Muss sie gehen, damit der Brexit kommen kann? Kabinettsmitglieder planen laut Medien, Premierministerin May zu stürzen. Doch mehrere Konservative weisen die Gerüchte zurück. Von Thomas Spickhofen.
«… im übrigen rechtlich nicht bindende …»
«stimmt
wo täte man denn hinkommen, wenn man Bürger befragt
und dann noch tut was die wollen
würden sie übrigens auch so argumentieren,
wäre das Referendum anders ausgefallen ?»
Ja - ganz genau so würde man argumentieren, wäre das Referendum zugunsten von "Remain" ausgefallen. Auch ein solches Votum wäre nicht bindend gewesen. Theoretisch-prinzipiell hätte das Parlament dann dennoch ein "Leave" beschließen können.
Das Hauptproblem liegt nich darin, die Bevölkerung befragt zu haben. Der Monty Python'sche Klamauk ist es, sich über die Konsequenzen der Befragung niemals in die Tiefe gehende Gadanken gemacht zu haben.
Niemand (!) darf sich wundern, wenn bei kompletter Planlosigkeit völliger Nonsens, potenziertes Chaos, und fundamentale "Zerstreiterei" als Ergebnis folgen.
"Das, was die Bürger wollten", war keine große Mehrheit. Ein Paradebeispiel, welcher Schwachsinn es ist, so fundamentale Fragen wie den Brexit derart zu entscheiden …
Es gab eine sehr knappe Mehrheit dafür, das Land an die Wand zu fahren.
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ich habe immer wieder betont dass es eine sehr ungute Sache ist,
bei so unklaren Mehrheiten - so oder so
wobei ein Verbleib in der EU ist ja noch weniger eindeutig
- wenn man diesen Begriff benutzen will
am besten wäre eine Abstimmung gewesen wenn alles,
vorallem die Austrittsbedingungen auf dem Tisch lägen
also ich halte das Referendum so wie es durchgeführt wurde für einen Fehler
es hätte 2 Referenden geben müssen
die Nummer 1 laßt uns mal ausloten was geschieht wenn wir austreten
die Nummer 2, ist es uns das wert ?
///Am 24. März 2019 um 15:03 von schabernack
14:04 von Sisyphos3 / Thread: May vor Rücktritt
«… im übrigen rechtlich nicht bindende …»
«stimmt
wo täte man denn hinkommen, wenn man Bürger befragt
und dann noch tut was die wollen
würden sie übrigens auch so argumentieren,
wäre das Referendum anders ausgefallen ?»
Ja - ganz genau so würde man argumentieren, wäre das Referendum zugunsten von "Remain" ausgefallen. Das Hauptproblem liegt nich darin, die Bevölkerung befragt zu haben. Der Monty Python'sche Klamauk ist es, sich über die Konsequenzen der Befragung niemals in die Tiefe gehende Gadanken gemacht zu haben.
Niemand (!) darf sich wundern, wenn bei kompletter Planlosigkeit völliger Nonsens, potenziertes Chaos, und fundamentale "Zerstreiterei" als Ergebnis folgen.
"Das, was die Bürger wollten", war keine große Mehrheit. Ein Paradebeispiel, welcher Schwachsinn es ist, so fundamentale Fragen wie den Brexit derart zu entscheiden …///
.
Volle Zustimmung !
>>Pfarrerstochter verliert Macht
Wie Merkel ist May eine Pfarrerstochter. Wie bei Merkel gibt es immer wieder Rücktrittsforderungen aus den eigenen Reihen. Wie Merkel klammert sich May aber an ihren Posten. Zu groß ist die Gier nach persönlicher Macht.<<
Ist diese von Ihnen unterstellte Gier ein Kennzeichen von Pfarrerstöchtern?
Lässt man sich aus Gier in politische Positionen wählen?
Was für einen Gewinn hat man daraus?
Macht als Selbstzweck?
Wer sich wählen lässt, wird für einen vorher festgelegten Zeitraum gewählt. Sollte man dann, wenn man Gegenwind bekommt, vor Ablauf dieses Zeitraums zurücktreten?
Meinen Sie wirklich, das Problem hieße May, und ein Nachfolger würde es lösen können?
Wie?
Ah ja, die BILD-Zeitung berichtet.......
Was sollte eine Ablösung May´s bringen (obwohl das Sache der Briten ist)?
Zeitschinden? Was wird sich an der Sachlage dadurch ändern?
.
Von britischer Seite wird so getan, als hätten sich zwei Jahre lang irgendwelche ominösen Beraterfirmen in einem Brüsseler Keller versteckt und dort unter strikter Geheimhaltung einen Vertrag zusammengeschrieben.
Und jetzt ist man über den Vertrag, den man gemeinsam gestrickt hat, plötzlich überrascht?
Was soll sich durch einen neuen Premier ändern?
"einen Konsens für den Brexit-Kurs finden"....
Was für einen "Konsens"?
Der Konsens steht auf dem Papier!
Wer hat´s erfunden...?
.
Da die Mehrheit der Briten gegen ein neues Referendum ist und endlich mal Taten sehen wollen, sehe ich als einzigen Ausweg den harten Brexit. Mit einer irischen Grenze.
Dann kann GB endlich wieder Zölle einführen und eigene Handelsabkommen abschließen. Auch mit der EU.
