Ihre Meinung zu: Londonderry - eine Stadt mit trauriger Bekanntheit

8. Februar 2019 - 13:30 Uhr

Die nordirisch-irische Grenze bleibt eine der wichtigsten Hürden bei den Brexit-Verhandlungen. Die Einwohner von Londonderry fürchten den Ausbruch neuer Feindseligkeiten. Christoph Heinzle hat sich vor Ort umgeschaut.

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Kommentare

Grenze

Wie groß die Gefahr ist, dass es wirklich wieder zu Gewalt kommt, nur weil ein paar Zöllner an der Grenze kontrollieren kann ich echt nicht beurteilen. Aber es reichen ja im Zweifelsfall wenige gewalttätige Extremisten unter Millionen friedfertiger Bürger aus, um Chaos zu verursachen.
Wie man aber andererseits das Motto "Get back control over our border" verwirklichen will und andererseits eine offene Grenze wünscht bleibt mir ein Rätsel. Leider habe ich bisher keine der "alternativen Lösungen" der Briten zu dem Thema gehört.
Und wenn es am Ende ein Abkommen gibt, dass Grenzkontrollen unnötig macht, weil Zölle und Regeln auf beiden Seiten gleich sind, dann haben die Briten wieder den Zustand, wie derzeit.

(London-)Derry

Daran, wie man den Namen dieser Stadt (ob mit oder ohne den Namen der britischen Hauptstadt davor) schreibt, kann man den Ulster Unionist vom Republikaner, der mit London nichts mehr zu tun haben will, unterscheiden. Aber auch für die bisherigen Hardcore-Unionisten könnte eine irische Einheit den Vorteil bringen, als Teil der Republik Irland weiter Teil der EU zu sein. Wie weit die Zustimmung dafür geht, hinge davon ab, wieviele Zugeständnisse die irische Republik den Protestanten machen würde. Eine starke Autonomie mit Minderheiten- und anderen Sonderrechten für die Provinz Ulster wären da schon starke Elemente. Aber wie auch im Fall Schottland sind solche Überlegungen erst etwas wert, wenn man sich über den Umstand des Brexit im Klaren ist und langsam die Konsequenzen spürt.

Ich habe......

mich wirklich bemüht, die Handlungen,die angeblichen Beweggründe der IRA zu verstehen und war genauso erfolglos, wie bei der ETA, wobei die wenigstens ansatzweise nachvollziehbare Punkte vorweisen konnte. Erstaunlich ist, daß viele der "irischen" Nordiren nicht verstehen, daß nicht Gewalt den "Sieg" erringt, sondern letztlich die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit! Wie lange würde wohl das UK eine permanente Subventionierung dieses Fleckens durchhalten? Man sollte aufhören schon wieder zu menetekeln und aus Nordirland mehr zu machen, als es ist. Die Zeiten, als in Belfast die Titanic gebaut wurde, sind schon lange vorbei! Aber es ist eben typisch britisch: wenn es sein muß, dann erhält auch die Grundfläche einer Hundehütte den gleichen Status wie die Falklands, Bahamas, Gibraltar, Kanal-Inseln etc. und eine queen!

Auf die Betroffenen hören

""Sie sollten einfach alles so lassen, wie es ist.""

Mehr ist dazu nicht zu sagen.

(Hier der betreffende Auszug aus der Meldung:
"Über diese Brücke erreicht auch der 35-jährige irische Anstreicher Paul zu Fuß die nordirische Seite. "Eine harte Grenze wird Chaos verursachen. Die Leute werden Geld und Jobs verlieren. Und eine harte Grenze wird einige Unruhe in der Bevölkerung auslösen. Meine Familie lebt in Strabane, ich gehe jeden Tag hin und her. Ich will dabei nicht kontrolliert werden. Das ist ein absoluter Witz. Sie sollten einfach alles so lassen, wie es ist."")

Die Grenze

zwischen "Derry" und "London"derry ist eine rein religiös begründete Grenze.
Das scheint heutzutage vergessen zu werden.
Die richtigen Iren sind katholisch, und wollten sich nie der anglikalen Einheitskrirche unterwerfen.
Und trotz dieser Erfahrungen und dem Jahrzehnte dauerndern Krieg , denkt man noch heute, eine Trennung von Staaten in Religionszugehörigkeiten würde irgendetwas bringen- ausser den Waffenherstellern. Das Modell wird sogar bis nach Afrika exportiert.
Es lebe die bayrisch/ irische Verbundenheit....

