Ihre Meinung zu: EuGH kippt deutsche Honorarordnung für Architekten

4. Juli 2019 - 15:11 Uhr

Bisher galt in Deutschland eine feste Honorarordnung für Architekten und Ingenieure. Jetzt hat der EuGH entschieden: Die Regeln verstoßen gegen EU-Recht. Das Urteil hat Folgen für die gesamte Baubranche. Von Gigi Deppe.

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Kommentare

"Es sei durchaus möglich,

"Es sei durchaus möglich, dass die HOAI geeignet ist, die Qualität beim Bauen zu sichern, sagen die Richter."

Dies wurde bereits durch den Flughafen Berlin/Brandenburg und andere Bauvorhaben in Deutschland eindrucksvoll widerlegt. Im Gegenteil scheint die HOAI dafür zu sorgen, dass auch unfähigste Architekten die Maximalvergütung bekommen.

>>Architektenkammern wollen,

>>Architektenkammern wollen, dass die Honorarordnung erhalten bleibt, zumindest als Bezugsgröße, damit alle wissen, was eine gute Architektenleistung wert ist.<<

Ein gutes Urteil für Europa!

Es ist längst an der Zeit, dass Honorare deutscher Architekten an das Honorarniveau von Bulgarien, Rumänien oder Polen usw. angepasst werden.

Weiter so.

Hoffentlich bleibt aber ...

... das wohllöbliche Schornsteinfeger-Monopol samt Gebührenordnung bestehen. Einmal anfahren und dem gesamten Wohngebiet jeweilg die "Anfahrtspauschale" zu berechnen. Und klar, die Heizungsfirmen können ja alle nichts, das muss ein staatlich Bestellter sein. Nur komisch: Bei der AU wird lediglich ein Speicher ausgelesen, in dem der OEM jeden Müll reinschreiben kann. Und das kostet dann rd 40€: Wofür aber?

Die Honorare sind nicht zu hoch

Ich bin gespannt, wie weit sich die Architekten und Ingenieure herunterhandeln lassen. Im Vergleich zu Handwerkern ist die HOAI eher niedrig angesetzt. Ein Bekannter hat neulich für eine Farbberatung (ein spezialisierter Maler) in etwa den gleichen Stundensatz bezahlt, wie für einen Architekten nach HOAI. Und mein Haus-und-Hof-Sanitärbetrieb liegt mit seinen Facharbeiter-Stundensätzen auch nicht weit drunter.

HOAI

Mit dem Urteil ist keineswegs die HOAI (Honorarordnung für Architekten und Ingenieure) gekippt. "Der EuGH hat lediglich festgestellt, dass das Verbot, die Mindest- und Höchstsätze der HOAI zu unterbeziehungsweise zu überschreiten, mit EU-Recht nicht vereinbar ist. Mehr nicht. Im Übrigen wird die HOAI nicht beanstandet. Weder die Leistungsbilder noch die Honorartabellen als solche stehen zur
Diskussion. Im Gegenteil: Preisorientierungen beziehungsweise staatliche Richtpreise werden
durchaus für sinnvoll gehalten. Aus EU-rechtlicher Sicht kann die HOAI somit im Grundsatz unverändert erhalten bleiben. Eine Modifikation ist ausschließlich dahingehend erforderlich, dass die
Verpflichtung abgeschafft werden muss, Honorare zwischen den Mindest- und Höchstsätzen zu vereinbaren. Unterschreitungen, ebenso aber auch Überschreitungen, sind damit zukünftig zulässig. [...]" (Architektenkammer Berlin) Das sollte Sie in Ihrem Beitrag richtig darstellen. Freundliche Grüße

HOAI kippen?

Dann plädiere ich als Ingenieur auch dafür, dass BRAGO überdacht wird.

Flughafen BER

Dies wurde bereits durch den Flughafen Berlin/Brandenburg und andere Bauvorhaben in Deutschland eindrucksvoll widerlegt.
Das lag nicht an den Planern, sondern an der Unfähigkeit der Politik, die ständig mit Änderungswünschen das Desaster herbeigeführt haben. Private, auch sehr große, Bauvorhaben werden eindeutig besser abgewickelt, da der Bauherr weiß, was eine nachträgliche Änderung an Kosten mit sich bringt.

Mimimimi.... Angie, die

Mimimimi....
Angie, die wollen unsere Honorare kürzen.....
.
Wettbewerb-Angebot-Nachfrage!
.
Altes Prinzip!
Nicht: Wir brauche so hohe Honorare, dass alle Architekten überleben können!
Willkommen in der Welt!
Gehalt reicht dann nicht? Mal über Nebenjob nachgedacht? Oder Zeitarbeit?
Neben den Piloten, den Göttern in weiß, jetzt auch die Götter mit der Wasserwaage?