>>also ich halte das Referendum so wie es durchgeführt wurde für einen Fehler
es hätte 2 Referenden geben müssen
die Nummer 1 laßt uns mal ausloten was geschieht wenn wir austreten
die Nummer 2, ist es uns das wert ?<<
Braucht man denn für so etwas ein Referendum?
Wozu gibt es eigentlich Parlamente?
Interessant: Wenn man Ihrer heutigen Argumentationslinie folgt, führt es konsequenterweise dazu, die Brit*innen - nachdem konkrete Zahlen und Szenarien jetzt auf dem Tisch liegen: zum ersten mal! - entweder in einem Referendum abstimmen zu lassen oder aber - dazu braucht es noch mehr Größe - diese Frage parlamentarisch-politisch zu bearbeiten und zu beantworten. Die jungen Menschen in GB wären erleichtert.
"Pfarrerstochter verliert Macht
Wie Merkel ist May eine Pfarrerstochter. Wie bei Merkel gibt es immer wieder Rücktrittsforderungen aus den eigenen Reihen."
Rücktrittsforderungen aus den eigenen Reihen bei Merkel?
Wann denn? Von wem?
Wozu gibt es eigentlich Parlamente?
.
gelegentlich ist "direkte" Demokratie vielleicht schwieriger,
aber - wie ich meine ehrlicher.
Will ja nicht behaupten, dass man das Schweizer System so 1 : 1 übertragen kann,
aber man könnte ja mal langsam damit beginnen
Es wird ja nicht gleich zur Einführung der Todesstrafe führen,
aber der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan
- wenn man von 78 % Ablehnung in der Hochphase ausgeht
wäre so nicht geschehen
>>Da die Mehrheit der Briten gegen ein neues Referendum ist und endlich mal Taten sehen wollen, sehe ich als einzigen Ausweg den harten Brexit. Mit einer irischen Grenze.
Dann kann GB endlich wieder Zölle einführen und eigene Handelsabkommen abschließen. Auch mit der EU.<<
Und wo sollten da die Vorteile zum Ist-Zustand liegen?
Fänden Sie es wirklich so toll, wenn der Nordirlandkonflikt wieder aufleben würde?
Wer zahlt eigentlich die Zölle, wenn sie eingeführt werden?
Blicken Sie mal in die USA und betrachten Sie, wie es der stahlverarbeitenden Industrie dort jetzt geht, mit den durch die Zölle hervorgerufenen höheren Stahlpreisen. Sicher, die Stahlproduzenten freuen sich. Sie können höhere Preise verlangen, da die Konkurrenz wegfällt. Das sind dann aber auch die Einzigen im Lande, die sich freuen. Alle anderen müssen die höheren Preise zahlen.
«also ich halte das Referendum so wie es durchgeführt wurde für einen Fehler
es hätte 2 Referenden geben müssen
die Nummer 1 laßt uns mal ausloten was geschieht wenn wir austreten
die Nummer 2, ist es uns das wert ?»
Nur wenig Einwand dagegen von meiner Seite.
Aber ein doch sehr wichtiger:
Wenn schon Referendum, dann hätte es beim 1. Referendum ein Quorum geben müssen, ob überhaupt ausgelotet werden soll.
Mind. 60% Zustimmung für "Leave" (evtl. / "besser" 66%).
Ansonsten bleibt alles beim Alten, und das Lot in der Kiste.
66% sind auch in den meisten Staaten die für Verfassungsänderungen erforderliche Mehrheit. Womit man den Brexit ja durchaus vergleichen kann.
In den USA sind es bei einzelnen Fragen 75%, oder gar 80%.
Die man für solche weit reichenden Entscheidungen benötigt …
Bei der Brexit-Debatte wird ein Meta-Thema immer deutlicher: Es gibt bei vielen Zeitgenoss*innen einen Trend, Politik darauf zu verkürzen, dass Parlamente, Minister*innen und Regierungschef*innen zu Umsetzern von Referenden degradiert werden - genau dann entsteht so ein Chaos wie jetzt in Großbritannien. Die differenzierten komplizierten und Entwicklungen berücksichtigenden Prozesse von Politik sind aber immer noch deutlich besser in parlamentarischen Prozessen und daraus resultierenden legislativen und exekutiven Entscheidungen aufgehoben. Über einfache Sachfragen mag es Referenden geben, bei komplizierten Sachverhalten führt es zu bedrohlichen und bedenklichen Lähmungen - wie beim Brexit-Referendum.
>>15:26 von fathaland slim
Wozu gibt es eigentlich Parlamente?
.
gelegentlich ist "direkte" Demokratie vielleicht schwieriger,
aber - wie ich meine ehrlicher.
Will ja nicht behaupten, dass man das Schweizer System so 1 : 1 übertragen kann,
aber man könnte ja mal langsam damit beginnen
Es wird ja nicht gleich zur Einführung der Todesstrafe führen,
aber der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan
- wenn man von 78 % Ablehnung in der Hochphase ausgeht
wäre so nicht geschehen<<
Beschäftigen Sie sich doch bitte etwas näher mit dem Schweizer System.