Derry

Die ehemaligen englischen Kolonialherren und antidemokratischen Orangepeople, die Minderheit, die Ewiggestrigen, nennt diese Stadt Londonderry, sie benutzt die Sprache der Unterdrücker.
Für die demokratische Mehrheit ist Derry Derry.
Das sollte die ARD auch in Überschriften deutlich machen.

Nicht religiös

Die Grenze zwischen "Derry" und "London"derry ist eine rein religiös begründete Grenze.

Unsinn - wenn es so wäre, würde sich doch jeder evangelische Deutsche auf die Seite der Protestanten in Ulster stellen und jeder deutsche Katholik auf die Seite der Katholiken. Ist aber nicht so.

"Protestant" und "Katholik" sind da doch nur Etiketten für "Engländer" und "Iren". So was gibt es auch in anderen Gegenden Europas - etwa in Jugoslawien (Serbe=orthodox, Kroate=Katholisch, Bosnier=muslimisch), und früher in noch mehr Regionen (jenseits der Oder z.B. deutsch=evangelisch und polnisch=katholisch, ein Auslöser für den "Kulturkampf" vor ca. 145 Jahren, der sich für Bismarck vor allem gegen die Polen richtete).

Der Konflikt ist politisch bedingt, gäbe es keine Religionen, würden die Nationalitäten oder ggf. ein anderes "passendes" Etikettenpaar benutzt.

Der Zwist wird wieder aufflammen

So wie England gerade hinsichtlich Irland agiert, wird die Hegemonial-Politik wieder aufgenommen, die Iren werden wieder klein gemacht. Das hat mit Religion nichts zu tun, die Volksgruppen sind zementiert. Die Religion könnte man ja zur Not noch konvertieren, denn den einzig wahren Gott kann eh niemand beweisen. Da geht es um Macht, wahrscheinlich auch um Geld. Unter der Schirmherrschaft der EU wurde dieser blutige Bürgerkrieg befriedet, die Festschreibung Status quo hat für Ruhe gesorgt. Freies Reisen schafft Verständnis, Grenzen sind dann aufgehoben. Ohne Zweifel wird Irland wieder Kriegsgebiet, sowie die Grenze wieder etabliert wird!

Der Brexit-Ball liegt luftleer in England!

In Nordirland waren beim Referendum 56% gegen den Brexit.
In Schottland waren es 62%.
MP May hat wider besseren Wissens Ihren Vorschlag des geregelten Brexit zurückgezogen. Die Lösung ,dass es keinen harten Brexit gibt, liegt an England!
Die EU kann in diesem innerstaatlichen Konflikt von GB nur noch kopfschüttelnd zusehen und bereitet sich auf den harten Brexit vor, der unweigerlich näher kommt. Besser wäre es von GB den Austritt solang auf Eis zu legen bis es eine machbare Lösung anbieten könnte, statt
auf Luftschlösser, leere Versprechungen der Brexiters zu bauen.

@helmut-wk um 13:44Uhr

Genauso ist es ! Grotesk ist nicht nur die Etikettierung "evangalisch - katholisch", sondern vermutlich auch die Tatsache, daß keine Seite mehr genau weiß, welche Vor- oder Nachteile in der Realität nachweisbar vorhanden waren.

Warum nicht die Betroffenen fragen?

Bei der Frage, ob die Zollgrenze zur EU (die ja von den "Brexitiers" gefordert wird) an der irischen Grenze oder zwischen Nordirland und den Rest des Königreichs verlaufen soll, werden sich EU und GB kaum einigen können - deshalb der "Backstop", der tatsächlich das Potential hat, dauerhaft zu werden.

Aber wenn Verhandlungen nichts bringen, wie wärs damit: sollte nach den zwei Jahren, die für die Verhandlung eines Vertrags UK/Union vorgesehen sind, noch immer keine Lösung gefunden wurde, könnten doch die Leute in Nordirland gefragt werden, auf welcher Seite der Zollgrenze sie leben wollen. Nach dem, was über die Stimmung dort zu hören ist, wird wohl eine Mehrheit dafür stimmen, in der EU zu bleiben - weil auch viele nordirische Engländer (vulgo "Protestanten" genannt) lieber eine friedliche offene Staatsgrenze haben als die Gefahr von neuen "troubles".

ophorus Am 08. Februar 2019 um 13:25

"Die Grenze zwischen "Derry" und "London"derry ist eine rein religiös begründete Grenze".
Nein, das ist ein hartnäckiges Missverständnis. Der irische Konflikt hat seine Wurzeln nicht in religiösen Differenzen, sondern in der Kolonisierung Nordirlands nach der Eroberung durch Cromwells Truppen im 17ten Jahrhundert ("Ulster Plantation"). Damals wurde ein grosser Teil der irischen Bevölkerung vertrieben und das Land an Siedler, vornehmlich schottische Presbyterianer, vergeben. Die Abgrenzung zwischen diesen beiden Gruppen erfolgt nur deshalb anhand der Religion, weil die Iren dummerweise nicht schwarz sind. Es geht aber sowenig um Religion wie etwa in Südafrika, Namibia oder anderen Kolonialgesellschaften.