@ 15:34 von Tarek94

Zustimmung!
Zu diesem Zweck gibt es ja sowas wie "Honorarverordnungen".
Die Lobby sichert sich den Reibach mit sowas.
Da gibt´s aber mehrere, siehe Anwälte.

"... das wohllöbliche

"... das wohllöbliche Schornsteinfeger-Monopol samt Gebührenordnung bestehen. "
Mit Inkrafttreten des reformierten Schornsteinfegerhandwerk-Gesetzes (SchfHwG) zum 1. Januar 2013 wurde der deutsche Markt für Kaminkehrer aus dem EU-Ausland und für einheimische freie Schornsteinfeger geöffnet. Es gibt kein Schornsteinfeger-Monopol mehr.

Zweifel an Ausbildung

Wenn ich bestimmte ergonomisch weiß gekachelte Kästen unter voller Raumefizienz sehe, möchte ich vom Architekten Schmerzensgeld verlangen können.
Architekten sollen bei besonders hässliche Bauten regresspflichtig gemacht werden.
Dieses sparsame bauen mit Miethöchstpreisen in bester Lage ist eine Zumutung für Auge und Empfinden.

wohl eher Minimalvergütung

@Tarek94: Es ist durchaus üblich, dass Architekten eine Minimalvergütung erhalten, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Dies schlägt sich übrigens auch im Lohn der angestellten Mitarbeiter nieder. Architekten gehören zur Gruppe der Akademiker mit dem geringsten Durchschnittslohn. Dies ist im ganzen Baugewerbe der Fall und gilt zum Beispiel auch für Bauingenieure die nicht im Tief- sondern im Hochbau arbeiten.

@15:36 von morgentau19 - Na, wer wird denn gleich diskriminieren

...die Ings. u. Häusleplaner aus Bulgarien, Rumänien oder Polen bekommen doch himmlische Gehälter.
Die brauchen doch keine deutsche HOAI.

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"Hätten Sie geschrieben, daß ein Anglich des Architektenhonorars z.B. dem aus Eritrea angeglichen wird,
dann wäre es doch für deutsche Häuslebauer viel gerechter als bislang":-)

Nein mal im ernst, es ist ein gutes Urteil denn was so manche Architekten an Honorar bekamen war oft
viel zu hoch für welches sie denn so geplant und gearbeitet haben.

Vielleicht werden Architekten endlich mal auf den Boden der Vernunft gesetzt.
In meiner aktiven Zeit als Elektriker im Handwerk waren 99% aller Architekten total von sich überzeugt
und zudem extrem vom Erdboden abgehoben.

Sie konnten sich diesen Luxus eben leisten.
Nur so mancher Familienvater, der ein kleines Häusle für den Nachwuchs bauen wollte, konnte das eben nicht.

Das ist zu wenig

Denn dann müssen auch die Gerichtskostenordnung, die Rechtsanwaltsgebührenordnung und die Ärzte-Honararordnung abgeschafft und frei verhandelbar gestaltet werden. Wo bleibt denn hier der Grundsatz der Gleichbehandlung bei den freien Berufen!

@16:06 von maplecut_ts - Wollen Sie jetzt ernsthaft behaupten,..

...daß Handwerker zuviel verdienen im Vergleich zum Architektenhonorar?

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Haben Sie vielleicht ein paar Zahlen zum Vergleichen?

Gerne, wenn dann auch die

Gerne, wenn dann auch die Kosten der Lebenserhaltung angepasst werden. Das mit der Anpassung der Gehälter gilt dann natürlich auch für die Gehälter sämtlich anderer Berufsgruppen. Wir wollen ja fair bleiben.

Honorarordnung sichern nicht den Reibach

das ist Quatsch, es ist doch eine Mischkalkulation. Für manche Fallbearbeitung bekomme ich bei geringem Wert nicht einmal die Kosten gedeckt. Der Unterschied zwischen HOAI und RVG ist aber, dass die HOAI zwingend war, ich musste als Architekt danach abrechnen. Das RVG lässt dem Anwalt die Möglichkeit, über ein Zeithonorar abzurechnen.

da gibt es doch gewaltige

da gibt es doch gewaltige Unterschiede, Abrechnung nach RVG ist gerade nicht zwingend, ich kann Zeithonorare und Pauschalen vereinbaren. Lediglich bei gerichtlichen Streitigkeiten darf ich nicht weniger als nach RVG abrechnen.