Es ist nämlich ungeheuer kompliziert und hat zahlreiche Mechanismen eingebaut, die verhindern, daß weitreichende Entscheidungen aufgrund von Augenblicksstimmungen getroffen werden. Tagespolitische Entscheidungen können dort prinzipiell nicht mittels Volksabstimmung getroffen werden, da zwischen Beginn des Prozesses und der Abstimmung mindestens achtzehn Monate liegen müssen. Der Bundeswehreinsatz in Afghanistan wäre so nicht verhindert worden.
das wäre ja wohl auch das sinnvollste !
wobei dann immer noch Fragen auftauchten,
hätte man besser verhandeln können oder ähnliches
Frage 1 wollen wir austreten .... Ja / Nein
Frage 2 wenn ja, dann mit oder ohne Vertrag
Der ganze Prozess ist ein Beispiel für die alte Weisheit „Wer kein richtiges Ziel hat braucht sich nicht zu wundern, wenn er nirgends ankommt“. Die Frage des Referendums war zu simpel. Die hätte nur funktioniert, wenn eine EU-Mitgliedschaft nur Nachteile hätte und der Austritt wie eine Befreiung aus der Sklaverei. Das haben die Brexiteers behauptet und über 50% haben das geglaubt.
Jetzt zeigt sich, dass es mit der EU ist, wie so häufig im Leben. Es gibt Vor- und Nachteile und der Versuch, die Vorteile nach einem Austritt zu behalten ist zum Scheitern verurteilt.
Now they have the choice....
«Will ja nicht behaupten,
dass man das Schweizer System so 1 : 1 übertragen kann,
aber man könnte ja mal langsam damit beginnen
Es wird ja nicht gleich zur Einführung der Todesstrafe führen,
aber der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan
- wenn man von 78 % Ablehnung in der Hochphase ausgeht
wäre so nicht geschehen»
Auch in der Schweiz ist Militär- und Verteidugungspolitik nicht Bestandteil von Referenden, Volksabstimmungen und Volksbegehren.
"So ziemlich das Allerletzte", über was man in Referenden je entscheiden lassen sollte. Dann müsste man evtl. auch Truppen nach … schicken, wenn die Bevölkerung es begehrte …
"Quorum beim Referendum,mind. 60 % Prozent Zustimmung für Leave(evtl./besser 66 %".
"Und es hätte mindestens zwei Referenden geben sollen".
Was wollen Sie noch alles für Hürden errichtet sehen ?
Demokratie ist also nur gut wenn deutsche und EU-Interessen gewahrt bleiben ?
das wäre ohnehin die bessere Option
bei nem Streik fragt ja auch keiner nach 50 %
da gibt's ne Urabstimmung 75 % dafür - dann Streik
wenn ein Abschluß vorliegt brauchts 75 % um weiter zu streiken
ok ob es jetzt 75 % sein müssen oder 2/3 genügen darüber läßt sich streiten
aber 50 % sind definitiv etwas dürftig
egal bei nem Eintritt wie auch beim Austritt in eine EU
"Und wo sollten da die Vorteile zum Ist-Zustand liegen?"
.
Es gibt keine Vorteile zum Ist-Zustand!
Weder für GB, noch für die EU!
.
Das verstehen Briten aber nicht!
Wie aktuelle Umfragen zeigen. Brexit ja, genervt ja, Referendum nein, Deal nein, No-Deal nein, später nein, alles nein.
.
Wie würden Sie bei so einer Sachlage verhandeln oder reagieren?
.
Aber manchmal macht es Sinn, eigene Entscheidungen zu fällen. Und nicht bis zum St. Nimmerleinstag über ja, nein, doch, vielleicht, noch mehr Zeit zu lamentieren.
.
Aber in GB scheint man ja noch der Meinung zu sein "Wir kriegen das hin!".
Wir labern so lange auf Junckers und die EU ein, bis die uns nicht mehr hören können und dann bekommen wir unsere Rosinen. Die ganz dicken!
>> Die differenzierten komplizierten und Entwicklungen berücksichtigenden Prozesse von Politik sind aber immer noch deutlich besser in parlamentarischen Prozessen und daraus resultierenden legislativen und exekutiven Entscheidungen aufgehoben. <<
Aber das ist exakt das, was Populisten bestreiten. Sie behaupten nämlich, das alles überhaupt nicht differenziert und kompliziert wäre, sondern ganz einfach und sich auf ja oder nein zu reduzieren lasse. Damit bedienen sie die bei vielen Menschen vorhandene Sehnsucht nach Einfachheit und Überschaubarkeit.
Genau so ist Populismus definiert.
Danke, das war von Anfang an mein reden - ein Quorum bei derart weitreichenden Entscheidungen.
Durch den Brexit wurden absehbar Prozesse eingeleitet, die ein Einzelner, egal wie gebildet er sein mag, auch nicht annähernd zu übersehen vermag.
Völlig unverständlich und, mit Verlaub, schlicht dumm war es, eine derart komplexe Entscheidung dem Geblöke von Populisten zu überlassen, die mit ihrer verkürzten Weltsicht den Menschen einfache Lösungen vorgaukeln.
Dass die Menschen gutgläugig auf solche Scheinlösungen hereinfallen, ist nun wirklich nichts Neues.
Mein Vorschlag ist eine Wiederholung des Plebiszits mit dem eindeutigen Quorum einer - mindestens - Zweidrittelmehrheit für Austritt oder Verbleib.
Und selbst das erst nach einer wirklich qualifizierten Aufklärung der Wahlberechtigten und unter der Bedingung einer mindestens 80%igen Wahlbeteiligung.
«… sehe ich als einzigen Ausweg den harten Brexit. Mit einer irischen Grenze. Dann kann GB endlich wieder Zölle einführen und eigene Handelsabkommen abschließen. Auch mit der EU.»