Ist es eigentlich undenkbar,

Ist es eigentlich undenkbar, Irland mit Nordirland zu vereinen? Geografisch ist das doch naheliegend. Dann wäre die Grenze zwischen EU und Nicht-EU das Wasser, so wie es sich für eine Insel gehört.

Erinnerung an das Referendum

Brexit-Ergebnis:
So hat Großbritannien abgestimmt - SPIEGEL ONLINE spiegel.de/politik/ausland/brexit-die-ergebnisse-in-einer-karte-a-1099133.html

@ 13:44 von helmut-wk

Das ist völlig richtig. Es ist ein Konflikt zwischen zwei Völkern, die keltischen Iren und die angelsächsisch/normannischen Einwanderer, die, als politische Herren, die Kelten verachteten, unterdrückten und ausbeuteten. Bis heute sind keltischstämmige Menschen in Nordirland benachteiligt. Und dies spüren sie und das ist die Wurzel des Hasses und der Gewalt. Es gibt bisher nur geringe Versöhnungsversuche. Der erste Schritt müsste die Anerkennung der Wahrheit sein, dass England Irland über Jahrhunderte ausgebeutet und benachteiligt hat. Dass Millionen Iren sterben oder auswandern mussten, weil die englischen Landlords sie aus Verachtung aushungerten. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, wann die keltischsstämmigen Iren auch die Mehrheit in Nordirland stellen werden. Und für den Tag brauchen die Unionisten die feste Bindung an UK, um weiter Vorteile genießen zu können. Daher wollen sie keinerlei Annhänerung an die Republik Irland.

@davidw. - Der Brexit-Ball liegt luftleer in England!

Nicht nur Nordirland & Schottland
Selbst Wales zieht schon die Notbremse
um eine Verschiebung mit neuem Referendum
zu ermöglichen.

Die EU-Außengrenzen kommen immer näher nach London

Krieg und Frieden

Der Konflikt in Nord Irland wird ausgetragen zwischen hauptsächlich Irischen (Katholiken) VS- Engländer (Anglikanisch) Schotten (Presbyterianer)Waliser die sich dort Koloniemäßig ansiedelten.
Lange Zeit wurden die Iren benachteidigt, sie bekamen keine oder schlechte Arbeit, Schlechtere Wohnsiedlungen, benachteidigung bei Gewerbe und vlt.bei Gericht. Seit dem beide Inseln in der EU sind ist Besserung eingetreten.
Also liegt die friedl. Zukunft in den Händen London´s.

@14:04 von Autograf

Ach Gott, die keltisch-stämmigen Iren und die angelsächsischen Einwanderer, habe Sie es nicht ein bisschen weniger schwarz/weiss? Wie viele Gegenden Europas hat auch Irland mehrere Wellen von Einwanderung erlebt, mal mehr, mal weniger friedlich. Bevor die Engländer kamen, und zwar auf Einladung irischer Fürsten, die sich mit ihnen gegen andere irische Fürsten verbündet hatten, waren es die Wikinger, die im 11. Jahrhundert Dublin gründeten, und auch die Kelten sind nicht in Irland aus dem Boden gewachsen sondern als Eroberer eingewandert.
Auch die Legende, dass nur englische Landlords während der Hungerzeit gross verdient haben, vertritt in der irischen Geschichtsforschung niemand mehr. James Connolly hat schon 1915 sehr zu recht darauf hingewiesen, das irische Grossgrundbesitzer kein bisschen besser waren. Zum Glück ist man in Irland weiter als in manchen deutschen Kreisen, die alte Rechnungen mit England auf Umwegen zu begleichen suchen.