@ 17:05 von GlobetrottelAC

Das mit der Anpassung der Gehälter gilt dann natürlich auch für die Gehälter sämtlich anderer Berufsgruppen. Wir wollen ja fair bleiben.

"Fair bleiben" wäre wenn keine Berufsgruppe das Recht auf eine staatlich garantierte Minimalvergütung bekommt.

Eine Frage des Anspruchs und des Geldes

@claudius19: Das letzte Mal, dass Fassaden in großer Masse gekachelt wurden ist schon etwas her und seitdem aus der Mode. Dennoch kann ich Dir zustimmen, dass in Deutschland die Tendenz dazu herrscht die Baukosten so gering wie möglich zu halten. Dabei werden Neubauten in der Regel flächenoptimiert. Der neu entstandene Wohnraum in Großstädten kann verständlicherweise aber auch nicht den Qualitäten von Wohnungen auf dem Land entsprechen. Wo viele Menschen hin wollen, herrscht Platzmangel und da zählt jeder Quadratmeter. Das ist kein Problem von Architekten, sondern eins der Gesellschaft.
Leider nimmt aber auch die Qualität des Bauens ab. Wenn man sich mal unsere skandinavischen Nachbarn anschaut, herrscht dort ein anderes Verständnis von Ästhetik und Architektur. Bei Reihenhaussiedlungen aus dem Katalog wird doch klar was dem Deutschen wichtig ist. Hauptsache gut gedämmt. Die Ästhetik wird eingespart. Das ist i. d. R. aber eine Entscheidung des Bauherren und nicht des Architekten.

Verbraucherschutz

Die Idee hinter den Honorarordnungen ist es, das besonders qualifizierte Berufsträger für Laien für nachprüfbare Gegenleistungen tätig werden.

Vorlagefähige Architekten sind eine Untergruppe der qualifzierten Ingenieure deren Leistungspotential in etwa einschätzbar ist.

Die Honorarordnungen weisen soweit mir bekannt ist alle Öffnungsmöglichkeiten "nach oben" auf. Diese müssen aber (Verbraucherschutz!) schriftlich mit dem Kunden vereinbart sein. "Nach unten" geht es eigentlich kaum. An Dumping "Leistungen" sollte aus Eigenschutz niemand interessiert sein. Alle Gebührenordnungen schaffen Transparenz, welche Leistungen wie abzurechnen sind.

Der weiter oben genannte Vergleich mit Honoraren in Staaten mit einem von Deutschland signifikant anderen Preisgefüge kann (hoffentlich) nicht ernst gemeint sein. Ich gehe jedenfalls mal davon aus, dass dieser Forist selbst hier für sich über eine angemessene Vergütung verfügen kann. Eine solche möchte er dann bitte nicht anderen streitig machen.

Generalüberholung notwendig

1. Der Architektenzwang muss abgeschafft werden, das wurde vom Gericht zutreffend geurteilt.
2. Die Honorare müssen auskömmlich sein, aber auch Pönalen vorsehen - wird die kalkulierte Bausumme überschritten, muss der Architekt zumindest dann in Regress genommen werden können, wenn keine wirklich unvorhersehbaren Ereignisse zur Überschreitung der Baukosten geführt haben.
3. Das Urheberrecht der Architekten gehört reformiert - es kann nicht sein, dass - besonders auffällig bei öffentlichen Bauten - sich ein Bau als nicht zweckmäßig erweist/sich die Anforderungen ändern, der Architekt aber bis zu zehn Jahre lang gewünschte Änderungen unter Hinweis auf sein Urheberrecht blockieren oder zumindest massiv beschränken kann.
4. Die Regelungen, wann und unter welchen Voraussetzungen ein Architekt während einer Bauausführung gewechselt werden darf, müssen überprüft werden - es kann doch nicht sein, dass es so schwer/teuer ist, sich von einem Schlechtleister zu trennen.

@GlobetrottelAC

"Dabei werden Neubauten in der Regel flächenoptimiert. Der neu entstandene Wohnraum in Großstädten kann verständlicherweise aber auch nicht den Qualitäten von Wohnungen auf dem Land entsprechen. Wo viele Menschen hin wollen, herrscht Platzmangel und da zählt jeder Quadratmeter. Das ist kein Problem von Architekten"

Ist Ihnen der Skaleneffekt ein Begriff: wer mehr produziert, produziert günstiger.

Wenn es Wettbewerb gäbe, sollte das Bauen von Appartements pro Käufer billiger sein bei gleicher Qualität, als das Bauen von Häusern.

Die Skaleneffekte beim Bauen können Sie in jeder asiatischen Großstadt beobachten.