Ein Austritt mit einer inner-irischen Grenze hätte GB "doch längst haben können". Gäbe es nicht die Erinnerung an den "Nord-Irland-Konflikt". Was ja wohl auch sehr viele in GB davon abschreckt, eine solche Art des Brexit betreiben zu wollen. "Ein Ausweg" ist das ganz sicher nicht …
"Endlich wieder Zölle" kommt mir vor wie ein Mittelalter-Markt mit Rittern in Rüstungen und Gauklern, die Feuer speien.
Mit Japan hat die EU kürzlich das Freihandelsabkommen unterzeichnet, dem GB bis zu Austritt ebenfalls unterliegt. Ist keine Zollunion, vereinfacht, vereinheitlicht und senkt zwischenstaatliche Zölle prinzipiell in recht weitem Rahmen.
Das würde GB auch nach dem Brexit gerne erhalten, die Japaner aber nicht. Sooo toll scheint es dann ja doch nicht zu sein, "endlich wieder so richtig" verzollen zu dürfen" …
Was wollen Sie noch alles für Hürden errichtet sehen ? Demokratie ist also nur gut wenn deutsche und EU-Interessen gewahrt bleiben ?
Nein. Bitte ernsthaft bleiben.
Bei wichtigen politischen Entscheidungen mit großer Tragweite ist ein Quorum durchaus sinnvoll. Wenn z.B. in Deutschland Bundesländer fusionieren wollten oder auch nur einen Gebietstausch vornehmen wollten, wäre dazu eine Volksabstimmung mit einer Zweidrittelmehrheit notwendig.
"Fänden Sie es wirklich so toll, wenn der Nordirlandkonflikt wieder aufleben würde?"
.
Der Nordirlandkonflikt hat nichts, absolut nichts mit einer Grenze zu tun.
Sondern mit der Bevormundung katholischer Iren durch protestantische Briten. Oder auch anders herum, je nachdem welches Lager man bevorzugt.
Der Konflikt könnte neu aufflammen (was ich nicht hoffe), wenn man nicht mehr EU sondern "british" ist. Die Nordiren haben mehrheitlich zu einem Verbleib in der EU gestimmt.
Dieser Konflikt hat nichts mit einer Grenze zu tun, sondern wird in Nordirland "unter sich" ausgetragen.
Und da wird ja von GB eine Entscheidung erwartet.
«
"Und es hätte mindestens zwei Referenden geben sollen".»
Zu aller vorderst:
"Maggeln" Sie mir kein Zitat unter, das ich so nie schrieb !
Wenn ich eine Allergie habe, dann ist es die gegen Zitatverstümmelung.
Die allerdings ist sehr heftig ausgeprägt …
«Quorum beim Referendum,mind. 60 % Prozent Zustimmung für Leave(evtl./besser 66 %.»
Auch hier ist mein Originalzitat:
… (evtl. / "besser" 66%) …
"Maggeln" Sie mir keine Anführungszeichen weg, die ich sehr bewusst setzte, um "Vorsicht im Ausdruck" zu signalisieren. Unredlichkeit mag ich nämlich auch nicht …
«Was wollen Sie noch alles für Hürden errichtet sehen ?»
Ich bin kein "Hürdensetzer". Aber noch weniger ein Blinder, der nicht sieht, zu welchem Unfug, Chaos, Streit "so ‘ne" knappen 50% + ein wenig Referenden führen. In Fragen wie dem Brexit zwangsläufig führen müssen.
«Demokratie ist also nur gut wenn dt. und EU-Interessen gewahrt bleiben ?»
Komplett-Nonsens. Wenn es eindeutige Mehrheiten gibt, dann …
ist meines Erachtens in einem Staat von 80 Millionen Einwohnern auf Staatsebene schon organisatorisch nicht durchführbar. Auf Landes- und Kommunalebene gibt es das Instrument aber auch bei uns.
Schaut man sich die Statistik der Schweizer Volksabstimmungen an, erkennt man, dass zwischen 20 und 70 Prozent Abstimmungsbeteiligung herrscht, meist liegt die Beteiligung bei 40 bis 60 Prozent. Sehr engagiert sieht mir das nicht aus. Die abgestimmten Themen ähneln in ihrem Ergebnis den Entscheidungen, die bei uns durch die Parlamente getroffen werden: Energiegesetz ja, heteronormes Ehemonopol nein, Abschaffung der Radiogebühren nein, nationales Recht vor internationalem Recht nein,... So anders scheint also der Volkswille doch nicht zum "Politiker"-Willen zu sein. Warum also wollen Sie diese Form der Demokratie unbedingt in einem Land einführen, dass historisch und organisatorisch ungeeignet dafür ist, wenn die Ergebnisse am Ende im Großen und Ganzen übereinstimmen?
""Endlich wieder Zölle" kommt mir vor wie ein Mittelalter-Markt mit Rittern in Rüstungen und Gauklern, die Feuer speien."
.
Bitte erklären Sie das doch den Brexiteers.
Man wird dort schwelgen im Reichtum, wird bessere Handelsverträge mit den USA und China abschließen.
Man ist auch nicht mehr an Russland-Sanktionen gebunden (OK, das war ein schlechtes Beispiel....).
Die Welt wird sich um Veträge mit GB reissen!
Wegen den tollen Produkten. "Made in UK" ist ja ein Zeichen für Qualität, wie man täglich sieht.
