltenteilung abschaffen und jederzeit in eine Diktatur kippen darf, oder eben nicht...

Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass Sie diesen Sachverhalt nicht verstehen.

Es wird so weiter gehen

So lange die Kohle aus der EU fließen, machen Polen und Ungarn letztendlich was sie wollen.
Wüsste nicht, dass diese Staaten sich schon mal ans EU -Recht gehalten haben. Und so lange die Gelder zumindest nicht gekürzt werden, wird sich daran nichts ändern.

19:37 von Jacko08

. Und so lange die Gelder zumindest nicht gekürzt werden, wird sich daran nichts ändern.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Viele Staaten wurden eben mit Geld animiert, EU- Mitglied zu werden. Und genau diese Staaten werden bei passender Gelegenheit die EU wieder verlassen. Gründe dafür gibt es, wie momentan zu sehen ist, reichlich.

@Dr.Sheldon, 15.02h

Handlungsfähigkeit hängt für Sie wovon ab?
Ihre politische Ausrichtung ist möglicherweise nicht identisch mit der einer anderen Gruppe.
Da kann sich jeder den Hemmschuh gegenseitig zuschieben.
Ich möchte in keiner linkslastigen EU leben.

17:48 von Boris.1945

Wenn Polen sich nicht an die Regeln der EU halten will,
.
an die von Deutschland dominierte EU !

20:05 von DerVaihinger

>>>Ich möchte in keiner linkslastigen EU leben.<<<

Demokratische Standards sind "linkslastig"?
Ich glaube Sie haben mehr gesagt als Sie wollten.

Ich habe gerade

das Karsruher Urteil in den ARD Nachrichten gesehen und bin so empört, daß ich Schnappatmung bekam. Da werden Gesetze zum Nachteil der Bürger beschlossen, in diesem Fall Harz IV Empfänger, und nun stellt sich heraus, daß sie zum Teil unrecht sind. Das bringt Punkte bei den Bürgern. Wir haben diesbezüglich kein Recht, auf Polen oder Ungarn mit dem Finger zu zeigen.

20:14 von Sisyphos3

17:48 von Boris.1945

Wenn Polen sich nicht an die Regeln der EU halten will,
.

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Wenn Sie freundlicherweise den Text noch einmal aufmerksam lesen, werden Sie feststellen, das nur die beiden letzten, deutliche gekennzeichneten Absätze von mir sind.
+
Also kein
"an die von Deutschland dominierte EU !"

@Barbarossa 2

Ich wüsste nicht, was den Hartz4 mit EU Regeln bzw. Gesetze zu tun haben sollte, den kaum in einem anderem EU Land gibts Hartz4. Kann es sein, das Sie klare Gesetze mit was schwammigem oberflächlich vertauschen? Worum gings den konkreter?

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