Was wird kommen? Völlig

Was wird kommen?
Völlig unkalkulierbare Baukosten. So ein architekt plant nicht alleine. Und der rest der angestellten will schließlich auch bezahlt werden. Wieder eine Verschlimmbesserung ohne Not.

Am 04. Juli 2019 um 16:17 von SGB

<< Dann plädiere ich als Ingenieur auch dafür, dass BRAGO überdacht wird. >>

Kein Problem: Die gibt es schon seit 15 Jahren nicht mehr.

Am 04. Juli 2019 um 16:36 von Tarek94

<< Es gibt kein Schornsteinfeger-Monopol mehr.>/em>>

Ich befürchte, Sie irren sich.

Ein Teil des Monopols besteht auch seit der Änderung im Jahr 2013 fort.

Staatliche Aufgabe im Sinne der Brandsicherheit (technische Kontrolle), der Abnahme von neuen Kaminen und die Kontrolle des Kehrbuches erfolgt weiterhin ausschließlich durch den bevollmächtigten Bezirksschornsteinfeger in einem Kehrbezirk.

Andere Aufgaben unterliegen dagegen dem Wettbewerb. Den Dienstleister kann man dabei frei wählen. Ich habe meinen bewährten Bezirksschornsteinfeger gewählt.

@17:03 von Graf von Henneberg - Re. Gleichbehandlung?!

...Der war gut, das muß ich schon sagen.

---

Wo haben wir in Deutschland denn schon eine gerechte Gleichbehandlung?

Wer suchet, der findet.

längst überfällig

Wieso sollen bestimmte Berufsgruppen vor dem freien Wettbewerb geschützt werden? Wenn ich sehe wie hoch der Architektenanteil an einem Standardhäusel ist, dass ist einfach zu viel, verglichen mit der zu erbringenden Leistung.

Sicherlich ein Kostentreiber für das erstellen von Wohnraum. Ganz schlimm sind die Notargebühren, die haben förmlich die Lizenz zum Gelddrucken.

@ um 18:27 von falsa demonstratio

"Am 04. Juli 2019 um 16:17 von SGB
<< Dann plädiere ich als Ingenieur auch dafür, dass BRAGO überdacht wird. >>

Kein Problem: Die gibt es schon seit 15 Jahren nicht mehr."
.
Prima, dann können wir die RVG auch gleich abschaffen.

Am 04. Juli 2019 um 20:17 von Giselbert

<< Ganz schlimm sind die Notargebühren, die haben förmlich die Lizenz zum Gelddrucken.. >>

Wie kommen Sie denn auf so etwas?

Notare erbringen viele Leistungen zu Gebühren, die betriebswirtschaftlich gesehen, viel zu niedrig sind. Der Notar legt also drauf.

Im Übrigen wurde die Gebühren seit fast sechs Jahren nicht angepasst. Sie wurden kaufkraftmäßig jährlich geringer.

@ 20:43 von falsa demonstratio

"Der Notar legt also drauf."

Oje, mir kommen die Tränen, die armen Notare.

Ich weiß nicht, wann Sie das letzte Mal Gebühren bei einem Notar zahlen mussten, bei mir ist es noch nicht zu lange her, tausende von € für max. 3 Stunden Arbeit.
Viele Verträge entstehen mit Copy and Paste. Ich bleibe bei meiner Meinung, Notare haben förmlich die Lizenz zum Gelddrucken.

Bei den Architekten kann man die Leistung noch irgendwie konkretisieren.
Aber bei Notaren und Anwälten ist der Auftraggeber hilflos ausgeliefert und er muss muss auch das staatlich festgeregelte Honor zahlen, wenn der Notar/Anwalt sich nur unzureichend mit der Materie auseinandergesetzt hat.
Dann ist es oftmals nur eine Frage des Geldes, um zu seinem Recht zu kommen.

21:31 von kuerbis

Hpffentlich folgen auch bald die Honore für Notare, Anwälte, ...

Bei den Architekten kann man die Leistung noch irgendwie konkretisieren.
Aber bei Notaren und Anwälten ist der Auftraggeber hilflos ausgeliefert und er muss muss auch das staatlich festgeregelte Honor zahlen, wenn der Notar/Anwalt sich nur unzureichend mit der Materie auseinandergesetzt hat.
Dann ist es oftmals nur eine Frage des Geldes, um zu seinem Recht zu kommen.
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Stimme Ihnen voll zu.
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Habe WEG-Streitigkeiten bisher immer nur gegen die Vorhersage meines Anwalts gewonnen.
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Aber vor dem mündigen Bürger, war das für Alle einfacher.

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