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Die Träumer und Blender sind noch nicht aufgewacht.
Es ist aber nicht unsere Aufgabe, sie zu wecken. Auch wenn wir es mehrmals versucht haben.
Scheidung in Frieden, aber endlich Scheidung.
geht wohl eher darum, keine Soldaten ins Ausland zu schicken .....
das GG etwas enger auszulegen Art 26 z.B.
Ja,wie soll denn Ihr Kommentar verstanden werden ?
Sie haben sich für zwei Referenden ausgesprochen und für hohe Hürden bei den Prozenten.
Soll das auch gelten für den Beitritt osteuropäischer Länder zur EU(66% Zustimmung erforderlich) ?
>>Die Träumer und Blender sind noch nicht aufgewacht.
Es ist aber nicht unsere Aufgabe, sie zu wecken. Auch wenn wir es mehrmals versucht haben.
Scheidung in Frieden, aber endlich Scheidung.<<
Die Scheidung wird für beide Seiten schmerzhaft.
Darüber besteht Konsens.
Dissens besteht lediglich in der Frage, wie schmerzhaft sie wird.
Ich wundere mich deswegen, wie glühend sie, auch hier im Forum, herbeigesehnt wird.
Dabei handelt es sich um eine Vernunftehe im besten Sinne. Augenscheinlich lieben aber Viele die Unvernunft.
warum soll man bei weitreichenden Entscheidungen nicht das "Volk" fragen ?
also ich will nicht, dass Deutschland am Hindukusch verteidigt wird
um mal einen Pkt rauszugreifen
überhaupt sollte man sich mehr seiner unrühmlichen militärischen Vergangenheit erinnern sicherlich kann das aus populistischen Gründen anders gesehen werden - ebenso wie ich auch nicht jedem Politiker Unvoreingenommenheit unterstelle - wo man mit derlei Entscheidungen ungeheuer viel Geld verdienen kann
ebenso wären Abstimmungen bezüglich der Aufgabe nationaler Interessen doch auch nicht schlecht ?
>>Der Nordirlandkonflikt hat nichts, absolut nichts mit einer Grenze zu tun.
Sondern mit der Bevormundung katholischer Iren durch protestantische Briten. Oder auch anders herum, je nachdem welches Lager man bevorzugt.
Der Konflikt könnte neu aufflammen (was ich nicht hoffe), wenn man nicht mehr EU sondern "british" ist. Die Nordiren haben mehrheitlich zu einem Verbleib in der EU gestimmt.
Dieser Konflikt hat nichts mit einer Grenze zu tun, sondern wird in Nordirland "unter sich" ausgetragen.<<
Kein Wunder, daß so etwas von jemandem, der fest an die segensreiche Wirkung von Grenzen glaubt, kommt.
Ich bitte aber zu bedenken:
Ohne eine "harte" Grenze zu Irland funktioniert der englische Kolonialismus in Nordirland, und das ist das, was Sie beschreiben, nicht.
Es ist keine Koonzidenz, sondern eine Kausalität, daß der Nordirlandkonflikt mit der Öffnung der dortigen Grenze einschlief, bzw. eingeschläfert wurde.
Eine harte Grenze würde dies wieder zerstören.
Wieso "noch alles für Hürden"? Diese Hürden gelten jetzt bereits für tiefgreifende Entscheidungen wie z. B. Verfassungsänderungen. Selbst in der vielbeschworenen Schweiz werden Volksentscheide nicht allein durch das Volk getroffen, sondern bedürfen zusätzlich der Zustimmung der Kantonsvertretung (ähnlich dem Bundesrat in Deutschland).
Und da die Entscheidung, die EU zu verlassen, sich eben nicht nur auf die Briten, sondern in einem nicht unerheblichen Maß auf alle Mitglieder der Staatengemeinschaft auswirkt, sollte jedem verständlich sein, dass diese Entscheidung tatsächlich nicht allein aufgrund einer hauchdünnen Mehrheit in einem rechtlich nicht bindendem britischen Basisreferendum getroffen werden kann.
«Ja,wie soll denn Ihr Kommentar verstanden werden ?»
Meine Beiträge sollen in allererster Linie nicht verstümmelt zitiert werden.
In zweiter Linie freut es mich stets, wenn man sie aufmerksam liest.
Bevor ich das Wort "Quorum" überhaupt in die Debatte warf, schrieb ich:
«Wenn schon Referendum, dann …»
Prinzipiell ist der Eintritt in / der Austritt aus der EU eine Fragestellung, die in ihrer Bedeutung einer Verfassungänderung gleichkommt (mind. sehr ähnlich ist). Teile der Hoheitsrechte werden abgegeben, zusätliche Verpflichtungen kommen hinzu (bei Eintritt).
In keinem Staat werden Verfassungsänderungen mit 50,1% Zustimmung beschlossen, und dann gültig. Unabhängig davon, ob ein Referendum oder eine parlamentarische Mehrheit darüber entscheidet.
Man kann ganz grundsätlich über verschiedene Mechanismen nachdenken, wie über Eintritt / Austritt aus der EU zu entscheiden ist. Quoren sind eine davon.
Ja - warum nicht 60% (66%) "bei Neueintritt"?
Aber das entscheide nicht ich …
"warum soll man bei weitreichenden Entscheidungen nicht das "Volk" fragen ?"
Wer bestimmt denn, was weitreichende Entscheidungen sind und bei welchen das Volk gefragt werden soll?
