Mit einer Musterklage versuchen Hunderttausende Dieselfahrer, von VW eine Entschädigung zu bekommen. Das Gerichtsverfahren hat begonnen - und zeigt, wie schwierig die Urteilsfindung wird. Von Frank Bräutigam.
Darf ein großer Konzern betrügen?
Darf er täuschen auf Lasten der Allgemeinheit (der Umwelt)?
Ich wünsche mir, dass der Richter dies auch berücksichtigt bei der Urteilsfindung.
Es müssten hier einfach Grenzen aufgezeigt werden, welche Verpflichtungen so ein Konzern hat und dass er nicht Milliardengewinne auf Kosten der geprellten Kunden einspielen darf.
Was den Kunden auf jeden Fall geschadet hat:
- Image-Schaden, weil sie einen Schmutz-Diesel fahren
- Wertverlust ihrer Fahrzeuge
- evtl Mehrverbrauch beim Sprit
ist völlig offen da erst einmal festgestellt werden muss in wieweit der einzelne Dieselauto Besitzer geschädigt wurde. Ich denke es wird ein sehr langes Gerichtsverfahren werden. Das kann sich über Jahre hinaus dehnen.
Normalerweise kann man sein Auto gebraucht verkaufen. Ich denke ich spreche für viele, wenn ich sage, so ein betroffenes Auto würde ich mir nie gebraucht zulegen. Also haben die betreffenden Autobesitzer schon einen Schaden erlitten: ihr Auto ist potentiell uninteressanter als andere.
Es mag ja sein, daß die Autobesitzer ihre Autos bis nach dem Prozess fahren werden, auch sind sicher Softwareupdates vorgenommen worden. Na und? Mit einem solchen Auto möchte ich einfach nichts zu tun haben.
Und genau dieser fehlende Wert am Autolebensende muß VW ersetzen.
Das wäre für mich eine gerechte Lösung.
Gott sei Dank bin ich nicht betroffen und bei dem Hick Hack möchte ich in Zukunft auch kein Auto dieses Konzerns besitzen.
"Vor allem hat er Zweifel bei einer zentralen Frage: Wenn die Kunden Schadensersatz bekommen sollen, wo genau liegt eigentlich ihr Schaden?"
Soll das ein Witz sein?
Ein Bekannter von mir hätte seinen Wagen gerne unmittelbar nach Bekanntwerden der Manipulation verkauft! Er hat es dann aber gelassen, weil er niemanden gefunden hätte, der für das Auto den Preis bezahlt hätte, den es ohne Manipulation wert gewesen wäre.
Und der Richter bezweifelt in vollem Ernst, ob die Kunden einen Schaden zu tragen hatten?
Wo haben sie den denn wieder ausgegraben?
"Und genau dieser fehlende Wert am Autolebensende muß VW ersetzen."
Falsch. VW muss selbstverständlich nicht nur den "fehlenden Wert am Autolebensende" ersetzen.
Als Eigentümer einer Sache (wie jeder anderen Sache auch) habe ich das Recht, meinen Gegenstand zu jeder Zeit mit den vom Hersteller zugesicherten Eigenschaften zu veräußern.
Also auch bereits genau in dem Moment, als die Manipulation gerade ans Tageslicht gekommen war. Damit ist auch ein Wertverlust zu genau diesem Zeitpunkt zu ersetzen.
Eigentlich banal, würde man denken.
Die Zeiten, wo Recht und Gerechtigkeit etwas miteinander zu tun hatten, sind in D schon lange Vergangenheit! Unsere Judikative besteht schon lange aus Erbsenzählern und Haarspaltern: das der VW-Konzern wissentlich und vorsätzlich betrogen hat, steht zweifelsfrei fest. Das die Frage, ob er für den Schaden, den er dem Autokäufer damit zugefügt hat, aufkommen muss, sollte für jeden Menschen, der auch nur einen Funken Anstand besitzt, überhaupt keine Frage darstellen! Allein die Aussage, der Käufer habe das Fahrzeug ja nicht bei VW, sondern beim Händler gekauft, zeigt doch schon, wie Weltfremd Juristen sind! Soll etwa der Händler, der entweder auch nichts wusste, oder von VW zum Schweigen verpflichtet wurde (Aussage eines befreundeten hochrangigen VW-Mitarbeiters bezüglich Betriebsinterna) für diese Sauerei zum Bauernopfer gemacht werden? Den Verantwortlichen bei VW muss das Urteil richtig weh tun, sonst niemandem!
Meine Meinung...
"Soll das ein Witz sein?
Ein Bekannter von mir hätte seinen Wagen gerne unmittelbar nach Bekanntwerden der Manipulation verkauft! Er hat es dann aber gelassen, weil er niemanden gefunden hätte, der für das Auto den Preis bezahlt hätte, den es ohne Manipulation wert gewesen wäre."
