Kommentare

Ocean Infinity ist kein Schiff

sondern eine Firma.

Das Schiff, dass die Suche für Ocean Infinity durchgeführt hat heisst Seabed Constructor.

Das Wrack

"Das seit einem Jahr verschollene argentinische U-Boot "ARA San Juan" ist gefunden worden."

Genaugenommen wurde das Wrack entdeckt. In 800 Metern Tiefe ist der Druckkörper zerstört.

Gut dass man sie gefunden hat - Bergung!!

Gut dass die vermisste Ara San Juan jetzt endlich gefunden wurde. Jetzt wird es wichtig, dass das Uboot gehoben wird und zwar aus zwei Gruenden:

a) damit die Angehörigen ihr Lieben zurueckbekommen und wuerdig bestatten können um so damit abschließen zu können
und
b) damit die Unfallursache ermittelt werden kann um diese Ursache in Zukunft zu verhueten (Prävention)

OK, die Bergung duerfte nicht einfach werden. Aber sie muss gemacht werden.

Ferrostaal

Jetzt wird‘s spannend für den beschuldigten deutschen Batterielieferanten Ferrostaal. Die Argentinier werden jetzt vermutlich das Wrack heben und Ursachenforschung betreiben wollen.

Bergung?

Ich würde erstmal abwarten, ob Argentinien das technisch und finanziell stemmen kann.

Ich tendiere zu: Nein.

@karwandler, 10:29

"(...) Druckkörper zerstört (...)."

Sie können diese Aussage sicher mit Quellen belegen.

Bis dahin bleibt sie eine Einzelmeinung.

re rossundreiter

"@karwandler, 10:29

"(...) Druckkörper zerstört (...)."

Sie können diese Aussage sicher mit Quellen belegen.

Bis dahin bleibt sie eine Einzelmeinung."

Diese U-Boot-Klasse ist für max. 300 m Tauchtiefe konstruiert. Selbst mit 50% Sicherheitszuschlag hält der Druckkörper keine 800 m aus.

PS. Ich mache solche Aussagen nie auf Grund einer "Meinung".

11:32 von rossundreiter / @karwandler, 10:29

«"(...) Druckkörper zerstört (...)."»

«Sie können diese Aussage sicher mit Quellen belegen.
Bis dahin bleibt sie eine Einzelmeinung.»

Die von den Marine-Einheiten der Länder (die solche besitzen) angegebenen offiziellen Tauchtiefen von U-Booten liegen zwischen 250 m und 400 m.

"Inoffiziell als Reserve" werden 600 m bis 700 m genannt.

Bei 800 m sollte der Druckkörper daher zerstört sein.

@karwandler

@rossundreiter
Vielleicht bewegte sich das U-Boot erstmal nicht in 800m tiefe, da ehe anscheinend nicht dafür ausgelegt und sank erst so tief nach einem Problem?

@ karwandler (11:00): Fehler kann auch in anderen Ubooten sein

@ karwandler

Denn ueberlegen Sie sich doch mal, was passiert wenn dieser bislang noch unbekannte Fehler am Ende noch bei weiteren Ubooten - bei unseren Bundeswehr-Ubooten oder bei den us-Ubooten oder bei anderen Uboot-Flotten vorliegt??

Das wäre Gefährdung von Menschenleben (darunter auch unsere Soldaten und Soldatinnen der Bundeswehr in den Ubooten) wenn dieser Fehler nicht ermittelt werden könnte, nur weil diese Ara San Juan nicht gehoben werden könnte.

Deswegen:
die Ara San Juan muss gehoben werden um den Fehler ermitteln zu können und diesen Fehler fuer die Zukunft zu beheben. Und in diesem Zug kann man dann auch die Seeleute an Bord bergen und an deren Hinterbliebene herausgeben zur Beerdigung.

@ Karwandler

"Ich würde erstmal abwarten, ob Argentinien das technisch und finanziell stemmen kann.