@ 14:04 von Autograf

Da muss ich Ihnen etwas widersprechen. Sie haben zwar recht, die Engländer, v.a. ab 1634 unter Oliver Cromwell haben immer schon versucht die Iren zu unterjochen. Das gipfelte dann 1916 im Easter Rising, dann kam noch der anglo-irische Krieg, der 1921 endete. Damals segnete die Republik Irland unter Eamon de Valera die Aufteilung der Insel ab: die nördlichen 6 Counties der Provinz Ulster wurden an die Engländer abgetreten, dazu gab es auch eine Abstimmung. Das heißt im großen und ganzen, dass die Aufteilung in Republik Irland und Nordirland von der Bevölkerung so gewollt ist. Was allerdings meiner Meinung nach damals zu den Konflikten beitrug, ist die unterschiedliche Religion, Katholiken gegen Protestanten. Um diesen Konflikt, der sofort nach der Aufteilung der Insel aufflammte, beizulegen, setzten die Engländer Truppen ein, und die Iren antworteten ebenfalls mit Truppen. Das verselbständigte sich dann. So begann ein Bürgerkrieg, der erst 1998 mit dem Karfreitagsabkommen endete.

@karlheinzfaltermeier, um 13:23 Uhr

Ich habe...
mich wirklich bemüht, die Handlungen,die angeblichen Beweggründe der IRA zu verstehen und war genauso erfolglos...

Ganz einfach.

In erster Linie Schutz der irischen Bevölkerung vor Übergriffen und Terror durch die Untergrundarmeen radikaler protestantischer Besatzer mit Hang zu rechtsextremen Weltanschauungen (z.B. UPV, UVF, UDA, RHC, LVF). Die nordirische Polizei war dazu weder Willens noch in der Lage, da ein Großteil der organisierten Terroristen dort tagsüber seinen Dienst versah.

Das britische Parlament und die britische Armee schätzten die Lage lange Zeit völlig falsch ein und ließ den Rechtsterroristen freie Hand. Erst als sich in den 80er Jahren die Anschläge im englischen Mutterland durch ebenfalls radikalisierte Abspaltungen der IRA häuften, begann dort ein Umdenken.

@14:04 von Autograf

Ach Gott, die keltisch-stämmigen Iren und die angelsächsischen Einwanderer, habe Sie es nicht ein bisschen weniger schwarz/weiss? Wie viele Gegenden Europas hat auch Irland mehrere Wellen von Einwanderung erlebt, mal mehr, mal weniger friedlich.
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Da sieht man, dass Eroberungen und die Verdrängung, Unterdrückung der seit Generationen dort beheimateten Bevölkerung schwer heilende Wunden reißt, über Generationen hinweg.

@Tom Dabis, um 15:26 Uhr

Sie übersehen, dass McNamara und das irische Volk von der britischen Krone gezwungen wurde, die nordirischen Counties abzutreten, um die Republik Irland gründen zu dürfen. In diesen "O6", welche das heutige Nordirland bilden, stellen die Protestanten die Mehrheit der Bevölkerung. Die Republik Irland schickte aber auch niemals "Truppen" nach Nordirland, die "IRA" lebte dort im Untergrund fort, während die offizielle irische Armee "IDF" ("Irish Defence Forces") benannt wurde.

Nach dem Ende des 2. Weltkrieges war aber auch die IRA für 30 Jahre politisch "tot", weil Teile versucht hatten, mit Nazi-Deutschland zu kollaborieren, um den verhaßten Engländern zu schaden und so einen Abzug zu erzwingen.

Inspiriert durch die amerikanische Bürgerrechtsbewegung der frühen 60er Jahre formierte sich auch in Nordirland ein sozialer Protest, der durch radikale Protestanten zunächst blutig niedergeschlagen wurde, während die Polizei nur zusah. Das löste ein Wiederaufleben der IRA und die Troubles aus.

@ 15:26 von Tom Dabis

Die Abstimmung über die Abspaltung des Nordens fand allerdings 1921 von vornherein nur in den sechs Counties statt, in denen es eine unionistische Mehrheit gab, von daher ist der Begriff "Mehrheit der Bevölkerung" hier etwas grosszügig verwendet.
Vermutlich meinen Sie mit "Eamonn McNamara" den späteren Präsidenten Eamon de Valera, der war nun allerdings 1921 Chef derer, die den Vertrag mit England ablehnten. Es gab auch, um die Verwirrung komplett zu machen, nie "irische Truppen" im nordirischen Konflikt, dieser wurde zwischen britischen Truppen und pro-britischen, unionistischen Paramilitärs auf der einen Seite und irisch-nationalistischen Paramilitärs auf der anderen ausgetragen. Religion stand dabei zu keinem Zeitpunkt im Zentrum der Auseinandersetzungen.

@davidw.

"die Verdrängung, Unterdrückung der seit Generationen dort beheimateten Bevölkerung..."
Netter Versuch, AfD Parolen zu verbreiten. Die "seit Generationen "dort beheimateten SIND ja die, die den Krieg weitertreiben....