Wenn man schon zweimal den Konjunktiv bemühen muss, dann besteht der Witz darin, dass man glaubt, vor Gericht Erfolg haben zu können.
Wenn nicht der Hersteller (VW), sondern die Händler (die Autohäuser, in denen die Fahrzeuge gekauft wurden) für den finanziellen Schaden der Käufer gerade stehen sollen (Rücknahme der Fahrzeuge oder Entschädigungszahlungen), gehen die womöglich pleite! Dann haben die Käufer wieder das Nachsehen...
Wenn man ein Auto in Deutschland kauft, bekommt jeder eine staatlich geprüfte technische Zulassung...einschl. einer Plakette von einer technischen Prüfung...ist der Staat eigentlich unfähig für diese Zulassung und damit auch für die technische Transparenz des
Prüfprozesses für die Schadstoffimmissionen? Da stimmt doch das ganze ingenieurtechnische Prüfverfahren der Zulassungsbehörden nicht! Damit soll VW nicht entlastet werden, aber der Autokäufer muss der technischen Zulassung durch die KFZ-Behörden auch vertrauen können...insofern ist auch der Staat mitschuldig und sollte rechtlich mithaften.
Mein Vertrauen in das Braunschweiger Gericht hält sich in Grenzen. Welche Nebentätigkeiten haben und hatten die Braunschweiger Richter? Gibt es da irgendwelche Verbindungen zum VW-Konzern? Es wäre gut, wenn die betroffenen Richter von sich aus alle Nebentätigkeiten offenlegen würden. Man muss wissen, dass keine verbeamtete Berufsgruppe so viel Nebentätigkeiten hat, wie Richter. Und was liegt für einen Richter in Braunschweig näher, als ab und zu beratend für den größten Arbeitgeber der Region tätig zu sein. Ein Schelm, wer da nicht an die richterliche Unabhängigkeit glaubt.
...wer sein Fahrzeug tatsächlich veräußert hat. Dann sollten gute Chancen bestehen nachzuweisen, dass beim Verkauf ein Schaden, in Form eines zusätzlichen Wertverlusts entstanden war.
Vorher ist der "Schaden" rein spekulativ. Wo kämen wir dahin, wenn man sowas einklagen könnte?
wo genau liegt eigentlich ihr Schaden
.
Jurist sollte man sein
wenn ich ein grünes Auto bestelle will ich kein blaues
muß ich jetzt nachweisen - kann ich es nachweisen - dass ein blaues schlechter ist
eigentlich sollte es doch einleuchten, dass ich etwas das ich bestellte nicht bekam
ob das jetzt ein materieller Schaden ist oder nicht, ich wurde betrogen
Wenn zum Zeitpunkt der Kenntnisnahme der Manipulation der Besitzer sein Auto stillgelegt hätte, könnte er den tatsächlichen Wert als Entschädigung zu diesem Zeitpunkt beanspruchen...tatsächlich sind aber alle mit ihrem manipulierten Auto weiter gefahren und haben damit eine Nutzen gehabt...sollen sie jetzt diesen Nutzen bei einer geforderten vollen Kaufpreisentschädigung kostenlos erhalten? Da würde die Abgasmanipulation für viele nachträglich zu einem grossen Vorteil.
"...da erst einmal festgestellt werden muss in wieweit der einzelne Dieselauto Besitzer geschädigt wurde."
Das hatt ich auch erst seufzend gedacht, aber "rossund reiter"s Argument
//Als Eigentümer einer Sache (wie jeder anderen Sache auch) habe ich das Recht, meinen Gegenstand zu jeder Zeit mit den vom Hersteller zugesicherten Eigenschaften zu veräußern.
Also auch bereits genau in dem Moment, als die Manipulation gerade ans Tageslicht gekommen war. Damit ist auch ein Wertverlust zu genau diesem Zeitpunkt zu ersetzen.
Eigentlich banal, würde man denken.//
ist m.E. stichhaltig
Auf keinen Fall darf VW mit diesem Betrug straffrei davonkommen.
genießt eigentlich schon seit vielen Jahren bei Kunden wie bei Nicht-Kunden den zweifelhaften Ruf, auf Garantie-Anspruchserhebungen aufgrund Konstruktionsfehlern äußerst unkulant zu reagieren. Stichworte "einfrierende Benzinmotoren" und "reißende Steuerketten bei Dieselmotoren", "eklatant hoher Ölverbrauch bei Audi-Mototen". Dieses Gebahren setzt sich nun bei den "Schummeldieseln" fort. Wer ein Produkt aus dem Volkswagenkonzern kauft bzw. gekauft hat, muss sich dessen bewußt (gewesen) sein. Einschlägige Informationen waren und sind auf vielen Internet-Foren zu finden.
400.000 schon alle länger Rechtsschutz versichert....