Ah ja, der Hindukusch, der wird in etwa ebenso gern bemüht wie die Schweizer Demokratie, wenn es darum geht, mal "das Volk" entscheiden zu lassen.
Auch ich bin grundsätzlich Pazifist und würde somit am liebsten gänzlich auf eine Armee verzichten. Demokratie heißt nun aber nicht, dass die Einzelinteressen von Personen erfüllt werden, und seien es noch so viele. Demokratie ist ein Ausloten vieler verschiedener Faktoren, und je globaler das auszulotende Problem ist, desto ambivalenter werden diese Faktoren und umso schmerzhafter, weil in aller Konsequenz für den Einzelnen nicht überschaubar, werden die Kompromisse. Wie der Bundeswehreinsatz am Hindukusch.
Soll das auch gelten für den Beitritt osteuropäischer Länder zur EU(66% Zustimmung erforderlich) ?
Warum nicht? Da die Sympathien hier im Westen mit osteuropäischen Ländern - sogar Russland eingeschlossen - groß sind, wird es solche Mehrheiten immer geben. Da mache ich mir gar keine Sorgen.
.............warum soll man bei weitreichenden Entscheidungen nicht das "Volk" fragen ? Also ich will nicht, dass Deutschland am Hindukusch verteidigt wird..........
Erstens ist die Entscheidung nicht weitreichend.
Zweitens ist bekannt,dass 70% der Deutschen keine Soldaten "an den Hindukusch" schicken wollen. Das hängt damit zusammen, dass es diesen 70% völlig wurscht ist, ob ein ganzes Volk von Banditen vergewaltigt wird oder nicht. Mir selbst ist das nicht egal! Es ist mir auch nicht egal, ob 1 Venezuelaner Millionen andere tyrannisiert. Wenn ich gefragt würde, dann könnte ich mir vorstellen, dt. Soldaten auch dorthin zu schicken. Allerdings nur auf freiwilliger Basis (wie es auch nach A. geschieht - also Berufssoldaten).
Die Begründung, warum es in D. keine Volksentscheide gibt liegt darin, dass "das gemeine Volk" naturgemäss aus dem Bauch heraus entscheiden würde u. nicht aus Fachkenntnis. Das sieht man am besten...........beim Brexit!
So kann man sich die Wirklichkeit auch zurechtbiegen... Natürlich würde der Konflikt in Irland wieder aufflammen bei einer durch den Brexit notwendigen inneririschen Grenze. Der Konflikt hat nur insofern mit Religion zu tun, als die Instrumentalisierung der Religion immer schon ein gutes Schmier- und Manipulationsmittel war, um die echten Machtinteressen zu kaschieren.
geht wohl eher darum, keine Soldaten ins Ausland zu schicken .....
das GG etwas enger auszulegen Art 26 z.B.
Das ist Sache des Verfassungsgerichtes. Alle Auslandseinsätze der BW wurden in Karlsruhe überprüft. Kein einziger davon war verfassungswidrig.
"Die Scheidung wird für beide Seiten schmerzhaft.
Darüber besteht Konsens."
.
Tja, sehen Sie, wir beide haben keine Glaskugel.
Aber was wollen Sie machen, wenn ein Partner nicht mehr will?
.
"Dissens besteht lediglich in der Frage, wie schmerzhaft sie wird."
.
Auch da gilt es abzuwarten. Viele Geschiedene führen nachher ein glückliches Leben. Manche stürzen auch ab.
.
"Ich wundere mich deswegen, wie glühend sie, auch hier im Forum, herbeigesehnt wird."
.
Ich glaube es nervt viele langsam.
Ja, nein, doch vielleicht.....
Das ist wie 40 Jahre lang "Dinner for One". Ist nach einer Zeit nicht mehr lustig.
Und wenn der "Sender" das Programm nicht ändert, sollte man vielleicht selbst umschalten?
Gemeint war ein Quorum von 66% in den einzelnen Beitrittsländern.
Und die Symphatien in Deutschland halten sich doch eher in Grenzen.Wenn überhaupt finden es bestimmte Unternehmen symphatisch Arbeitskräfte von dort zu bekommen.
... sehe ich als einzigen Ausweg den harten Brexit. Mit einer irischen Grenze.
Das ist in der britischen Bevölkerung gar nicht mehrheitsfähig, diese harte Grenze wollen die Briten gar nicht. Warum sollte das die Regierung also machen?
Dann kann GB endlich wieder Zölle einführen und eigene Handelsabkommen abschließen. Auch mit der EU.
Für alle Zölle die GB einführt, werden die Handelspartner mit gleichen Zöllen antworten. Was könnte GB da gewinnen? Nichts.
Außerdem welches Motiv sollte ein anderes Land haben, mit GB Sonderverträge abzuschließen, die für GB günstiger sind? Keines.
Und zuletzt hat die EU sicher kein Interesse daran, GB irgend etwas zu schenken. Sonderpräsent für den Brexit? Geht's noch?
"Soll das auch gelten für den Beitritt osteuropäischer Länder zur EU(66% Zustimmung erforderlich) ?"