Ich tendiere zu: Nein."

Ich würde davon ausgehen, dass Argentinien als Major non-NATO ally da finanzielle Unterstützung erhalten wird, gerade weil die Aufarbeitung des Falls auch außerhalb von Argentinien auf Interesse stößt.

Ich tendiere zu: Ja

Ich hatte im Radio gehört das

Ich hatte im Radio gehört das die Ortungsfirma eine grosse Summe von Argenti ien erhält falls sie das Wrack findet...viele Millionen auf jedenfall.

10:41 von Demokratieschue...

wuerdig bestatten können
.
sind die dort nicht würdig bestattet ?

@ Demokratieschue...

Mal abgesehen davon, dass mir kein Wrack erinnerlich ist, das je aus einer solchen Tiefe gehoben wurde: der Seemann in mir schüttelt sich bei dem Gedanken, dass die Toten in ihrer Ruhe gestört werden könnten. Das wäre so, als würde jemand an Land mit einem Bagger einen Friedhof umgraben.

Manchmal gibt es zwingende Gründe, ein Schiff mit Toten an Bord wieder an die Oberfläche zu holen - die "Kursk" hatte einen Atomreaktor und die "Herald of Free Enterprise" blockierte die Fahrtrinne. Aber die meisten gesunkenen Schiffe werden zu Seemannsgräbern erklärt und in Ruhe gelassen. Das ist so bei der in Titanic, die in 3803 Metern Tiefe liegt und das ist auch so bei Schiffen, die man relativ problemlos heben könnte, wie z.B. die mit tausenden Toten in der Ostsee in nur 42 Metern Tiefe liegende "Wilhelm Gustloff."

Lasst die Toten ruhen!

12:09 von Hackonya2

«Vielleicht bewegte sich das U-Boot erstmal nicht in 800m tiefe, da ehe anscheinend nicht dafür ausgelegt und sank erst so tief nach einem Problem?»

Militärische U-Boote bewegen sich nie in Tauchtiefen von 800 m.
In derart tiefe Wassertiefen tauchen nur U-Boote ab, die zu Erkundungs- / Forschungszwecken eingesetzt werden.

Die sind dann (sehr viel) kleiner, so dass der Druckkörper für solche Tiefen entsprechend widerstandsfähiger ausgelegt werden kann.

Der Tiefen-Tauch-Rekord liegt bei 10.916 m unter NN (Jacques Piccard & Don Walsh / Tauchboot "Trieste"). Baujahr 1953, der Tauch-Rekord wurde am 23. Januar 1960 erreicht.

Druck-Körper zerstört

@schabernack/rossundreiter/karwandler

Soweit bei der Meldung vor einem Jahr zu entnehmen war hat an Bord eine Explosion stattgefunden, auf Grund derer das U-Boot sank. Die Explosion sollte (nach den Annahmen damals) durch die Batterien ausgelöst worden sein.

Eine Explosion (von was auch immer) im Inneren des Druckkörpers, die eine Verbindung nach Außen (umgebendes Meer) herstellt, zerstört den Druckkörper. Bei Eindringen von Wasser in den Druckkörper wird jedoch ein (für die Besatzung tödlicher) Druckausgleich hergestellt, der weitere Beschädigungen (z.B. Zusammenquetschen des Druckkörpers) unwahrscheinlich macht. Sobald der Druck Innen und Außen gleich groß ist erfolgt keine Verformung mehr.

Wichtig wäre zu erfahren, ob einzelne Kammern des Druckkörpers intakt geblieben waren.

Wie das Boot aussieht, welche Verformungen es gegeben hat, wie groß die Beschädigung ist, kann erst beurteilt werden, wenn Bilder vorliegen. Diese dürfte der Tauchrobot liefern können.

re demokratieschue...