Eine Verjährung droht;
Wenn es welche gibt, dann Zeitwert-Zahlungen - wrschnl. mit wenigstens weiteren 4 Jahren Verlust (von Heute an).
Auf Vergleiche wird sich VW nicht einlassen,
weil sie mit dem Zeitrahmen sowieso (wenn überhaupt) nur Peanuts zahlen werden müssen...
Der Verlust des VW Käufers liegt wohl primär beim Wiederverkaufswert des Fahrzeuges...
Wie weit die Käufer mit
Betrug - § 263 StGB - Vortäuschung falscher Tatsachen kommen könnten, kann ich als Laie leider nicht beurteilen...
"Den Verantwortlichen bei VW muss das Urteil richtig weh tun, sonst niemandem!"
Ich bin der Überzeugung, dass nur Menschen mit einem unterentwickelten Rechtsempfinden Ihre Meinung nicht teilen.
"Die Zeiten, wo Recht und Gerechtigkeit etwas miteinander zu tun hatten, sind in D schon lange Vergangenheit! Unsere Judikative besteht schon lange aus Erbsenzählern und Haarspaltern..."
Man kann auch aus anderem Grund besorgt sein. In der aktuellen Ausgabe "Max Planck Forschung" heißt es in dem Artikel "Nadelstiche gegen Justita" u.a.: >>Auch in Deutschland übt die Politik Einfluss auf die Justiz aus, vor allem durch die finanzielle Ausstattung der Gerichte und die Wahl von Bundes - und Verfassungsrichter*innen....
In letzter Zeit häufen sich Beispiele, dass die Exekutive Urteile ignoriert oder Gerichtsentscheidungen diskreditiert.<<
Die Zeitschrift bzw. der Artikel müsste auch online verfügbar sein.
Die Zeiten, wo Recht und Gerechtigkeit etwas miteinander zu tun hatten,
.
sie bringen da, glaube ich, etwas durcheinander
Recht und Gerechtigkeit hat nichts miteinander zu tun
Recht definiert das Zusammenleben in einer Gesellschaft
entweder als Gewohnheitsrecht (germanisches Recht)
oder als geschriebenes Recht (römisches Recht)
das jetzt (mal wirklich) ganz vereinfacht formuliert
desweiteren ist es nicht die Aufgabe des Rechts "Gerecht" zu sein,
sondern Rechtssicherheit zu garantieren
Warum ? ... weil Gerechtigkeit eine doch sehr persönliche individuelle Sache ist,
jeder darunter was anderes glaubt zu verstehen
Alleine der Wertverlust der
Fahrzeuge mit Dieselantrieb
im Hinblick auf den Wiederverkauf
ist doch unbestreitbar! Es geht ja
nicht nur um den Imageschaden
der ja auch den Wert im Fall eines
eventuellen Wiederverkaufs negativ
beeinflußt, sondern auch um die
Tatsache dass ich als Verkäufer
eines gebrauchten Fahrzeugs
mich bösgläubig mache, wenn ich
ein solches, mit gefakten Teilen
produziertes Fahrzeug verkaufen
will! Es ist doch unbestreitbar,
dass man Dieselfahrzeuge dieser
Kategorie nur noch schwer verkaufen
kann und der Wert deutlich
gesunken ist! Der Wert wird noch
weiter sinken, wenn ein Fahrverbot
für diese Fahrzeug hinzukommt!
So weltfremd können doch nicht
einmal Juristen sein, dies nicht
zu erkennen!
Wer ein Produkt aus dem Volkswagenkonzern kauft bzw. gekauft hat, muss sich dessen bewußt (gewesen) sein. Einschlägige Informationen waren und sind auf vielen Internet-Foren zu finden.
Aber über alle Hersteller, nicht nur über VW. Bitte nicht hier VW schlecht reden, das ist Quatsch und nicht fair.
Alleine der Wertverlust der
Fahrzeuge mit Dieselantrieb
im Hinblick auf den Wiederverkauf
ist doch unbestreitbar!
Der Wiederverkaufswert von VW ist jedoch höher als bei anderen Herstellern der Mittelklasse.
Natürlich darf VW damit nicht davongekommen.
Stichhaltig?
Er hat das Auto aber nicht am Tag ... verkauft. Sondern genutzt. Also?
Vor Gericht und...
Es ist richtig was "rossund reiter " schreibt. Ich habe nur so ein schlechtes Bauchgefühl wenn ich an die Anwälte von VW oder anderen Großkonzernen denke.Die haben doch die besten " Rechtsanwälte " und da gegegen hat der Einzelne Kläger schlechte Karten obwohl wir in einem Rechtsstaat leben.