Genau genommen muss die Aufnahme neuer Staaten in die EU vom Europäischen Parlament sogar einstimmig und zwar nach jedem einzelnen Punkt, der zum Erreichen der Acquis communautaire festgelegt wurde, beschlossen werden. Zum Schluss muss der Vertrag von jedem Mitgliedsstaat ratifiziert und im Beitrittsland in der Verfassung verankert werden. Verfassungsänderungen bedürfen in der Regel eines sehr hohen Prozentsatzes, sowohl in der Wahlbeteiligung als auch im Wahlergebnis. 51 Prozent Zustimmung bei 72 Prozent Wählerstimmen hätten nicht ausgereicht.
"Wie Merkel klammert sich May aber an ihren Posten. Zu groß ist die Gier nach persönlicher Macht."
Es ist vollkommen klar, dass Sie sich das Motiv der beiden Politikerinnen nur ausgedacht haben.
Wissen kann das niemand. Es können in beiden Fällen redliche Motive sein.
Für unredlich halte ich es, unredliche Motive einfach als Fakt zu behaupten.
Wer bestimmt denn, was weitreichende Entscheidungen sind und bei welchen das Volk gefragt werden soll?
.
darüber wird es doch wohl zu nem Konsens kommen können
was mir so einfallen täte
wie sehen wir uns als Deutschland ?
unserer Vergangenheit bewußt oder mal wieder in vorderster Front wenn es um Militäreinsätze geht
brauchen wir einen "ständigen" Sitz im UN Sicherheitsrat
- genügt nicht ein Platz im Hintergrund
wie sieht es bei der Aufgabe nationaler Interessen aus
im Zusammenhang mit der EU / internationale Gerichtsbarkeit
mit Auslieferung deutscher Staatsbürger, wollen wir das
Wie halten wir das mit dem Zusammenleben, gleichgeschlechtlich Beziehungen
auch deren besonderen Schutz wie bisher / nur bei "konventioneller" Beziehung
grundsätzlich alle Grundgesetzänderungen fände ich wichtig vom Volk abzusegnen
wie gesagt darüber kann man ja reden .....
Dann kann GB endlich wieder Zölle einführen und eigene Handelsabkommen abschließen. Auch mit der EU.
Aber warum um alles in der Welt gehen Sie davon aus, dass andere Länder begeistert sind, wenn GB Zölle einführt? Mal überlegt, dass die Länder dann vermutlich auch mit Zöllen antworten?
Und warum gehen Sie davon aus, dass die schönen neuen Handelsabkommen besser für GB sind? Weil die anderen Länder GB gerne was schenken? Oder weil alle Handelspartner den Brexit so cool finden?
"Kein Wunder, daß so etwas von jemandem, der fest an die segensreiche Wirkung von Grenzen glaubt, kommt."
.
Danke für die Blumen!
.
"Ich bitte aber zu bedenken:
Ohne eine "harte" Grenze zu Irland funktioniert der englische Kolonialismus in Nordirland, und das ist das, was Sie beschreiben, nicht."
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Ist das das Problem der EU?
Oder von GB?
Wer will denn keine harte Grenze, weiche Grenze, überhaupt eine Grenze?
Wer ist strikt gegen jeden Vorschlag?
.
Dann bitte mal einen Vorschlag von so jemandem wie Ihnen!
Aber nicht die No-Brexit-Nummer, das wollen die Briten nicht.
Wenn überhaupt finden es bestimmte Unternehmen symphatisch Arbeitskräfte von dort zu bekommen.
Die Freiheit der Arbeiter, sich ihre Arbeit selbst suchen zu dürfen, scheint ihnen nicht so wichtig zu sein. Sorry, das ist mir aus linker Sicht zu national und zu kleinkarriert gedacht.
dass "das gemeine Volk" naturgemäss aus dem Bauch heraus entscheiden würde
.
sicherlich auch Populismus - da haben sie recht
und Politiker ?
sagt ihnen der Begriff Lobbyismus was
also ganz unabhängig
da würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen
"So kann man sich die Wirklichkeit auch zurechtbiegen... Natürlich würde der Konflikt in Irland wieder aufflammen bei einer durch den Brexit notwendigen inneririschen Grenze."
.
Ach?
Auch Sie haben eine Glaskugel?
.
Und an wem liegt es denn dieses zu verhindern? Oder haben Sie neue Informationen aus GB?
Dann stellen Sie uns das doch mal vor?
Außen dem No-Brexit, den die Briten nicht wollen, kommt da nichts.
"Wie halten wir das mit dem Zusammenleben, gleichgeschlechtlich Beziehungen
auch deren besonderen Schutz wie bisher / nur bei "konventioneller" Beziehung"
Gerade was Gleichberechtigung/Minderheitenschutz angeht wäre ein Plebiszit nicht nur der falsche Weg, er wäre auch äußerst gefährlich für die Betroffenen. Entweder haben alle gleiche Rechte und Pflichten oder aber der Rechtstaat hinkt.
Lieber Sisyphos,
alle Beispiele, die Sie da aufführen, würden in der Schweiz nicht per Volksabstimmung entschieden, das sind alles Frages der Regierung bzw. des Parlamentes.
Und über die Auslieferung von Deutschen an die Gerichtsbarkeit von Ländern außerhalb der EU müssen Sie das Volk schon mal gar nicht abstimmen lassen, das erlaubt nämlich das GG nicht.
«Dissens besteht lediglich in der Frage, wie schmerzhaft sie wird.»
«Auch da gilt es abzuwarten. Viele Geschiedene führen nachher ein glückliches Leben. Manche stürzen auch ab.»