"Denn ueberlegen Sie sich doch mal, was passiert wenn dieser bislang noch unbekannte Fehler am Ende noch bei weiteren Ubooten - bei unseren Bundeswehr-Ubooten oder bei den us-Ubooten oder bei anderen Uboot-Flotten vorliegt??"

Wer sagt denn, dass die Ursache eines möglichen (!) technischen Problems bei der Untersuchung des Wracks überhaupt gefunden wird?

Sagen wir es mal so, wären

Sagen wir es mal so, wären dort 2Tonnen Gold an Bord, wäre es ganz einfach das Boot zu bergen. So ist es nur "unnötig teuer". Mal ganz abgesehen davon, daß das die letzte Ruhestätte der Seemänner ist. Eine Bergung hätte auch etwas von Grabschändung. Und warum sollte man das holen, während man die Jan Heweliusz in nur 25m tiefen Wasser hat liegen lassen?

12:13 von berelsbutze

«Ich tendiere zu: Nein."
Ich tendiere zu: Ja»

Ich tendiere zu:

Die Bergung von Schiffswracks aus 800 m Wassertiefe ist keine "Routine-Angelegenheit", bei deren Gelingen ausschließlich finanzielle Möglichkeiten den Ausschlag geben.

Ganz egal, wer das bezahlt, und wer die Bergung dann durchführen soll.

Weltweit führend sind da norwegische Unternehmen, die sich auf derartige Einsätze spezialisiert haben. Sie waren im Fall der russischen "Kursk" auch diejenigen, die als erste an der Stelle der Havarie anwesend waren.

@12:07 von schabernack: max. Tauchtiefe

Die inzwischen ausgemusterten Jagd-U-Boote der Los-Angeles Klasse mit Atomantrieb der US-Navi hatten eine maximale Tauchtiefe von 300m. Die Zerstörungstiefe lag bei 450m.

Die neueste Generation dieser U-Boote hat eine offizielle maximale Tauchtiefe von 244m (800ft). Inoffiziell dürften sie im Bereich der Los-Angeles Klasse liegen.

800m ist aber für jedes militärische U-Boot unerreichbar. Macht militärisch auch keinen Sinn in solchen Tiefen zu operieren.

12:10 von Demokratieschue...

«Deswegen: die Ara San Juan muss gehoben werden …»

"Muss" ist vom heimischen Sofa aus ganz leicht daher gesagt.

Egal wer, wann, wie "muss". Wäre in keinem Fall ein Einsatz, der nicht weitere Menschenleben gefährden könnte.

Muss man auch bedenken …

Wozu eigentlich brauchen wir

Wozu eigentlich brauchen wir heutzutage U-Boote mit Waffen an Bord? Und von welchem Feind ist zu befürchten, dass er Argentinien angreift?

@karwandler

Falls das U-Boot aufgrund eines Wassereinbruches gesunken ist, wäre der Druckkörper weiterhin intakt.

Die San Juan hatte übrigens laut Wikipedia eine Tauchtiefe bei 2,5-facher Sicherheit von mehr als 225 m, insofern könnte der Druckkörper unter Umständen auch 800m Tauchtiefe überstehen.

@ Schabernack

"Die Bergung von Schiffswracks aus 800 m Wassertiefe ist keine "Routine-Angelegenheit", bei deren Gelingen ausschließlich finanzielle Möglichkeiten den Ausschlag geben.

Ganz egal, wer das bezahlt, und wer die Bergung dann durchführen soll.

Weltweit führend sind da norwegische Unternehmen, die sich auf derartige Einsätze spezialisiert haben. Sie waren im Fall der russischen "Kursk" auch diejenigen, die als erste an der Stelle der Havarie anwesend waren."

Natürlich haben Sie recht. Die Bergung ist aufgrund der Tiefe und anderen möglichen Problemen eine riesen Herausforderung. Wenn es technisch nicht möglich ist, bleibe das U-Boot unten, ist es technisch möglich, spielt Geld keine Rolle und das U-Boot wird gehoben. Firmen, die so eine Bergung könnten, werden alles dafür tun, das Projekt erfolgreich durchzuführen, denn eine bessere Werbung gibt es nicht!