@Nicolaus Busch, um 15:14 Uhr

Die irisch-englische Geschichte erzählt von einem etwa 800 Jahre andauernden Konflikt der Besetzung, Unterdrückung, Enteignung und Vertreibung. Aber auch eine Geschichte des Widerstandes und Aufbegehrens, des Strebens nach Freiheit, Unabhängigkeit und der oft kriegerischen Auseinandersetzung mit einem wirtschaftlich und militärisch übermächtigen Gegner.

Das werden auch Sie mit ihren euphemistischen Formeln von "Einladung" und "Einwanderung" nicht wegheucheln können.

@dilbert_66 um 15:37Uhr

Na hoffentlich sind Ihre Behauptungen belastbar! Es ist jedenfalls sehr gewagt zu behaupten, daß die Mehrzehl der nordirischen Polizei in der Freizeit Mitglied von Terrororganisationen war. Kann es nicht auch sein, daß manchmal Angehörige der Polizei mit Drohungen zum Stillhalten usw. gezwungen wurden? Ich glaube, daß es wie immer ein übersteigertes Selbstwertgefühl der jeweiligen Seite und deren Ansichten war. Dabei muß man allerdings der Regierung in London den großen Vorwurf machen, daß sie aus total veraltetem Empire-Denken sogar in den Schulen den Unionisten-Gedanken gepredigt hat. Und Theresa May und ein großer Teil des Unterhauses kann sich von dieser Denkweise bis heute nicht lösen! Und von der Queen kann man nicht erwarten, daß sie Heinrich VIII oder Elizabeth I als die wahren Schuldigen benennt,oder?

@dilbert_66 um um 16:11

Die irische Geschichte erzählt wie alle Geschichten erstmal gar nichts, es sind Historiker die Geschichte erzählen. Und was sie erzählen hängt extrem davon ab, mit welchen Fragestellungen sie antreten und wer für die Antworten bezahlt. Im Falle Irlands haben wir es spätestens seit 1921 mit etwas zu tun, was von irischen Historikern heute als "history war" bezeichnet wird - einem erbitterten Kampf um die Deutungshoheit, der mit Vereinfachungen bis hin zur Verfälschung verbunden war. Wenn Sie das Thema ernsthaft interessiert kann ich Ihnen wärmstens Diarmaid Ferriters "A Nation and not a Rabble. The Irish Revolution 1913-1923" empfehlen, in dem der aktuelle Stand der Forschung sehr gründlich aufgearbeitet wird.
Die eindimensionale Geschichte von den bösen Engländern wird der irischen Geschichte nicht gerecht, darauf haben irische Sozialisten wie Connolly bereits vor dem Osteraufstand immer wieder hingewiesen.

Volksabstimmung über Grenzverlauf

Das Karfreitagsabkommen von 1998 sieht auch die Möglichkeit einer Volksabstimmung in Nordirland vor, über einen Anschluss an die Republik Irland zu entscheiden.
Wenn man sich vor Augen führt, dass knapp 56% der nordirischen Bevölkerung 2016 gegen den Brexit gestimmt haben, und dass es in allen westlich und südlich gelegenen Bezirken eine Mehrheit dagegen gab, kann das Ergebnis eines neuen Referendums vielleicht auch eine Grenzverschiebung in Nordirland nach Nordosten sein. Die Grenze würde durch den Lough Neagh als größtem Binnensee verlaufen. Die mehrheitlichen Unionisten in Antrim und Teilen Belfasts würde mit England (und vielleicht Wales) den Brexit durchziehen. Das dann zu über 90% wiedervereinigte Irland blieben dem Wunsch der Mehrheit entsprechend in der EU.
Ich habe mich im vorigen Absatz auf England und Wales beschränkt, weil ich nicht ausschließe, dass nach einem harten Brexit auch Schottland neu abstimmt, sich vom UK trennt und um Aufnahme in die EU bittet.

Bitte nicht nachgeben

Der Backstop ist das Ergebnis langer und sehr schwieriger Verhandlungen. Die Verhandlungen sind beendet und das Paket ist zu. Es jetzt zu öffnen und die Rechte der Iren zu opfern, nur um den Brexiteers ein paar Rosinen zum Picken hinzuwerfen, wäre ein großer Fehler. Die erzkonservativen Populisten werden ja ohnehin nicht zustimmen.

Es liegt jetzt am britischen Parlament ja oder nein zu sagen. Wir Europäer nehmens gelassen und akzeptieren beides.

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