Der Vergleich des Austritts eines Landes aus der EU mit einer Ehescheidung im Privatleben ist eben so wenig tauglich wie der Vergleich von Umzäunung (Ummauerung) eines Privatgrundstücks mit einer derartigen Sicherung eines Staatsterritoriums.
Wenn der Privatmann / die Privatfrau nach erfolgter Scheidung "die Faxen so richtig dicke hat", kann er / sie schlimmstenfalls mit einem Zelt in den Wald ziehen, "und auf das Drumherum pfeifen".
Das kann ein Staat niemals. Er hat nicht die Verantwortung nur für sich und sein Ego. Sondern immer auch für all die Bürger, die in ihm leben. In GB sind es ca. 60 Millionen, die der Absturz des Staates sehr teuer zu stehen käme.
Finanziell, emotional, ideell, und auch …
für Themen, die in Volksabstimmungen entschieden werden können, ist angesichts des Themas, unter dem wir uns gerade treffen,
und der so absolut nicht konsensfähigen Einstellungen dazu fast schon als (Real-)Satire einzustufen, oder?
Mal abgesehen davon bin ich immer noch der Auffassung, dass eben gerade die weitreichenden Entscheidungen nicht dem Einzelnen zur Entscheidung überlassen werden dürfen. Volksabstimmungen sind reine Mehrheitsentscheidungen zwischen "Ja" oder "Nein", Konsens jedoch geht weit darüber hinaus, setzt Verhandlungen, Beratungen, Überdenkungen, Kompromisse, erneute Beratungen usw. voraus und ist viel anstrengender zu erreichen, bei 60 Millionen Einzelmeinungen gar nicht.
Ihre Fragen sollten Sie nicht mir stellen, sondern der britischen Regierung!
.
Hat irgend jemand auch nur eine klitze-kleine Idee von der britischen Regierung vernommen, wie die sich eigentlich diesen Brexit vorstellen?
.
Nö, erstmal raus! Aber einzahlen werden wir nicht mehr. Aber in der Freihandelszone bleiben. Also freier Warenhandel für uns. In GB für euch nicht.
Und das mit der Freizügigkeit überlegen wir uns noch. Für Briten in Europa ja, für Europäer in GB nicht.
Und, und, und........
Die Wünsche sind ellenlang.
Aber was für ein konstruktiver Vorschlag kam da aus GB?
@ NeutraleWelt:
Dann kann GB endlich wieder Zölle einführen und eigene Handelsabkommen abschließen. Auch mit der EU.
@ AK714:
Und warum gehen Sie davon aus, dass die schönen neuen Handelsabkommen besser für GB sind? Weil die anderen Länder GB gerne was schenken?
Wenn jemand eine Solidargemeinschaft wie die EU verlässt, wird es mit Verträgen nicht leichter, sondern schwieriger. GB wird sich seine Position am Weltmarkt wesentlich härter erkämpfen müssen. Weniger Solidarität, mehr Konkurrenz.
Dabei geht Wohlstand verloren - ein wenig auch für die EU, ganz drastisch aber für GB.
« Aber nicht die No-Brexit-Nummer, das wollen die Briten nicht.»
Wenn sie doch nur wüssten, was sie wollen würden.
Die völig verwirrten, und offensichtlich überforderten Briten …
Aber tolle Zölle würden sie schon wollen.
In den Ecken der Märchenwelten, in die sich die Brexiteers verschmollen …
>>Dann bitte mal einen Vorschlag von so jemandem wie Ihnen!
Aber nicht die No-Brexit-Nummer, das wollen die Briten nicht.<<
Zum Beispiel eine Regelung, wie sie Norwegen oder die Schweiz genießt. Aber das wollen "die Briten" ja auch nicht.
"Die Briten" scheinen momentan eher gar nichts von dem, was zur Debatte steht, zu wollen.
Es ist überhaupt eine sehr steile Behauptung, zu wissen, was "die Briten" wollen, bei einer Volksbefragung, an der etwas über siebzig Prozent der Wahlberechtigten teilgenommen haben und die eine Mehrheit von knapp über fünfzig Prozent für den Brexit erbracht hat. Seitdem gibt es nur Meinungsumfragen, und die sind alles andere als eindeutig.
Deswegen wäre es jetzt vernuenftig wenn:
1. sofortige Neuwahlen in England kommen
2. daran anschließend sofort ein neues Referendum ueber den EU-Verbleib gemacht wird
3. daran anschließend sofort der Brexit zurueckgezogen wird
Denn die Mehrheit in England ist gegen den Brexit, und das kann May nicht mehr ignorieren! Diese rechten Socken bei den Tories und bei dieser DUP haben verloren und sollten sich das endlich eingestehen.
@ Sisyphos3
Demokratien mit Volksabstimmungen sind nicht automatisch die besseren Demokratien. Im schweizer Kanton Appenzell Innerrhoden besitzen Frauen erst seit November 1990 das volle Stimmrecht (und waren dabei auf eine Volksabstimmung angewiesen, bei der natürlich nur Männer abstimmen durften).
In Deutschland wurde das Frauenwahlrecht am 12. November 1918 durch den Rat der Volksbeauftragten einfach so eingeführt. Der männliche Teil des Volkes wurde nicht gefragt.
Wie Merkel ist May eine Pfarrerstochter. Wie bei Merkel gibt es immer wieder Rücktrittsforderungen aus den eigenen Reihen. Wie Merkel klammert sich May aber an ihren Posten. Zu groß ist die Gier nach persönlicher Macht.