Druckkörper...

Wenn das Boot geflutet ist, ist der Druckkörper intakt.
Einfachste Physik

12:56 von Hr. Paschulke

«Falls das U-Boot aufgrund eines Wassereinbruches gesunken ist, wäre der Druckkörper weiterhin intakt.»

Der Druckkörper kann auch in diesem Fall max. partiell intakt sein.
Wäre er es vollständig, wäre kein Wasser eingedrungen.

@ Karwandler

"Wer sagt denn, dass die Ursache eines möglichen (!) technischen Problems bei der Untersuchung des Wracks überhaupt gefunden wird?"

Niemand, aber wenn das jemand im vornherein könnte, wäre eine Untersuchung vermutlich auch nicht mehr notwendig.
So gesehen wäre das schon eine eigenartige Grundeinstellung, nach dem Motto: "Es könnte sein, dass wir die Ursache nicht finden, also werden wir es gar nicht erst untersuchen"

Ich vermute, dass zu allererst mit Robotern/Aufnahmen versucht wird herauszufinden, was passiert ist. Abhängig davon wird sich dann zeigen, ob eine Bergung sinnvoll wäre, abgewogen mit der Durchführbarkeit.

re hr.paschulke

"Die San Juan hatte übrigens laut Wikipedia eine Tauchtiefe bei 2,5-facher Sicherheit von mehr als 225 m"

In welchem Wikipedia Artikel steht das? Und wer baut einen Druckkörper mit 2,5 facher Sicherheit über erlaubtem Limit?

@ Superschlau

Das mit der Grabschändung halte ich schon für etwas überspitzt, da es sich wohl kaum um ein gewolltes Grab handelt.

Warum man die Jan Heweliusz nicht geborgen hat, obwohl sie ja viel erreichbarer scheint? Vermutlich, weil man entschieden hat, dass man die Unglücksursache ausreichend genau identifizieren konnte. Eine Bergung brächte keine relevanten Erkennisse. Sollte das beim Uboot der gleiche Fall sein, wird es wohl auch da nicht passieren.
Es sei denn irgendwelche militärischen Interessen spielen hier noch rein.

Übrigens, auch bei der Jan Heweliusz wurden die Leichen, die man gefunden hat, geborgen.

re berelsbutze

"Wenn es technisch nicht möglich ist, bleibe das U-Boot unten, ist es technisch möglich, spielt Geld keine Rolle und das U-Boot wird gehoben."

Dass Geld keine Rolle spielt gab es nur einmal: Beim Azorian-Projekt der CIA.

Aus so großer Tiefe ist sonst noch kein Schiff gehoben worden.

Druckkörper intakt oder nicht spielt keine Rolle mehr

Das U-Boot ist sehr wahrscheinlich (bewiesen ist noch gar nichts) nach einer Explosion (wahrscheinlich im Zusammenhang mit den Batterien) gesunken. Das legt die Vermutung nahe, dass es leck geschlagen ist und folglich sank. In jedem Fall aber liegt es bereits seit einem Jahr in 800 Metern tiefe auf dem Meeresgrund. So lange funktionieren auch schon keine Pumpen und Kompressoren mehr. Selbst wenn der Druckbehälter intakt geblieben wäre, ist das Boot daher inzwischen geflutet, d.h. mit Wasser vollgelaufen.

Natürlich muss und wird jetzt der Havariegrund untersucht werden - das wird von Anfang an der Grund dafür gewesen sein dass man das Boot überhaupt gesucht hat. Aber dazu muss man es nicht zwangsläufig bergen. Eventuell kann man das z.B. schon auf Kamerabildern erkennen oder anderweitig feststellen.

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