Ist bei weitem nicht bei "allen Herstellern" so. Sicher gibt es auch den einen oder anderen Hersteller neben VW mit ähnlich kundenunfreundlichem Verhalten, bei VW ist dies aber besonders auffällig (suchen Sie doch mal in Foren nach den von mir genannten Stichwörtern) und weckt den Anschein, dies könnte zur Firmenpolitik zu gehören. Wenn man die Verkaufszahlen anschaut, könnte man allerdings meinen, VW Kunden kratzt das alles nicht (nur die Schummeldiesel machen hier eine Ausnahme).
Unser Passat Diesel war von der Schummelsoftware betroffen, wurde in die Werstatt zurück gerufen und auf Kosten von VW upgedatet. Wo ist jetzt der Schaden? Ich fühle mich nicht geschädigt und habe mich der Klage nicht angeschlossen. Ich finde sie sogar ziemlich unverschämt.
"Er hat das Auto aber nicht am Tag ... verkauft. Sondern genutzt. Also?"
Ja, quasi zwangsweise, weil's keiner kaufen will. Vorzeitiger Werteverlust kommt dazu...
"Vor Gericht und..."
Ich weiß schon, was Sie meinen. Seufz...
Nehmen wir an, mein Bekannter hätte sein Auto tatsächlich vor vier Jahren minderwertig verkauft.
Wie, bitteschön, sollte er nun, vier Jahre später, nachweisen, dass ihm damals kein anderer mehr bezahlt hätte? Die Verteidigung würde seine Argumentation zerreißen!
Ihr Einwand ist wirklich mehr als lächerlich. So können wir den Rechtsstaat zumachen.
Sicher gibt es auch den einen oder anderen Hersteller neben VW mit ähnlich kundenunfreundlichem Verhalten
Quark. Ich habe VW immer kundenfreundlich und technisch kompromisslos gut erlebt.
"Und genau dieser fehlende Wert am Autolebensende muß VW ersetzen."
Ja - und zusätzlich eine Strafzahlung an den Fiskus, weil Klimaziele 'torpediert' ...oder so ähnlich.
Ich fühle mich nicht geschädigt
.
schön für sie !
ein anderer, der in Treu und Glauben ein "sauberes/umweltfreundliches" Auto kaufte
sieht das vielleicht anders
"Wie weit die Käufer mit
Betrug - § 263 StGB - Vortäuschung falscher Tatsachen kommen könnten, kann ich als Laie leider nicht beurteilen..."
Ich auch nicht, aber aus meiner Sicht trifft aber genau das zu: Betrug und Vortäuschung falscher Tatsachen.
Ich fühle mich nicht geschädigt
schön für sie !
ein anderer, der in Treu und Glauben ein "sauberes/umweltfreundliches" Auto kaufte
sieht das vielleicht anders
Ich auch. Mein Auto ist sauber. Schaden? Wo denn?
"Unser Passat Diesel war von der Schummelsoftware betroffen, wurde in die Werstatt zurück gerufen und auf Kosten von VW upgedatet. Wo ist jetzt der Schaden? Ich fühle mich nicht geschädigt und habe mich der Klage nicht angeschlossen. Ich finde sie sogar ziemlich unverschämt."
Würden Sie das auch so sehen, wenn man Ihnen ein "Schummel-Medikament" (kein oder zu wenig Wirkstoff) verkauft? Wenn Sie das dann irgendwann bemerken, tauscht Ihr Apotheker das großzügig kostenlos um und Ihre Welt ist wieder in Ordnung?
"Der Wiederverkaufswert von VW ist jedoch höher als bei anderen Herstellern der Mittelklasse."
Heißt Ihr Arbeitgeber zufällig VW oder haben Sie nur ein Aktienpaket?
"Wie weit die Käufer mit
Betrug - § 263 StGB - Vortäuschung falscher Tatsachen kommen könnten, kann ich als Laie leider nicht beurteilen..."
Ich auch nicht, aber aus meiner Sicht trifft aber genau das zu: Betrug und Vortäuschung falscher Tatsachen.
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Vortäuschung falscher Tatsachen ist ein stichhaltiges Argument, aber wie ich oben schon geschrieben habe,es sind die Anwälte der Großkonzerne die zum Vorteil ihre Klienten alles dran setzen um es so zu "drehen " das sie Recht bekommen.
Vertragliche Ansprüche sieht Neef nicht, denn die Kläger haben ihre Autos ja meistens nicht direkt bei VW gekauft, sondern beim Händler. Das Musterverfahren soll grundlegende Punkte klären. In einem zweiten Schritt müsste dann jeder Betroffene noch eine konkrete Summe einklagen. Wo genau liegt eigentlich der Schaden der Kunden? Wie und ab wann wird der berechnet? Immerhin würden die Autos weiter genutzt. Je länger sich ein Gerichtsverfahren hinzieht, desto länger nutzt man sein Auto und desto geringer kann die Summe am Ende werden.
Das sind ja Aussichten ...